"Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

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Bruder Donald
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Bruder Donald »

Agricola hat geschrieben:
Dienstag 20. April 2021, 13:17
Und wie nicht jede Überzeugung zu allen Überzeugungsgrundlagen passt, [...]
Was ist mit "(Überzeugungs-)Grundlagen" gemeint?
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

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philipp
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von philipp »

Danke!

Ich werde mich mehr oder weniger aus dem Forum (für ungewisse Zeit) zurückzuziehen versuchen. Ist zwar alles sehr (!) interessant und man lernt auch viel, aber ich komm mit meinem persönlichen Glaubensleben null weiter. Hat sicher mehr Sinn wenn ich in der frequenz poste wenn ich dann mal überzeugter Christ bin. Ich hoff ich kriegs hin :D.

Agricola
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Agricola »

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 20. April 2021, 14:20
Agricola hat geschrieben:
Dienstag 20. April 2021, 13:17
Und wie nicht jede Überzeugung zu allen Überzeugungsgrundlagen passt, [...]
Was ist mit "(Überzeugungs-)Grundlagen" gemeint?
Man könnte das jetzt so machen:

Überzeugungen könnte man unterteilen in De re-Überzeugungen, die Gegenstände betreffen, die selbst keine Überzeugungen sind, während Überzeugungen über Überzeugungen – egal, ob metastufig oder nicht – De sententia-Überzeugungen sind. Überzeugungen beziehen sich auf unterschiedliche Weisen auf ihre Inhalte und je nach dem, wie sie das tun, ist die Grundlage, auf der sie gebildet werden, auch eine je andere. Grundlage einer Überzeugung kann ferner etwas sein i. S. e. Implikation, einer Bedingung, einer Voraussetzung, …

Etc. pp.

Oder man macht es so:

Sieh Dir einfach an, was Deinen Überzeugungen, dass p wie zugrunde liegt und sieh Dir weiters unterschiedliche Überzeugungen an:

(1) a² + b² = c²
(2) Wasser gefriert bei einer Temperatur von 0°C.
(3) S liebt mich.
(4) Ich existiere.
(5) Gott ist dreieinig.


Gewöhnlich, das heißt jenseits spezieller epistemischer Grenzfälle, fällt eine Überzeugung nicht mit ihrer (konstitutiven) Grundlage zusammen.

Trisagion
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Trisagion »

philipp hat geschrieben:
Dienstag 20. April 2021, 14:26
Ich werde mich mehr oder weniger aus dem Forum (für ungewisse Zeit) zurückzuziehen versuchen. Ist zwar alles sehr (!) interessant und man lernt auch viel, aber ich komm mit meinem persönlichen Glaubensleben null weiter. Hat sicher mehr Sinn wenn ich in der frequenz poste wenn ich dann mal überzeugter Christ bin. Ich hoff ich kriegs hin :D.
Viel Glück, oder eher, Gnade! Und für den Weg vielleicht ein nicht-christlicher, aber treffender, Koan aus dem Mumonkan:
CASE 46. PROCEED BEYOND THE TOP OF THE 100 FOOT HIGH POLE

Master Sekiso said, "You are at the top of the 100 foot high pole. How will you make a step further?" Another Zen Master of Ancient Times said, "One who sits on top of the 100 foot pole has not quite attained true enlightenment. Make another step forward from the top of the pole and throw one's own body into the 100,000 universes."

Mumon's Comments:
Should there be any who is able to step forward from the top of the 100 foot pole and hurl one's whole body into the entire universe, this person may call oneself a Buddha. Nevertheless, how can one step forward from the top of the 100 foot pole? Know thyself!

Should one be content and settle on top of the 100,000 foot pole,
One will harm the third eye,
And will even misread the marks on the scale.
Should one throw oneself and be able to renounce one's life,
Like one blind person leading all other blind persons,
One will be in absolute freedom (unattached from the eyes).

