Hexenverbrennung

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Trisagion
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Re: Hexenverbrennung

Beitrag von Trisagion »

Wenn eine Suppe allzuviel Salz enthält, dann ist sie ungenießbar, und es ist vollkommen richtig das zu sagen und sie nicht zu essen. Es ist aber eben nicht richtig dann zu behaupten, daß sie komplett Salz sei, oder auch nur komplett fehlgeschlagen als Suppe. Man kann dann nur sagen, daß sie versalzen war. Vielleicht war sie auch überpfeffert, vielleicht nicht. Vielleicht war das Gemüse darin gut gekocht, vielleicht nicht. Das ist im Detail zu diskutieren, jedenfalls wenn man sagen will wie gut oder schlecht die Suppe nun wirklich ist. Wenn man einfach nur eine Wahl treffen will zwischen dieser Suppe und einer anderen, dann kann man sich das eventuell sparen. Aber nicht, wenn man fair besprechen will wie es um die Kochkunst des Suppenkochs steht. Denn wenn ein Suppe eigentlich ganz prima ist, nur leider etwas versalzen, dann ist sie eben objektiv besser als ein Müll-Eintopf in Flußsäure, und der Koch muß dann weniger lernen um eine wirklich gute Suppe zu kochen.

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Bruder Donald
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Re: Hexenverbrennung

Beitrag von Bruder Donald »

Ich stelle hier mal eine deutsche Übersetzung des "Canon Episcopi" rein. Ich habe den englischen Text in den Google-Übersetzer eingegeben und das Ergebnis etwas (grammatikalisch) angepasst:
Die Bischöfe und ihre Helfer müssen mit aller Kraft daran arbeiten, die vom Teufel erfundene verderbliche Kunst der Zauberei und Bosheit gründlich aus ihren Pfarreien zu entfernen, und wenn sie einen Mann oder eine Frau finden, die dieser Bosheit folgen, aus den Pfarreien zu vertreiben. Denn der Apostel sagt: "Einen Mann, der nach der ersten und zweiten Ermahnung ein Ketzer ist, meide." Diese vom Teufel gefangen gehaltenen, die ihren Schöpfer verlassen, suchen Hilfe beim Teufel. Und so muss die Heilige Kirche von dieser Plage gereinigt werden.
Es ist auch nicht zu übersehen, dass einige ungezwungene Frauen, pervertiert von Satan, verführt von Illusionen und Phantasmen von Dämonen, glauben und offen bekennen, dass sie mitten in der Nacht mit der heidnischen Göttin Diana und einer unzähligen Horde von Frauen auf bestimmten Tieren reiten, um in der Stille der dunklen Nacht über weite Landstriche zu fliegen und ihren Befehlen als ihre Geliebte zu gehorchen und in anderen Nächten zu ihrem Dienst gerufen zu werden.
Aber es wäre gut, wenn sie allein in ihrer Untreue umkämen und nicht so viele andere in die Grube ihrer Treulosigkeit zögen. Für eine unzählige Menge, die durch diese falsche Meinung getäuscht wird, glauben sie, dass dies wahr sei, und so wandern sie glaubend vom richtigen Glauben ab und fallen in heidnische Irrtümer zurück, wenn sie glauben, dass es irgendeine Göttlichkeit oder Macht außer dem einen Gott gibt.
Deshalb sollten die Priester in ihren Kirchen dem Volk mit aller Beharrlichkeit predigen, damit sie wissen, dass dies in jeder Hinsicht falsch ist, und dass solche Phantasmen vom Teufel gesandt werden, der sie in Träumen täuscht. So verwandelt sich Satan selbst, der sich in einen Engel des Lichts verwandelt, wenn er den Geist einer elenden Frau gefangen genommen und sie sich durch Untreue und Ungläubigkeit unterworfen hat, sofort in das Abbild verschiedener Persönlichkeiten und täuscht ihren gefangen gehaltenen Geist und zeigt sowohl freudige als auch traurige Dinge, sowie bekannte und unbekannte Personen, und führt ihren treulosen Geist durch verschlagene Wege. Und während ihr Geist dies allein erträgt, glaubt sie, dass diese Dinge nicht im Geist, sondern im Körper geschehen.
Wer ist da, der nicht in Träumen und nächtlichen Visionen aus sich herausgeführt wird und viel Schlaf sieht, den er noch nie aufwachen gesehen hat? Wer ist so dumm und töricht zu denken, dass all diese Dinge, die im Geist getan werden, im Körper getan werden, wenn der Prophet Ezechiel Visionen von Gott im Geist und nicht im Körper sah und der Apostel Johannes die Geheimnisse der Apokalypse im Geist sah und hörte und nicht im Körper, wie er selbst sagt "Ich war im Geist verzückt". Und Paulus traut sich nicht zu sagen, dass er in seinem Körper entführt war.
Es ist daher öffentlich allen zu verkünden, dass jeder, der an solche oder ähnliche Dinge glaubt, den Glauben verloren hat, und wer nicht den richtigen Glauben an Gott hat, ist nicht von Gott, sondern von dem, an den er glaubt, den Teufel. Denn von unserem Herrn steht geschrieben: "Alle Dinge wurden von Ihm gemacht." Wer daher glaubt, dass irgendetwas gemacht werden kann oder dass irgendein Geschöpf besser oder schlechter gemacht oder in eine andere Spezies oder Abbild verwandelt werden kann, außer von Gott selbst, der alles gemacht hat und durch den alle Dinge gemacht wurden, ist zweifellos ein Ungläubiger.
Ist zwar nicht schön, aber fürs grobe Verständnis sollte es reichen.
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

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Jakobgutbewohner
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Re: Hexenverbrennung

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 29. April 2021, 12:07
Wer daher glaubt, dass irgendetwas gemacht werden kann oder dass irgendein Geschöpf besser oder schlechter gemacht oder in eine andere Spezies oder Abbild verwandelt werden kann, außer von Gott selbst, der alles gemacht hat und durch den alle Dinge gemacht wurden, ist zweifellos ein Ungläubiger.
Und was wäre dann z.B. damit?
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 25. April 2021, 13:40
"Und Mose ging hinein und Aaron zu Pharao und sie taten so wie Jehovah geboten hatte und Aaron warf seinen Stab vor Pharao und vor seine Knechte und er ward zur Wasserschlange. Und Pharao rief auch die Weisen und Zauberer und auch sie, die Wahrsager Ägyptens, taten also mit ihren Zauberformeln. Und sie warfen jeder Mann seinen Stab hin und sie wurden zu Wasserschlangen; aber Aarons Stab verschlang ihre Stäbe." 2. Mo 7,10-12

Agricola
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Re: Hexenverbrennung

Beitrag von Agricola »

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Ein Artefakt, das seine Funktion nicht erfüllt, entspricht nicht seinem Zweck. Was der Zweck des Artefakts ist, kann man wissen und wie es seine Funktion erfüllt ebenso. Es ist (normativ) vorgegeben oder vielleicht anders formuliert: Es gehört einfach zu den Regeln des Spiels.

Wittenstein, Ludwig: Philosophische Untersuchungen. Frankfurt a/M.: Suhrkamp 1977 (suhrkamp taschenbuch wissenschaft 203), 238. hat geschrieben:567. Das Spiel soll doch durch die Regeln bestimmt sein! Wenn also eine Spielregel vorschreibt, daß zum Auslosen vor der Schachpartie die Könige zu verwenden sind, so gehört das, wesentlich, zum Spiel. Was könnte man dagegen einwenden? Daß man den Witz dieser Vorschrift nicht einsähe.
Aber mehr auch nicht. Wenn man sich nicht an die Regeln hält, dann spielt man nun mal falsch oder auch gar nicht. Der Heide ist nun wie einer, der einen Eintopf aus Müll kocht, ein Brot aus Sägespänen bäckt, einen Kuchen aus Schlamm oder eine Suppe aus Abwasser. Bloß, dass er auch noch andere Zutaten hinzunimmt. Das, was herauskommt, ist deswegen der Art nach genauso wenig Sägespäne, Abwasser oder Schlamm wie Brot Süßgras oder Gazpacho Olivenöl ist. Vielleicht kann man den heidnischen Fraß sogar einige Zeit zu sich nehmen, ohne sofort daran zu krepieren, aber irgendwann wird man es bestimmt, nicht zuletzt seinetwegen. Mit Nahrungsmitteln hat das ungefähr so viel zu tun wie der verrostete Ersatzteilhaufen auf dem Schrottplatz mit einem Auto.

Dagegen: Nur Christus ist „das Brot des Lebens“ (Joh 6,35), nicht die widernatürliche Heidenbrühe.

Und natürlich soll (ob er es muss ist dagegen eine ganz andere Frage) der, der das Gebräu zu sich nimmt, Satan und seinen Dämonen abschwören. Oder wenn die schon nichts damit zu tun haben, so soll er doch seinen perversen Praktiken und seinem Aberglauben entsagen. Die Wahl hat er und er soll auch richtig wählen. Weder uns noch sonst jemanden rettet jedoch das Dasein als Religionsphilosophen oder Religionswissenschaftler und die Kirche ist auch keine Forschungs-, sondern eine Heilsanstalt. Es ist für sie auch unerheblich, ob Mord oder Pädophilie graduell schlimmer ist, obwohl die Weltlichen darüber streiten mögen. Beides ist absolut schädlich für das Heil der Seelen. Punkt. Die heidnischen Religionen und Kulte muss man, wie bereits festgestellt, genauso wenig retten wie die Lüge oder den Mord. Das ist auch gar nicht möglich, bloß den Lügner und den Mörder kann man retten. Die heidnischen Religionen sind ihrerseits auch kein Instrument der Rettung, sondern der Verderbnis, genauso wie lügnerische Rede kein Instrument der Berichterstattung ist. Und das Heidentum ist eine Lüge.
Der Apostel (Römer 1,18-24) hat geschrieben:Denn es offenbart sich der Zorn Gottes vom Himmel über alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit jener Menschen, welche die Wahrheit Gottes in Ungerechtigkeit niederhalten; weil das, was von Gott bekannt ist, in ihnen offenbar ist, denn Gott hat es ihnen kundgegeben. Denn was an ihm unsichtbar ist, wird am Schöpfungswerke der Welt in den erschaffenen Dingen geistig wahrgenommen: seine ewige Macht und Gottheit, so dass sie unentschuldbar sind, weil sie, nachdem sie Gott erkannt hatten, ihn nicht als Gott verherrlichten, noch ihm Dank sagten; sondern sie wurden eitel in ihren Gedanken, und ihr unverständiges Herz war verfinstert. Und sie vertauschten die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes in der Ähnlichkeit eines Bildes von einem vergänglichen Menschen, und von Vögeln, und vierfüßigen und kriechenden Tieren. Darum gab sie Gott den Begierden ihres Herzens preis, der Unreinheit, dass sie ihre Leiber an sich selbst schänden, sie, welche die Wahrheit Gottes mit der Lüge vertauschten und eher dem Geschöpfe Verehrung und Anbetung erwiesen, als dem Schöpfer, welcher hochgelobt ist in Ewigkeit! Amen.

Trisagion
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Re: Hexenverbrennung

Beitrag von Trisagion »

Agricola hat geschrieben:
Donnerstag 29. April 2021, 18:55
Dagegen: Nur Christus ist „das Brot des Lebens“ (Joh 6,35), nicht die widernatürliche Heidenbrühe.
Die "Heidenbrühe" ist aber nicht einfach "widernatürlich". Du kannst diesen Unsinn endlos wiederholen, dadurch wird er keinen Deut wahrer. Religion ist eine fundamentale anthropologische Konstante, die sich eben immer und überall findet, wo es Menschen gibt. Ähnlich wie die Familie, oder eben noch genauer, wie die Moral. Die Religionsausübung ist ein fundamentales Bestreben der menschlichen Natur, die Ausrichtung auf etwas "Höheres" ist fest in den Menschen eingebaut. In diesem Sinne ist schlicht jede Religion "natürlich", ganz egal wie gut oder böse, wahr oder falsch, sie nun auch sein mag. Inwiefern eine Religion zur Rettung der menschlichen Seele taugt ist hingegen nicht eine Frage der Natur, ob nun menschlich oder allgemein, sondern der göttlichen Gnade. Ohne diese Gnadengabe wäre die Bibel nicht besser als Beowulf, die Eucharistie wäre billiger Wein und kaum genießbares Brot, und alle Deine Gebete wären bedeutunsloses Stammeln.

Die Diskussion wie man gerettet werden kann ist einfach eine andere. Sie hat damit zu tun was Gott will, nicht was der Mensch will. Was Du weißt, oder genauer gesagt glaubst, ist das Gott eine gute Ausübung der christlich-katholischen Religion mit der Seelenrettung honoriert. Was Du auch weißt, oder genauer gesagt aus denselben Quellen heraus glaubst, ist das Gott die Ausübung anderer Religionen unter Umständen bestraft. Wobei dabei einerseits die weltlichen Strafen sehr viel klarer belegt sind als die ewige, und es andererseits meistens recht Moral-zentrisch zugeht bei der Bewertung ob eine Religion strafwürdig ist. Kinder opfern z.B. mag Gott nicht besonders... Es gibt jedoch keineswegs einen Beleg für eine Generalverdammung aller nicht-christlicher oder nicht-jüdischer Religion als in sich Seelentötend.