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Bruder Donald
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Bruder Donald »

philipp hat geschrieben:
Dienstag 20. April 2021, 14:26
Ist zwar alles sehr (!) interessant und man lernt auch viel, aber ich komm mit meinem persönlichen Glaubensleben null weiter.
Theorie ist schön und gut, aber es kommt letztlich auf die Praxis an. Wie bei allen Dingen des Lebens.
philipp hat geschrieben:
Dienstag 20. April 2021, 14:26
Hat sicher mehr Sinn wenn ich in der frequenz poste wenn ich dann mal überzeugter Christ bin. Ich hoff ich kriegs hin
Viel Erfolg und Gottes reichen Segen! :huhu:
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Bruder Donald
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Bruder Donald »

Agricola hat geschrieben:
Dienstag 20. April 2021, 15:32
Überzeugungen könnte man unterteilen in De re-Überzeugungen, die Gegenstände betreffen, die selbst keine Überzeugungen sind, während Überzeugungen über Überzeugungen – egal, ob metastufig oder nicht – De sententia-Überzeugungen sind. Überzeugungen beziehen sich auf unterschiedliche Weisen auf ihre Inhalte und je nach dem, wie sie das tun, ist die Grundlage, auf der sie gebildet werden, auch eine je andere. Grundlage einer Überzeugung kann ferner etwas sein i. S. e. Implikation, einer Bedingung, einer Voraussetzung, …
Etwas weniger kompliziert wäre auch gut gewesen, aber das hat's beantwortet.
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philipp
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von philipp »

Dankeschön !! :)

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Bruder Donald
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Bruder Donald »

Worfür und wogegen steht die Regenbogenfahne?
Das erläutert David Bohl von der Initiative "Evangelisation heute" in einem offenem Brief:
„Unter welcher Flagge versammeln wir uns?“
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Bruder Donald
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Bruder Donald »

Kommen Konsequenzen für rebellierende Kleriker? Der Kirchenrechtler Dr. Gero Weishaupt äußert sich dazu in einem kath.net-Interview:
Ungehorsam gegen Rom: Was sind die Konsequenzen?
kath.net: Herr Dr. Weishaupt, was kann kirchenrechtlich einem Bischof passieren, der entgegen dem Responsum selbst Segnungen gleichgeschlechtlicher Paare durchführt, dazu in seinem Bistum aufruft bzw. ausdrücklich ermuntert, oder solche Segnungen bewusst duldet?

Weishaupt: [...]
Und nun zu den rechtlichen Konsequenzen: Ein Bischof, der das päpstliche Verbot der Segnung gleichgeschlechtlicher Paare ignoriert und ihm zuwiderhandelt, zieht sich die Exkommunikation als Tatstrafe zu, d.h. sie tritt, sobald ein Bischof sich öffentlich zugunsten einer Segnung homosexueller Verbindungen einsetzt, durch diese Tat selbst ein. Eine solche Tatstrafe müsste der Papst nach Ermahnung durch Dekret feststellen, damit sie im äußeren Bereich ihre rechtlichen Wirkungen entfaltet.
Wenn der Täter Einsicht zeigt und Abstand nimmt von dem Delikt und sich um Schadenersatz bemüht, hat er ein Recht auf Aufhebung der Exkommunikation. Sollte er aber keine Besserung zeigen, kann der Apostolische Stuhl den Bischof auch zusätzlich strafen, wobei die Absetzung bzw. der Amtsentzug zu den Möglichkeiten gehört.


kath.net: Worin liegt der Unterschied zwischen der Exkommunikation selbst und ihrer äußerlichen Feststellung zB durch päpstliches Dekret?