In der Tat, auch wenn Dir das so garnicht in den Kram passen will, wer hat denn als allererstes Jesus Christus zeremoniell verehrt? Die heiligen drei (oder mehr...) Könige kamen vermutlich aus Persien und waren vermutlich auch keine Könige, sondern "Magier", magoi, zoroastische Priester / Sterndeuter. Aber auch wenn sie irgendwie Könige waren, waren sie jedenfalls sicher Heiden. Wie haben sie Christus gefunden? Mit Astrologie, ja, so einem schlimmen esoterischen Zeug, denn Astronomie in unserem heutigen Sinne gabe es weder damals, noch würde sie einen auf die Reise schicken. Sind sie denn Juden oder gar irgendwie Christen geworden? Davon steht in der Bibel nichts. Zurückgekehrt sind sie, und haben soweit wir wissen zuhause weitergemacht mit ihrer Heidenreligion. Und dennoch werden sie von uns als Heilige verehrt, und ich habe auch keinen Zweifel, daß sie im Himmel sind.
Agricola hat geschrieben:
Donnerstag 29. April 2021, 18:55
Der Apostel (Römer 1,18-24)...
Erstens, der Kontext hier ist daß Paulus über seine Mission zu den Nichtjuden spricht, insbesondere zu den Römern (direkt vorhergehende Verse). Und hier regt er sich primär über den Widerstand auf den er dabei erfährt (Vers 18). Zweitens, Paulus übertreibt hier unzweifelhaft rhetorisch. Es ist - rein faktisch - nicht wahr, war es auch damals nicht, und wird es wohl nie sein - daß allen Menschen Gottes Existenz und Wirken offensichtlich ist. Man darf hier vielleicht die Frustration des Predigers und Apologeten herauslesen. Jedenfalls werden diese Zeilen normalerweise nicht allgemein und wortwörtlich verstanden, weil Paulus dann halt schlicht die Unwahrheit sagen würde. Vielmehr wird hier normalerweise die menschliche Möglichkeit Gott mit natürlichem Verstand zu erkennen herausgelesen, siehe z.B. Vatikan I. Möglichkeit, keineswegs Gewissheit. Drittens zieht Paulus dann über zwei spezifische Aspeke heidnischer Moral her, echte Idolatrie einerseits und unmoralisches Verhalten andererseits. Beides sind in der Tat Dinge die Gott nicht in der Religion für akzeptabel hält. Zum unmoralischen Verhalten, siehe auch oben, aber zur Idolatrie ist es wichtig zu sehen daß wir hier von echter Idolatrie reden, viel konkreter als wir das heute vielleicht annehmen. Es geht wirklich um ein goldenes Kalb, eine heilige Eiche oder sonst eine Kreatur / Gegenstand direkt verehrt als Gott. Es geht nicht darum, quasi durch einen Gegenstand hindurch zu verehren, denn schließlich tun wir Christen das heute auch noch (Ikonen, Kruzifixe, ...). Gleichermaßen geht es nicht einfach nur darum, daß gewisse Dinge als "heilig" im Sinne von der Welt entrückt gesehen werden. Auch das machen wir Christen heute noch (Reliquien, geweihte Kirche, ...). Konkret bedeutet das, daß Paulus hier gegen etwas anredet, daß wir mehr als Aberglauben denn als Glauben ansehen würden, es ist die Hasenpfote die Glück bringen soll, nur halt vergöttlicht. Aber die großen Religionssysteme der Welt kann man damit nicht so einfach abtun, auch wenn vielleicht ihr Fußvolk vielfach solche Fehler machte.

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Bruder Donald
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Re: Hexenverbrennung

Beitrag von Bruder Donald »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 29. April 2021, 18:33
Und was wäre dann z.B. damit? [...]
Gute Frage.
Müssen sich die Magier halt eingebildet haben, dass ihre Stäbe zu Schlangen wurden.
Aber warum hat es dann Moses auch gesehen? War er in dem Moment vom Teufel verführt?
Oder ist diese Geschichte eh nur erdacht und so nie passiert? Reiner Mythos? :pfeif: Naja, vielleicht auch doch nur eine schöne Allegorie, dass Gottes Macht größer ist, als die von irgendwelchen heidnischen Götzen, Dämonen oder Magiern.
Jedenfalls ist an diesem Beispiel schön zu sehen, dass den Magiern durchaus (übernatürliche) Kräfte zugesprochen werden (ob nun eigene oder dank übernatürlich-dämonischer Hilfe sei hier mal dahingestellt).

Grundsätzlich geht der Canon episcopi auf solche Stellen nicht ein oder auf die AT-Forderungen, "Zauberer" und ähnliches mit dem Tod zu bestrafen. Ziemlich harte Strafen für Leute, die "nur" Einbildungen haben. Oder will man dahingehen argumentieren, dass die Verfasser der Schriften als Individuen ihrer jeweiligen Zeit nicht an einen übernatürlichen Ursprung "magischer" Wirkungen glaubten? Wenn sie es aber geglaubt haben, haben dann etwa Ketzer die Bibel geschrieben?
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Agricola
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Re: Hexenverbrennung

Beitrag von Agricola »

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Nachdem er mit seinem „Mischding“-Unfug kein Land mehr sieht, versteigt er sich in seiner Verzweiflung zu immer peinlicherem Unsinn mit dem er alle fortwährend verscheißern möchte.

Artefakte wachsen nun mal nicht auf Bäumen, das ist ihm über die Jahre entgangen, daher rührt die ganze Verwirrung. Die widernatürliche Heidenreligion ist auch nicht, so, wie das natürliche Sittengesetz oder die natürliche Gotteserkenntnis, von allen gleichermaßen erkennbar, wie der Apostel eindeutig lehrt und die Kirche ebenso bestätigt[1]. Sie ist nicht allen ins Herz geschrieben und kommt schon gar nicht allen wesenhaft zu. Zum götzendienerischen Heiden wird man gemacht, man wird nicht als ein solcher geboren. Und wenn keine einzige der heidnischen Religionen und Kulte jemandem in dieser Weise zukommt, so auch nicht alle zusammen, das ist ja evident. Diese götzendienerischen, widernatürlichen Kulte und Religionen werden gerade und besonders aufgrund ihrer Glaubenslehre verdammt, nicht einfach wegen ihrer Unsittlichkeit[2], da beißt die Maus keinen Faden ab. Abgesehen vom Apostel in der Heiligen Schrift, belehrt uns die Kirche in Gestalt ihrer Apologeten, Heiligen und Lehrer fortwährend über die Schädlichkeit und Abartigkeit des Heidenkults.[3]

Nach diesem grundlegenden Unsinn folgen nur noch Eristik und Dinge, die nur er sich allein jemals behauptet hat. Um nur ein Beispiel herauszugreifen: Er bringt als positiven "Beleg" für seine Ansicht, dass ein Heide, der von seinem Götzendienst nicht lassen will, gerettet wird, das bei, was der Heiligen Schrift nicht zu entnehmen ist, um schnurstracks und zugleich verklausuliert auf dessen Gegenteil zu schließen und das auch noch als Prinzip zu nehmen. Und das, obwohl tatsächlich sogar lange Zeit das Gegenteil von dem geglaubt wurde, was er insinuiert. Na das sind mir vielleicht billige Manöver. Gleichzeitig kommt er selbst mit „Astrologie“ und Firlefanz daher, obwohl kein Wort davon in der Heiligen Schrift zu finden ist.[4]

Und, mein Gott, es läuft am Ende ständig darauf hinaus, dass er besprechen möchte, wie es um die "Kochkunst" des verfluchten Teufels oder aber seiner Genossen, der Heiden, steht.
Aber sein größtes Problem ist, dass ihm angefangen vom Apostel selbst niemand darin folgen möchte. Niemand will mit ihm ins Schnellrestaurant der Heiden gehen und alle Menüs kosten, um zu sehen, welches davon das „Brot des Lebens“ am besten imitiert.

Irgendein Wähnen und ungeordnete Einflüsterungen mögen letztlich dahinterstehen, vielleicht sogar der berühmte Dämon des Konzils selbst. Man weiß es nicht. Letztlich ist es auch egal. Von solchen muss man sich konsequent fernhalten.

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[1] Vgl. u. a. den Kirchenlehrer Johannes Chrysostomus zur Sache:
Johannes Chrysostomus (In epistula ad Romanos commentarius, IV, 3.) hat geschrieben:Der erste Vorwurf gegen die Heiden ist, daß sie Gott nicht fanden; der zweite, daß sie gute und offenkundige Gelegenheiten dazu hatten.
Johannes Chrysostomus (In epistula ad Romanos commentarius, IV, 4. hat geschrieben:
Was ist also der Sinn des Paulus-Wortes? Gott hat den Menschen von Haus aus die Kenntnis von sich mitgegeben; aber die Heiden haben diese Gotteserkenntnis an hölzerne und steinerne Figuren weggeworfen und so gegen die Wahrheit eine Ungerechtigkeit begangen, allerdings nur soweit dies in ihrer Macht lag; denn die Wahrheit über Gott bleibt ja trotz alledem unverändert bestehen und behält ihre Ehre unverrückt. Woher weißt du aber, lieber Paulus, daß Gott den Heiden diese Kenntnis von sich von Hause aus mitgegeben hat? „Weil“, sagt er, „das Erkennbare an ihm offenkundig geworden ist.“ Aber das ist ja doch nur eine Behauptung, kein Beweis. Beweis mir doch und zeig mir es, daß die Gotteserkenntnis offen vor ihnen lag und daß sie freiwillig davon abirrten! Woher wäre sie ihnen denn offenkundig? Hatte sich Gott ihnen etwa kundgetan durch eine Stimme von oben? Nein; aber er hat etwas getan, was mehr als eine solche Stimme auf sie einwirken konnte: er hat ihnen die ganze Schöpfung vor Augen gestellt, so daß der Gelehrte wie der Ungelehrte, der Skythe und der Barbar, durch die Betrachtung ihrer Schönheit belehrt, zu Gott emporsteigen kann. […] Das ist das eine ihrer schweren Verschulden
Obendrein schreibt er selbst:
Trisagion hat geschrieben:Ich selbst würde hinzufügen, daß die moralische Verdammung in Röm 1,20 nur haltbar ist, wenn die Gotteserkenntnis systematisch und für jedermann (der zurechnungsfähig ist) aus der Natur möglich ist, nicht nur für Blumenkinder wie Dich.
Kaum ein paar Monate später möchte er dann alle mit seinen Strohmännern verscheißern. Die Heiden sind in ihrem Tun unentschuldbar, darum geht es, weil Gott auch ihnen manifest genug entgegentritt, so dass sie allesamt, alle Nationen und Gelehrte wie Ungelehrte gleichermaßen, sofern sie zurechnungsfähig sind, keine Ausrede für ihr widernatürliches Treiben haben.

[2]
Johannes Chrysostomus (In epistula ad Romanos commentarius, IV, 2.) hat geschrieben:
„Über jede Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit von Menschen, welche die Wahrheit im Banne der Ungerechtigkeit gefangen halten.“ Hier bringt der Apostel zum Ausdruck, daß es viele Wege der Gottlosigkeit gibt, der Weg der Wahrheit aber nur einer ist. Denn bunt und vielgestaltig und unterschiedlich ist der Irrtum, die Wahrheit aber ist eine. […] Manche (Erklärer) sind der Ansicht, daß die Ausdrücke („Gottlosigkeit“ und „Ungerechtigkeit“) von Paulus nur in bezug auf die Glaubenslehren gemeint seien. Es hindert aber nichts, anzunehmen, daß er es auf beides (sowohl auf die Glaubenslehren wie auch auf das sittliche Verhalten) bezieht.
Johannes Chrysostomus (In epistula ad Romanos commentarius, IV, 4. hat geschrieben:
Was ganz besonders lächerlich ist, führt der Apostel im einzelnen an, was weniger grob erscheint, im allgemeinen; die ganze Beweisführung läuft aber darauf hinaus, zu zeigen, daß die Anbetung der Geschöpfe ein Merkmal des Heidentums ist.
Es ist eben ein Charakteristikum des Heidentums, durch seine völlig defekte Lehre Gott wesentlich zu verfehlen.

[3]
Minucius Felix (Octavius 24,13. hat geschrieben:
Wer begriffe nicht, dass nur geistesgestörte Menschen in ihrem verwirrten, getrübten Sinn auf so etwas [wie den heidnischen Kult] verfallen können? Und dass sie einander nur infolge der Menge der Irrenden schützen können? Die große Anzahl der Rasenden ist es eben, die hier die gemeinsame Raserei zu verteidigen vermag.
Firmicus Maternus (De errore profanarum religionum 18,1.7) hat geschrieben:
Ich will nun darlegen, an welchen Zeichen oder welchen Symbolen sich die elende Menschenrotte bei den abergläubischen Kulten erkennt. […] Damit aber deutlicher erkannt werde, welches denn jenes Brot ist, durch welches das Verderben des elenden Todes besiegt wird, so hat der Herr selbst es mit heiligem und ehrwürdigem Mund bezeichnet, damit nicht durch abweichende Erörterungen die Hoffnungen der Menschen mittels falscher Interpretationen getäuscht würde. Er sagt nämlich im Evangelium nach Johannes: „Ich bin das Brot des Lebens. Wer zu mir kommt, wird niemals hungern, wer an mich glaubt, wird niemals dürsten. (Joh 6,35). […] Darum gebt euch nicht ab mit der Speise der Pauke [d. i. der Heiden], o ihr elenden Sterblichen! Sucht die Gnade der heilbringenden Speise und trinkt den unsterblichen Becher! Christus ruft euch mit seinem Mahl zum Licht zurück und belebt die durch das schwere Gift faulig gewordenen Körperteile und die steif gewordenen Glieder. Durch himmlische Speise erneuert den verdorbenen Menschen, damit alles, was in euch erstorben ist, durch göttliche Hilfe wiedergeboren wird! Ihr habt erfahren, was euch zu tun geziemt, wählt, was ihr tun sollt. Dort wird der Tod erzeugt, hier unsterbliches Leben geschenkt.
Augustinus von Hippo Regius (De civitate Dei 7,27) hat geschrieben:
Nun aber, da es bereits Frevel ist, anstelle des wahren Gottes ,durch dessen Einwohnung allein die Seele glücklich wird, etwas zu verehren, das nur Körper oder Seele ist, wie viel frevelhafter ist es erst, es so zu verehren, dass Leib und Seele des Verehrers weder Heil noch Zierde gewinnen. Wenn also ein Element der Welt oder ein geschaffener Geist, selbst wen es kein unreiner oder böser ist, durch Tempel, Priester oder Opfer, die allein dem wahren Gott zustehen, verehrt wird, so ist das nicht darum schlecht, weil es etwa eine schlechte Weise der kultischen Verehrung wäre, sondern weil man solche Verehrung dem schuldet, dem allein solcher Kult und Dienst gebührt. Wenn man aber durch unsinnige und abscheuliche Bildnisse, durch Menschenopfer, durch Bekränzung von Zeugungsgliedern, durch bezahlte Unzucht, durch Verstümmelung des Leibes und der Geschlechtsteile, durch Weihe von Lustknaben, durch Feiern von unreinen und obszönen Spielen den einen wahren Gott, also den Schöpfer aller Seelen und Leiber, verehren will, sündigt man nicht darum, weil der nicht verehrt werden dürfte, den man verehrt, sondern weil man den zu Verehrenden nicht so verehrt, wie man ihn verehren sollte. [Auch das ist also falsch und sündhaft.] Wer aber auf solch schändliche und frevelhafte Weise nicht den wahren Gott, den Schöpfer von Seele und Leib, sondern ein Geschöpf, sei es auch klein Schlechtes, gleichviel ob Seele oder Leib oder Seele und Leib zugleich, verehrt, der versündigt sich zweifach gegen Gott, da er einmal an seiner Statt etwas anderes verehrt, und weil er sodann in einer Weise verehrt, wie man weder ihn noch sonst jemandem verehren darf. Die Art und Weise des heidnischen Kults, seine Schändlichkeit und Frevelhaftigkeit, liegt klar zutage.
Athanasius von Alexandria (De incarnatione Verbi 55) hat geschrieben:
Du solltest sehr bewundern, dass nach dem Auftreten des Erlösers die Idolatrie nicht mehr zugenommen hat und, sofern sie noch existiert, geringer wird und allmählich aufhört. Und die Weisheit der Griechen macht keine Fortschritte mehr, und insofern sie noch existiert, ist sie weiterhin am Verschwinden.
Usw. usf. Da wird man gar nicht mehr fertig, wollte man alles vollständig aufzählen.