Weishaupt: Solange eine von selbst eingetretene Exkommunikation nicht per Dekret festgestellt oder eine Exkommunikation durch Strafurteil verhängt wird, bleibt diese im so genannten inneren Rechtsbereich und bindet NUR den Betroffenen, den Exkommunizierten, kann aber nicht durchgesetzt werden. Einem Exkommunizierten ist es verboten, einen Dienst bei einer liturgischen Feier auszuüben, Sakramente oder Sakramentalien zu spenden und Sakramente zu empfangen (Sakramentalien darf er empfangen), kirchliche Ämter, Dienste oder Aufgaben auszuüben oder Akte der Leitungsgewalt zu setzen. Ungültig sind diese Akte, also etwa die Ernennung von Pfarrern und Errichtung von Pfarreien durch einen Bischof, aber ERST mit der äußeren Feststellung der Exkommunikation. Erst dann müsste etwa auch ein Laie von allen liturgischen Diensten ferngehalten werden und er könnte keine Ämter mehr übernehmen, zum Beispiel im Pfarrgemeinderat oder als Taufpate.
Also, wird Rom, um den Laden am Laufen zu halten, sowieso keine Feststellungsdekrete ausgeben. De facto haben wir dann exkommunizierte Pfarrer und Bischöfe, die zwar nicht dürfen, aber trotzdem gültig Sakramente spenden etc. pp.
Zwar darf man als Laie auch Bischöfe und unterstellte Seelsorger zur Anzeige bringen, wirken wird das von Seiten Roms wohl nicht.
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Sascha B.
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Sascha B. »

Bruder Donald hat geschrieben:
Montag 3. Mai 2021, 11:08


Weishaupt: [...]
Und nun zu den rechtlichen Konsequenzen: Ein Bischof, der das päpstliche Verbot der Segnung gleichgeschlechtlicher Paare ignoriert und ihm zuwiderhandelt, zieht sich die Exkommunikation als Tatstrafe zu, d.h. sie tritt, sobald ein Bischof sich öffentlich zugunsten einer Segnung homosexueller Verbindungen einsetzt, durch diese Tat selbst ein.
Gilt das auch für Priester und Laien?
Also die reine Befürwortung oder Forderung solcher Segnungen als Grund einer Exkommunikation als Tatstrafe.
Passio Domini nostri Iesu Christi sit semper in cordibus nostris.

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Bruder Donald
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Bruder Donald »

Bistum Essen über Segnungsfeiern für homosexuelle Verbindungen: "Nicht ob, sondern wie"
Unter den rund 100 Teilnehmern der Tagung sei kein einziger dabeigewesen, der "die dringende Notwendigkeit dieser Segensfeiern in Frage gestellt hätte", heißt es weiter.
[...]
Der Liturgiewissenschaftler Benedikt Kranemann aus Erfurt plädierte dafür, eine vollständige, festliche Liturgie zu entwickeln mit Wortverkündigung, Segensgebet, Fürbitten und Ringtausch: "Segensfeiern sind Hochformen christlicher Liturgie, vergleichbar mit der Taufe" – und ein "Lackmustest" dafür, wie ernst es der Kirche mit ihrem neuen Blick auf gleichgeschlechtliche Partnerschaften sei, sagte Kranemann.
Mal eine rein rechtliche Frage: Wer ist denn überhaupt berechtigt, irgendwelche neu-kreierten Segensfeiern (unabhängig vom Inhalt) als verbindlich darzulegen?
Falls die sich jetzt einen konkreten Ablauf ausdenken, wird das von einem Bischof dann offiziell gemacht oder läuft sowas dann einfach unter der Hand?
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Siard
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Siard »

Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 7. Mai 2021, 12:20
Falls die sich jetzt einen konkreten Ablauf ausdenken, wird das von einem Bischof dann offiziell gemacht oder läuft sowas dann einfach unter der Hand?
Seit dem Beginn des wahren Christentums (nach dem Gründungskonzil im Vatikan) ist es in besonders wahren Kreisen (DBK etc.) ein guter Brauch, daß jede*r Liturgiedurchführende selbst über das Formular entscheidet und es i.d.R. auch selbst erfindet.
Ach du meine Nase!

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Bruder Donald
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Bruder Donald »

taddeo hat geschrieben:
Freitag 7. Mai 2021, 12:49
Petrus hat geschrieben:
Freitag 7. Mai 2021, 12:44
danke Dir, Bruder Donald.