[4] Ganz abgesehen wird man zu allem, was er hier aufwirft, u. a. „In Matthaeum homiliae“ VI fündig:
Johannes Chrysostomus (In Matthaeum homiliae VI,1) hat geschrieben:
Wenn es euch aber gefällt, wollen wir zuerst lieber hören, was die Gegner der Wahrheit vorzubringen haben. Denn sie hat der Teufel so sehr in seinem Banne, dass er sie auch hier wieder veranlaßte, gegen die Wahrheit ins Feld zu ziehen, Was sagen sie also? Siehe, so lautet ihr Einwand, auch bei der Geburt Christi ist ein Stern erschienen; das ist also ein Beweis, dass es mit der Astrologie seine gute Bewandtnis hat.
Johannes Chrysostomus (In Matthaeum homiliae VI,3) hat geschrieben:
Nachdem also Gott sie geführt und geleitet und bis zur Krippe gebracht hat, verkehrt er nicht länger durch einen Stern, sondern durch einen Engel; und hebt sie langsam auf eine höhere Stufe empor.
Johannes Chrysostomus (In Matthaeum homiliae VI,2) hat geschrieben:
Siehst du, mit wie vielen Gründen man beweisen kann, dass dies kein gewöhnlicher Stern [aber explizit kein astrologischer Hokuspokus] war, und dass er sich nicht den Gesetzen der sichtbaren Schöpfung unterworfen zeigte?
Zuletzt geändert von Agricola am Freitag 30. April 2021, 13:43, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Hexenverbrennung

Beitrag von Agricola »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:Und was wäre dann z.B. damit?
Was soll damit sein? Das Interpretandum interpretiert nicht den Interpreten, sondern umgekehrt. Es kann Dir der Interpet einfach sagen, wie etwas (hier: zauberische Vorspiegelungen) nicht zu verstehen ist. Das ist ja nun tatsächlich keine Hexerei (und was die Zauberer vermögen schon gar nicht).

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Re: Hexenverbrennung

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 30. April 2021, 12:50
Müssen sich die Magier halt eingebildet haben, dass ihre Stäbe zu Schlangen wurden.
Aber warum hat es dann Moses auch gesehen?
Eben.
Jedenfalls ist an diesem Beispiel schön zu sehen, dass den Magiern durchaus (übernatürliche) Kräfte zugesprochen werden (ob nun eigene oder dank übernatürlich-dämonischer Hilfe sei hier mal dahingestellt).
Genau und das ist auch kein Einzelfall.
Grundsätzlich geht der Canon episcopi auf solche Stellen nicht ein
Sieht so aus. Ein diesem zeitlich näheres Beispiel:
Später übt Simon auf dem Forum Zauberei und erhebt sich in die Luft, um seine Göttlichkeit zu beweisen. Petrus betet, Gott solle diesem Geschehen Einhalt gebieten. Simon stürzt vom Himmel und bricht sich dabei die Beine an drei Stellen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Petrusakten
Ziemlich harte Strafen für Leute, die "nur" Einbildungen haben.
Könnte man vielleicht noch mit der Argumentation in Übereinstimmung bringen, viele andere Menschen würden dadurch zum Abfall verführt.
Oder will man dahingehen argumentieren, dass die Verfasser der Schriften als Individuen ihrer jeweiligen Zeit nicht an einen übernatürlichen Ursprung "magischer" Wirkungen glaubten? Wenn sie es aber geglaubt haben, haben dann etwa Ketzer die Bibel geschrieben?
Auch eine gute Frage. Wenn die Förderung solchen Glaubens schädlich wäre, wieso würde gar die Torah Schilderungen enthalten, die genau so verstanden werden können, daß Magie real funktioniert? Wäre das dann nicht etwas, das der eigentlichen Verwerflichkeit "eingebildeter" Magie gleichkäme?
Agricola hat geschrieben:
Freitag 30. April 2021, 13:42
Was soll damit sein? Das Interpretandum interpretiert nicht den Interpreten, sondern umgekehrt. Es kann Dir der Interpet einfach sagen, wie etwas (hier: zauberische Vorspiegelungen) nicht zu verstehen ist. Das ist ja nun tatsächlich keine Hexerei (und was die Zauberer vermögen schon gar nicht).
Soll heißen, daß alles, das nicht zur persönlich bevorzugten Sichtweise passt, dann eben entsprechend interpretiert und ohne weitere Überlegungen abgehakt würde?

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Re: Hexenverbrennung

Beitrag von Bruder Donald »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 30. April 2021, 15:06
Könnte man vielleicht noch mit der Argumentation in Übereinstimmung bringen, viele andere Menschen würden dadurch zum Abfall verführt.
Ja gut, dann wären, im Falle einer reinen Einbildung "magischer" Kräfte, alle Arten von "Hexern" im Grunde nichts anderes als ein bestimmte Sorte von Ketzern.
Die Frage wäre noch, ob sie dann noch tatsächlich Täter sind oder doch nicht eher Opfer dämonischer Trickserei? Bedürfen sie dann nicht mehr der Heilung, statt der Hinrichtung?
Wie kann man es verantworten einen "Geisteskranken" hinzurichten und die verführte Seele Gottes Richterspruch zu verantworten? Aber vielleicht waren die Juden da einfach nicht so weit... :achselzuck:
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

Trisagion
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Re: Hexenverbrennung

Beitrag von Trisagion »