Inzwischen hat sich auch ein renommierter Kirchenrechtler zu diesem Thema geäußert:

https://www.katholisch.de/artikel/29737 ... in-schisma
"Renommiert" ist der auch bloß auf katholisch.de.
Der ist mindestens genauso interessengeleitet (um nicht zu sagen ideologisch) wie der Kollege, dem er eben das vorwirft. Seine "Analyse" kommt zwar recht präzis und fundiert daher, aber ich würde ihm einen grundsätzlichen Gedankenfehler vorwerfen: Er bezieht sich nur darauf, dass es zum Thema angeblich keine amtlichen Lehräußerungen gebe - dass es um eine biblisch fundierte, zweitausend Jahre alte dogmatische Lehre der Kirche geht, ignoriert er geflissentlich.
Gero Weishaupt äußert sich in einem neuen CNA-Interview u. a. zu den Äußerungen Schüllers:
"Das ist keine Erfindung des Katechismus"
Der Münsteraner Kirchenrechtler verschweigt jedoch, dass das Remonstationsrecht von den Bischöfen nur für rein kirchliche Gesetze (leges mere ecclesiasticae) des Papstes in Anspruch genommen werden kann. In Bezug auf Gesetze, die göttliches Recht und Naturrecht normieren, kann ein Bischof sein Remonstrationsrecht niemals ausüben. Das Responsum der Glaubenskongregation schützt die Ehe von Mann und Frau. Die Ehe ist göttlichen Rechtes (Offenbarungsrecht), sie ist eine unveränderliche Glaubenswahrheit und zudem eine Forderung des durch die Vernunft erkennbaren Naturrechtes. Dem folgt konsequenterweise das Verbot der Segnung gleichgeschlechtlicher Beziehungen. Ein Bischof kann gegen dieses Responsum nicht sein Remonstrationsrecht geltend machen. Darauf hätte Schüller ehrlichkeitshalber hinwiesen müssen.
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Bruder Donald
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Bruder Donald »

Hier nochmal eine fundierte Erklärung Gero Weishaupts auf die Einwende von Schüller bzgl. Glaubenskongregation, strafwürdiger Tatbestand, Remonstrationsrecht :
Die Glaubenskongregation ist Stellvertretungsorgan des Papstes
Schüller verschweigt wohl ganz bewusst, dass das Remonstationsrecht von den Bischöfen nur bei rein kirchlichen Gesetzen (leges mere ecclesiasticae) des Papstes in Anspruch genommen werden kann. In Bezug auf Gesetze, die das sogenannte göttliche Recht, das die Kirche in der Offenbarung verwurzelt sieht, oder Naturrecht normieren, kann ein Bischof sein Remonstrationsrecht niemals ausüben.
[...]
Der Münsteraner Kirchenrechtler hätte dazusagen müssen, dass das Offenbarungs- und Naturrecht im kirchlichen Glaubens- und Rechtsverständnis vorausgesetzt wird und deshalb hier kein bischöfliches Remonstrationsrecht bestehen kann. Doch hätte das seine eigene Argumentation an dieser Stelle ganz ausgehebelt, so dass sein Schweigen darüber zwar nicht wissenschaftlich redlich, aber taktisch verständlich ist.
Ich bezweifle, dass in der modernen Theologie "Offenbarungs- und Naturrecht im kirchlichen Glaubens- und Rechtsverständnis" überhaupt noch ein Rolle spielen. Wenn man sich hier einer Gültigkeit (dieser Fundamente) überhaupt nicht eins ist, dann behauptet der eine eben das, der andere das. Warum beides dann katholisch sein soll, bzw. auf welcher Grundlage denn nun etwas katholisch sein soll, ist dann der Diskussion freigestellt.
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

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Bruder Donald
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Bruder Donald »