Agricola hat geschrieben:
Freitag 30. April 2021, 13:39
Nachdem er mit seinem „Mischding“-Unfug kein Land mehr sieht, versteigt er sich in seiner Verzweiflung zu immer peinlicherem Unsinn mit dem er alle fortwährend verscheißern möchte.
Ich bin von der "Mischding" Argumentation in keiner Weise abgerückt, und Dein Ton ist komplett unangebracht.
Agricola hat geschrieben:
Freitag 30. April 2021, 13:39
Artefakte wachsen nun mal nicht auf Bäumen, das ist ihm über die Jahre entgangen, daher rührt die ganze Verwirrung. Die widernatürliche Heidenreligion ist auch nicht, so, wie das natürliche Sittengesetz oder die natürliche Gotteserkenntnis, von allen gleichermaßen erkennbar, wie der Apostel eindeutig lehrt und die Kirche ebenso bestätigt[1]. Sie ist nicht allen ins Herz geschrieben und kommt schon gar nicht allen wesenhaft zu.
Die heidnische Religion ist dem Menschen nicht ins Herz geschrieben. Die christliche aber auch nicht. Denn wäre sie es, dann bedürfte es keiner Missionierung, sondern höchstens einer Erinnerung. Was dem Menschen ins Herz geschrieben ist, ist vielmehr die Orientierung zu Gott hin, zu etwas das über der Natur und dem Menschen steht, und dem Verehrung gebührt. Die wahre Religion wird uns aber verkündet, sie ist nicht bereits in uns vorhanden. Hieraus folgt sofort was sowieso offensichtlich ist: es gibt die Möglichkeit des rechten Willens zur Religion, vom Herzen, aber der letztlich unzureichenden Ausführung. Das sind heidnische Religionen, oder jedenfalls können sie es sein. Es gibt selbstverständlich auch Leute, die Religion nicht als Herzenssache ausüben, aber die gibt es eben auch bei den Christen.
Agricola hat geschrieben:
Freitag 30. April 2021, 13:39
Gleichzeitig kommt er selbst mit „Astrologie“ und Firlefanz daher, obwohl kein Wort davon in der Heiligen Schrift zu finden ist.[4]
Wie würdest Du es denn nennen, wenn man eine Erscheinungen am Sternenhimmel prophetisch interpretiert, und sie dann praktisch benutzt um ein Individuum als verehrungswürdig zu identifizieren? Astronomie im heutigen naturwissenschaftlichen Sinne ist das jedenfalls sicher nicht. Wenn Dich die Assoziation mit Horoskopen und anderem Unsinn nervt, kannst Du es meinetwegen Astroprophetie nennen.
Agricola hat geschrieben:
Freitag 30. April 2021, 13:39
Aber sein größtes Problem ist, dass ihm angefangen vom Apostel selbst niemand darin folgen möchte. Niemand will mit ihm ins Schnellrestaurant der Heiden gehen und alle Menüs kosten, um zu sehen, welches davon das „Brot des Lebens“ am besten imitiert.
Ich rede hier genau einer Sache das Wort: nicht wie Du die religiösen Aktivitäten von Nicht-Christen einfach unbesehen als ein komplettes Teufelswerk zu bezeichnen. Wenn man Leute beurteilt, ja verurteilt, dann ist es schlicht eine Frage der Gerechtigkeit sich genau anzuschauen inwiefern sie Schlechtes tun, und inwiefern halt eben nicht. Niemand muß sich mit heidnischer Religion beschäftigen, aber wenn man über sie herzieht, dann eben schon! Ich habe das schon mehrfach als Beispiel gegeben: der Hindu, der von Herzen monolatrisch zu Vishnu betet, macht etwas besseres als wenn er sich weltlichen Dingen hingibt. Oder jedenfalls ist das möglich, denn er kann natürlich auch etwas Verwerfliches beten - wie wir das alle können - und möglicherweise erwächst etwas Verwerfliches direkt aus seinem Glauben. Aber nur weil er Hindu ist, ist das eben nicht immer der Fall, und wenn der Inhalt seines Gebetes nicht problematisch ist dann tut er etwas was der menschlichen Natur entspricht, etwas Gutes, ja Besseres als weltliche Aktivität.
Agricola hat geschrieben:
Freitag 30. April 2021, 13:39
Trisagion hat geschrieben:Ich selbst würde hinzufügen, daß die moralische Verdammung in Röm 1,20 nur haltbar ist, wenn die Gotteserkenntnis systematisch und für jedermann (der zurechnungsfähig ist) aus der Natur möglich ist, nicht nur für Blumenkinder wie Dich.
Kaum ein paar Monate später möchte er dann alle mit seinen Strohmännern verscheißern. Die Heiden sind in ihrem Tun unentschuldbar, darum geht es, weil Gott auch ihnen manifest genug entgegentritt, so dass sie allesamt, alle Nationen und Gelehrte wie Ungelehrte gleichermaßen, sofern sie zurechnungsfähig sind, keine Ausrede für ihr widernatürliches Treiben haben.
Das entscheidende Wort in meiner Aussage von damals ist das Wort "möglich". Der Punkt ist, daß man Gott erkennen kann und zwar auch ohne Philosoph, Naturwissenschaftler oder sonstwas "Besonderes" zu sein. Der nächste Punkt ist dann aber, daß Paulus keineswegs behauptet hat, daß jeder Mensch die vollständige christliche (oder jüdische) Religion "natürlich" erkennen kann. Und damit sind wir wo angekommen? Der Mensch kann sich Gott zuwenden, der Mensch kann unmoralisches Verhalten und Idiolatrie vermeiden, all dies "natürlich". Sagt Paulus. (Die Diskussion wielange und wie konsistent er das kann, ist dann nochmal eine andere.) Aber er kann nicht ohne Verkündung zum vollen christlichen Glauben gelangen. Wo genau bleibt dann also ein Mensch, der es "natürlich" richtig macht und das von Paulus angeklagte unmoralische / idolatrische Verhalten vermeidet, soweit das "natürlich" möglich ist, aber eben keine Verkündung des christlichen Glaubens erhalten hat? Nun, er wird eben in einer nicht-christlichen Religion oder Spiritualität / Lebensphilosophie aktiv sein. Was denn bitte auch sonst?!

Die Zitate von Johannes Chrysostomus und Augustinus lasse ich mal beiseite. Es ist ja wohl hinlänglich bekannt, daß sich in dieser Frage die christliche Lehre recht deutlich bewegt hat. Schon bei Thomas können wir eben lesen:
De veritate q. 14, a. 11, ad 5
Praeterea, multi gentiles ante Christi adventum salvati sunt, ut dicit Dionysius, IX cap. Cael. Hierarch. Ipsi autem non poterant aliquid explicitum de redemptore cognoscere, cum ad eos prophetae non pervenerint. Ergo credere explicite articulos de redemptore, non videtur necessarium ad salutem.

5. Many Gentiles were saved before the coming of Christ, as Dionysius says. However, they could know nothing explicitly about the Redeemer, since the prophets had not come to them. Therefore, explicit belief in the articles about the Redeemer does not seem necessary for salvation.

---

Ad quintum dicendum, quod gentiles non ponebantur ut instructores divinae fidei. Unde, quantumcumque essent sapientes sapientia saeculari, inter minores computandi sunt: et ideo sufficiebat eis habere fidem de redemptore implicite, vel in fide legis et prophetarum, vel etiam in ipsa divina providentia. Probabile tamen est multis etiam gentilibus ante Christi adventum mysterium redemptionis nostrae fuisse divinitus revelatum, sicut patet ex sibyllinis vaticiniis.

5. The Gentiles were not established as teachers of divine faith. Hence, no matter how well versed they were in secular wisdom, they should be counted as ordinary people. Therefore, it was enough for them to have implicit faith in the Redeemer, either as part of their belief in the faith of the law and the prophets, or as part of their belief in divine providence itself. Nevertheless, it is likely that the mystery of our redemption was revealed to many Gentiles before Christ’s coming, as is clear from the Sibylline prophecies.

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Re: Hexenverbrennung

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Zu diesem Aspekt:
Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 30. April 2021, 15:34
Ja gut, dann wären, im Falle einer reinen Einbildung "magischer" Kräfte, alle Arten von "Hexern" im Grunde nichts anderes als ein bestimmte Sorte von Ketzern.
Ja.
Die Frage wäre noch, ob sie dann noch tatsächlich Täter sind oder doch nicht eher Opfer dämonischer Trickserei?
Das vermischt sich allgemein meist? Finsternis ist kein klares Erkennen. Aber sie ist auch Folge dessen, was das Herz eines Menschen will. Und das müßte stets nicht finster ausfallen.
Bedürfen sie dann nicht mehr der Heilung, statt der Hinrichtung?
Wie kann man es verantworten einen "Geisteskranken" hinzurichten und die verführte Seele Gottes Richterspruch zu verantworten? Aber vielleicht waren die Juden da einfach nicht so weit...
Ich verstehe es so, daß das jüdische Gesetz Israel bereit machen sollte einen Rahmen für die Menschwerdung Gottes zu bieten. Durch sie wurde dieses Gesetz erfüllt. Im Christentum geht es nicht mehr um soetwas.

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Re: Hexenverbrennung

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Wo wir schon bei der Annahme sind, manches menschlich Erlebte sei eigentlich Illusion, könnte sich zusätzlich noch über diese Stelle Gedanken gemacht werden.