Kardinal Brandmüller äußert sich zu der Situation in Deutschland:
1521 – 2021: zur Klärung der Begriffe. Schisma und Häresie
Dabei wird freilich sofort klar, dass es hier keinesfalls nur um einen Konflikt in kirchenrechtlichen Fragen, um Gehorsam oder Ungehorsam gegen Papst und Kurie geht, der bei gutem Willen durch einen Ausgleich der Interessen zu beheben wäre. Vielmehr steht in unserem Fall wesentlich Größeres auf dem Spiel. Im Konflikt „Rom – Deutschland“ geht es um fundamentale Wahrheiten des auf göttlicher Offenbarung beruhenden Glaubens. Um nur die am meisten genannten Punkte zu nennen: Selbst von Bischöfen wird die Unauflöslichkeit der Ehe in Frage gestellt und die Forderung erhoben, die Wiederverheiratung Geschiedener kirchlich anzuerkennen. Ebenso wird die Spendung des Weihesakraments – vorerst in der untersten Stufe des Diakonats – an Frauen gefordert. Beiden Forderungen liegt die Leugnung von Glaubenswahrheiten zugrunde, womit zum Schisma die Häresie hinzukommt. Damit aber sind die Grundlagen des katholischen Glaubens verlassen – und damit die Zugehörigkeit zur Katholischen Kirche.
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Trisagion
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 14. Mai 2021, 14:30
Kardinal Brandmüller äußert sich zu der Situation in Deutschland:
1521 – 2021: zur Klärung der Begriffe. Schisma und Häresie
... Selbst von Bischöfen wird die Unauflöslichkeit der Ehe in Frage gestellt und die Forderung erhoben, die Wiederverheiratung Geschiedener kirchlich anzuerkennen. ... Beiden Forderungen liegt die Leugnung von Glaubenswahrheiten zugrunde, womit zum Schisma die Häresie hinzukommt.
Da stellt sich für mich allerdings die Orthodoxe Frage. Es wird oft so getan als ob wir von den Orthodoxen nur durch das Große Schisma getrennt wären. Das vorgeschobene Pseudo-Problem "filioque" ist in der Tat auch jederzeit einfach zu beseitigen, sobald nur einmal der "politische" Wille vorhanden ist.

Aber ich habe immer schon das Ehesakrament als das eigentliche Problem gesehen. Und wenn Kardinal Brandmüller bzgl. deutscher Bestrebungen recht hat, dann sind die Orthodoxen eben auch ausgemachte Häretiker, nicht nur Schismatiker, und zwar bzgl. eines Sakraments.

Ich habe das immer schon für den entscheidenden Knackpunkt bzgl. einer Wiedervereinigung mit den Orthodoxen gehalten. Selbst bzgl. des Papstes nach Vatikan I Iieße sich das sicher irgendwie so hinbiegen, daß alle damit leben können. Aber das mit der Ehe... Eine Seite muß hier zugeben, seit einem Jahrtausend unzählige Leben der christlichen Laien katastrophal ruiniert zu haben! Falls die Katholiken recht haben, fördern die Orthodoxen Kirchen den systematischen Ehebruch. Und falls die Orthodoxen recht haben, pferchen die Katholiken Leute in Beziehungskatastrophen oder ungewollte Einsamkeit. Beides hat ohne Zweifel erhebliches Potential das Seelenheil der Betroffenen zu gefährden.

Es scheint derzeit wahrscheinlicher, daß hier die katholische Kirche Orthodox werden wird, als umgekehrt. Es sind ja keineswegs nur die Deutschen, die hier Druck machen... Es wäre ohne jeden Zweifel der größte jemals zugegebene Fehler der Kirche.