"Das Gedränge nun, das da stand und es hörte, sagte: Es ward ein Donner. Andere sagten: Ein Engel hat mit Ihm geredet. Jesus antwortete und sprach: Nicht um Meinetwillen ist diese Stimme geschehen, sondern um euretwillen." Joh 12,29+30

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Bruder Donald
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Re: Hexenverbrennung

Beitrag von Bruder Donald »

Im "Lexikon der christlichen Moral" von Pater Josef Spindelböck schreibt er u. a. zu Magie:
Ein erster wichtiger Einwand gegen Magie liegt im Vorwurf der Bemächtigung unpersönlicher Kräfte, anderer Lebewesen und geistiger Wirklichkeiten für eigene Ziele. Auf diese Weise ist Magie der Ausdruck einer ichbezogenen Haltung, die alles übrige instrumentalisiert. Dieser Vorwurf bleibt unabhängig davon aufrecht, ob diese intendierte Beeinflussung nun tatsächlich möglich ist oder nicht. Vom religiösen und insbesondere vom christlichen Standpunkt aus hält die Kritik der Magie daran fest, dass der Mensch insbesondere in seiner Gottesbeziehung immer ein Empfangender, nie ein Verfügender sein kann. Wollte er das Göttliche als ihm zu Diensten stehend denken oder in seiner Praxis dieses als jederzeit verfügbar ansehen, würde damit ein echt personaler Gottesbezug aufgehoben und unmöglich gemacht. Auch der Mitmensch kann und darf nicht als Mittel zum Zweck angesehen werden, sondern muss in seiner personalen Würde geachtet werden. Ein weiterer Einwand lässt fragen, ob durch Magie und Okkultismus möglicherweise tatsächlich Mächte des Bösen beschworen werden (Teufel, Dämonen) und der Mensch dadurch in eine Abhängigkeit gerät, die seiner Freiheit und Würde abträglich ist.
und zum Okkultismus:
Gegenüber einer vorschnellen Annahme dämonischen Einflusses [... ]muss man vorsichtig sein; man rechnet heute prinzipiell mit natürlichen Erklärungsmöglichkeiten. Der Hexenwahn wurzelte trotz christlicher Verbrämung nicht in der christlichen Offenbarung, sondern in Resten des Heidentums und gehörte zu den schlimmsten Massenirrtümern. Selbst wenn manche Personen selber überzeugt waren, mit Dämonen oder Geistern in Verbindung zu stehen, so lässt sich aus derartigen Aussagen, die sich auf den Einfluss von Drogen oder auf tranceähnliche Zustände zurückführen lassen, kein objektiver Wahrheitsgehalt erheben, der die Berechtigung zu Verfolgung und Verurteilung geben könnte. Ähnliches gilt auch für heutige Hexen, Zauberer und Satanisten, die man nicht a priori als in direktem Kontakt mit dem Dämonischen stehend ansehen darf. Verharmlosung ist jedoch nicht am Platz, da es im okkultem Umfeld mitunter zu schlimmen psychischen Störungen und Abhängigkeiten kommt, ja auch Gewalthandlungen und Ritualmorde tatsächlich auftreten können. Hier im letzten auch einen dämonischen Einfluss anzunehmen, scheint nicht verfehlt zu sein, was die katholische Kirche in ihren Weisungen für die Durchführung eines Exorzismus oder die Abwehr dämonischer Kräfte berücksichtigt.
Unterstreichungen von mir

Ich denke, sein Ansatz ist wichtig und richtig: Diese Phänomene sollten weder dramatisiert (wie es z. B. Heinrich Kramer in seinem "Hexenhammer" getan hat) noch verharmlost werden.
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

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Re: Hexenverbrennung

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Bruder Donald hat geschrieben:
Samstag 1. Mai 2021, 22:15
Vom religiösen und insbesondere vom christlichen Standpunkt aus hält die Kritik der Magie daran fest, dass der Mensch insbesondere in seiner Gottesbeziehung immer ein Empfangender, nie ein Verfügender sein kann. Wollte er das Göttliche als ihm zu Diensten stehend denken oder in seiner Praxis dieses als jederzeit verfügbar ansehen, würde damit ein echt personaler Gottesbezug aufgehoben und unmöglich gemacht.
Ob das bei genauer Betrachtung wirklich trifft? Ich denke damals spielte eigentlich schon die Frage des Beweises göttlicher Kräfte mittels "Wunder" eine große Rolle.

Und wie könnte Joh 12,29 in Hinblick auf "Illusionen" gedeutet werden? Offenbar nahmen dort laut der Schilderung als normale Schilderung verstanden Menschen ein Ereignis unterschiedlich wahr und das nicht im Rahmen gewöhnlich wirkender Subjektivität. War das Hören der Stimme eines Engels eine Illusion, träumerisch, nicht wirklich? Wohl kaum, sondern eher Zeichen eines lichteren Zustands dieser Leute? Aber was würde daraus folgen?

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Re: Hexenverbrennung

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Samstag 1. Mai 2021, 22:15
Im "Lexikon der christlichen Moral" von Pater Josef Spindelböck schreibt er u. a. zu Magie:
Ein erster wichtiger Einwand gegen Magie liegt im Vorwurf der Bemächtigung unpersönlicher Kräfte, anderer Lebewesen und geistiger Wirklichkeiten für eigene Ziele. Auf diese Weise ist Magie der Ausdruck einer ichbezogenen Haltung, die alles übrige instrumentalisiert. ...
Dieser Einwand funktioniert überhaupt nicht. Bemächtigung für eigene Ziele unpersönlicher Kräfte ist Naturwissenschaft und Technik, anderer Lebewesen ist Landwirtschaft und Tierhaltung, und geistiger Wirklichkeiten ist Politik und Werbung. Diese sind alle nicht an und für sich sündig, also kann es die Magie auch nicht aufgrund dieses Einwandes alleine sein. Es ist eben genau der "übernatürliche" Aspekt der alle diese Zielsetzungen bei der Magie fragwürdig macht. Es ist ein wenig wie Spielen verglichen mit Schummeln: das Problem ist nicht das man gewinnen will, sondern daß man versucht die für alle geltenden Regeln zu umgehen. Darum auch immer die Geheimnistuerei. Gäbe es echte Magie dann könnte man sie entzaubern indem man sie allen gleichermaßen zugänglich macht. Ein Zauberspruch den jeder kennt ist kein Zauberspruch mehr, sondern einfach eine neue Art der Technik. Ein "Magier" will sich aber einen unfairen Vorteil verschaffen, sich über die anderen Menschen stellen mit seinem Können - und zwar in einem prinzipiellen Sinne, nicht durch harte Arbeit und Talent wie ein normaler Könner.

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Re: Hexenverbrennung

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Trisagion hat geschrieben:
Sonntag 2. Mai 2021, 19:12
Ein "Magier" will sich aber einen unfairen Vorteil verschaffen, sich über die anderen Menschen stellen mit seinem Können - und zwar in einem prinzipiellen Sinne, nicht durch harte Arbeit und Talent wie ein normaler Könner.
Träfe das auf die Masse heutiger Esoteriker so zu, die oft ihre Ansichten mehr wie eine Art Heilslehre vertreten?

"Wünsch dir doch einfach was beim Universum, es ist für alle genug da. Löse dich von deiner negativen Einstellung, dann wird es dir besser gehen."

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Re: Hexenverbrennung

Beitrag von Trisagion »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 2. Mai 2021, 19:37
Träfe das auf die Masse heutiger Esoteriker so zu, die oft ihre Ansichten mehr wie eine Art Heilslehre vertreten? "Wünsch dir doch einfach was beim Universum, es ist für alle genug da. Löse dich von deiner negativen Einstellung, dann wird es dir besser gehen."
Ich würde sagen, daß ist mehr eine unterbelichtete Religion / Lebensphilosophie oder meinetwegen sehr softer Okkultismus, aber nicht wirklich "Magie". Hier wird ja weniger versucht das Universum auf außerordentliche Art zu manipulieren, als vielmehr behauptet, daß das Universum "freundlicher" funktioniert als wir so denken. Und hauptsächlich geht es darum sich selbst zu ändern, nicht die Welt.

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Re: Hexenverbrennung

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Wäre es nach diesem Ansatz dann so, daß "Magie" nur welche wäre, wenn derjenige glaubt quasi anderen für sich etwas wegzunehmen? "Bestellungen beim Universum" beschäftigen sich ja durchaus mit der Erfüllung oft recht irdischer Wünsche.

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Re: Hexenverbrennung

Beitrag von Trisagion »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Montag 3. Mai 2021, 16:56
Wäre es nach diesem Ansatz dann so, daß "Magie" nur welche wäre, wenn derjenige glaubt quasi anderen für sich etwas wegzunehmen? "Bestellungen beim Universum" beschäftigen sich ja durchaus mit der Erfüllung oft recht irdischer Wünsche.
Die Esoteriker, jedenfalls wie Du sie beschreibst, nehmen ja an, daß das Universum ganz normal so funktioniert und wir letztlich einfach dumm sind das nicht systematisch auszunutzen. Der "Magier" nimmt hingegen an, daß es sehr spezielle Aspekte des Universum gibt. Es geht darum, daß man "außerordentliche" Dinge tun kann um "außerordentliche" Wirkungen zu erreichen, unter Umständen durch Beihilfe "außerordentlicher" Wesen. Wenn der Magier nicht selbstsüchtig versuchen würde den speziellen Zugang für sich (und vielleicht ein, zwei Schüler) zu behalten, sondern ihn allgemein zugänglich zu machen und zu popularisieren, dann würde er quasi ein "esoterischer Prophet" werden und aufhören Magier zu sein.

Nichts von dem was ich da gesagt habe scheint mir logisch / philosophisch sauber zu sein. Es ist mehr eine Art soziale Kategorisierung... Ich bin mir sowieso nicht sicher, daß "Magie" logisch Sinn macht. Wenn ein Zauber einfach funktioniert, dann scheint er mir schlicht eine neue Art Technik zu sein, und der Magier eine neue Art Wissenschaftler / Ingenieur. Um das zu vermeiden, muß immer irgendetwas "Besonderes" im Spiel bleiben. Aber es ist schwierig zu vermeiden, daß "Besonderes" nicht einfach Teil einer komplizierten Technik wird. Wenn ich den Zauber in einem Buch als Methode beschreibe, inwiefern ist das nicht schlicht eine technische Anleitung? Wenn etwas systematisch benutzbar ist, inwiefern ist es "übernatürlich"?

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Re: Hexenverbrennung

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Trisagion hat geschrieben:
Montag 3. Mai 2021, 18:33
Die Esoteriker, jedenfalls wie Du sie beschreibst, nehmen ja an, daß das Universum ganz normal so funktioniert und wir letztlich einfach dumm sind das nicht systematisch auszunutzen.
So wie ich es einschätze, gehen heutige Esoteriker sozusagen davon aus, daß "Schlechtes", Mangel (gesehen im Außen) überhaupt nur existiert, weil Menschen ungünstige Einstellungen (im Innen) haben. Oder auch daß es Erfahrungen ermöglicht, die den unverkörperten Seelen so nicht möglich wären, eine Art Verabredung zu einem Spiel sei. Und soetwas würde ich schon kritisch sehen, etwa wenn so Sehnsucht nach Irdischem "spiritualisiert" wird.
Es ist mehr eine Art soziale Kategorisierung
Ja.
Wenn ich den Zauber in einem Buch als Methode beschreibe, inwiefern ist das nicht schlicht eine technische Anleitung? Wenn etwas systematisch benutzbar ist, inwiefern ist es "übernatürlich"?
Berechtigte Fragen, vor allem, da du in einem anderen Zusammenhang ja quasi eine Anwendungspflicht von Machbarem im Rahmen von "Nächstenliebe" konstruiertest.

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Bruder Donald
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Re: Hexenverbrennung

Beitrag von Bruder Donald »

Was ist mit "Zeichentheorie" (nach Augustinus und Thomas v. Aquin) gemeint?

In meiner kommentierten Fassung des Hexenhammers* steht:
Hexenhammer S.71 hat geschrieben:Kernstück der Theologie des Hexenhammers bildet die auf Augustinus zurückgehende und durch Thomas von Aquin ausgebaute Zeichentheorie, eine erkenntnistheoretisch interessante Konstruktion, die besagt, daß die Handlung der Menschen oder die Erscheinungen in der Natur nie das sind, was sie scheinen, sondern Zeichen für himmlische oder dämonische Aussagen, die allerdings nicht eindeutig verständlich sind, sondern der Deutung erst noch bedürfen. Interessant ist diese Gedankenkonstruktion nicht zuletzt deshalb, weil sie aus theologischen Gründen jeder Form des Aberglaubens oder der Magie eine direkte materielle Wirksamkeit abspricht, es sei denn, durch einen Kommunikationsvertrag mit einem Dämon. Im Gegensatz zum modernen Rationalismus, der auch die Existenz von Dämonen bestreitet und damit die Wirksamkeit jeder Magie , geht es Kramer gerade darum, die Allgegenwart der Dämonen und die außerordentliche Gefährlichkeit der Hexen nachzuweisen.
Hexenhammer S.77 hat geschrieben:Nur nachgewiesener Schadenszauber - der gemäß der Zeichentheorie der thomistischen Theologen gar nicht wirksam sein konnte - war reichsrechtlich die Grundlage einer Verurteilung wegen Hexerei.
An einer andere Stelle stand sinngemäß, dass Kramer laut der Zeichentheorie auch gar nicht an magische Wirkungen glauben musste (leider finde ich die Stelle nicht mehr wieder). Ich verstehe nicht, warum das so bzw. nicht sein sollte.

*Heinrich Kramer (Institoris), Der Hexenhammer - Malleus Maleficarum. Neu aus dem Lateinischen übertragen von Wolfgang Behringer, Günter Jerouschek und Werner Tschacher (dtv-Verlag, 2009)
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

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Niels
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Re: Hexenverbrennung

Beitrag von Niels »

Bruder Donald hat geschrieben:
Sonntag 6. Juni 2021, 22:07
Was ist mit "Zeichentheorie" (nach Augustinus und Thomas v. Aquin) gemeint?
Tip: https://www.aschendorff-buchverlag.de/a ... 20Michael/

Rezension dazu: http://www.thlz.com/artikel/2477/?inhal ... 00_9%23r33
Nolite timere, pusillus grex, quia complacuit Patri vestro dare vobis regnum.

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Bruder Donald
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Re: Hexenverbrennung

Beitrag von Bruder Donald »

Niels hat geschrieben:
Montag 7. Juni 2021, 21:47
Bruder Donald hat geschrieben:
Sonntag 6. Juni 2021, 22:07
Was ist mit "Zeichentheorie" (nach Augustinus und Thomas v. Aquin) gemeint?
Tip: https://www.aschendorff-buchverlag.de/a ... 20Michael/

Rezension dazu: http://www.thlz.com/artikel/2477/?inhal ... 00_9%23r33
Erstmal Danke sehr für den Link! :daumen-rauf:
Beim ersten Durchgucken habe ich allerdings nur Bahnhof verstanden... :tuete:
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