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Jorge_
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Jorge_ »

Nunja, deine Beobachtungen sind richtig, aber genau das beweist ja, dass Kdl. Brandmüller Unsinn verzapft. Da ist nichts mit Häresie. Dass uns von der Orthodoxie ein Schisma trennt, die Orthodoxen aber genauso rechtgläubig sind wie wir, ist dogmatisch festgezurrt und katholische Lehre, da gibt es kein Vertun.
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Protasius »

Jorge_ hat geschrieben:
Freitag 14. Mai 2021, 21:37
Nunja, deine Beobachtungen sind richtig, aber genau das beweist ja, dass Kdl. Brandmüller Unsinn verzapft. Da ist nichts mit Häresie. Dass uns von der Orthodoxie ein Schisma trennt, die Orthodoxen aber genauso rechtgläubig sind wie wir, ist dogmatisch festgezurrt und katholische Lehre, da gibt es kein Vertun.
In den mir bekannten Dogmatiklehrbüchern sind bei den einzelnen Abschnitten teilweise recht ausführliche Abhandlungen über die Irrtümer der Griechen (neben entsprechenden über die Irrtümer verschiedener Häretiker der alten und neuen Kirchengeschichte und der Protestanten). Wie die Lehre einer von Rom getrennten Kirche und insbesondere deren vollständige Rechtgläubigkeit „dogmatisch festgezurrt und katholische Lehre“ sein soll, ist mir schleierhaft. Schließlich sind wir uns mit den Orthodoxen nicht einmal über den Umfang der Bibel einig (viertes Buch Esdras, Psalm 151, …); und so zu tun, als seien die katholische und die orthodoxe Praxis bzgl. der Ehescheidung kompatibel, ist intellektuell unaufrichtig, entweder kann man trotz noch lebendem Partner der ersten Ehe wieder heiraten oder nicht, tertium non datur.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Lycobates »

Protasius hat geschrieben:
Samstag 15. Mai 2021, 00:22
Jorge_ hat geschrieben:
Freitag 14. Mai 2021, 21:37
Nunja, deine Beobachtungen sind richtig, aber genau das beweist ja, dass Kdl. Brandmüller Unsinn verzapft. Da ist nichts mit Häresie. Dass uns von der Orthodoxie ein Schisma trennt, die Orthodoxen aber genauso rechtgläubig sind wie wir, ist dogmatisch festgezurrt und katholische Lehre, da gibt es kein Vertun.
In den mir bekannten Dogmatiklehrbüchern sind bei den einzelnen Abschnitten teilweise recht ausführliche Abhandlungen über die Irrtümer der Griechen (neben entsprechenden über die Irrtümer verschiedener Häretiker der alten und neuen Kirchengeschichte und der Protestanten). Wie die Lehre einer von Rom getrennten Kirche und insbesondere deren vollständige Rechtgläubigkeit „dogmatisch festgezurrt und katholische Lehre“ sein soll, ist mir schleierhaft. Schließlich sind wir uns mit den Orthodoxen nicht einmal über den Umfang der Bibel einig (viertes Buch Esdras, Psalm 151, …); und so zu tun, als seien die katholische und die orthodoxe Praxis bzgl. der Ehescheidung kompatibel, ist intellektuell unaufrichtig, entweder kann man trotz noch lebendem Partner der ersten Ehe wieder heiraten oder nicht, tertium non datur.
Die Photianer lehnen die Lehrbeschlüsse namentlich des Florentinums, Tridentinums und Vatikanums ab, nicht nur formell, indem sie die Lehrautorität besagter Konzilien ablehnen (aufgrund derer der Katholik diese Beschlüsse erst annimmt), sondern auch materiell, dem Inhalt nach.
Damit sind sie häretisch.
Aber auch da, wie durchgehend in trinitarischen und christologischen Fragen, wo sie inhaltlich mit dem Dogma übereinstimmen, lehnen sie die das Dogma erst begründende und bestätigende Autorität ab. Damit ist dieser ihr Glaube unnütz.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
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... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

Trisagion
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Trisagion »

Lycobates hat geschrieben:
Samstag 15. Mai 2021, 10:32
Aber auch da, wie durchgehend in trinitarischen und christologischen Fragen, wo sie inhaltlich mit dem Dogma übereinstimmen, lehnen sie die das Dogma erst begründende und bestätigende Autorität ab. Damit ist dieser ihr Glaube unnütz.
Das ist eine merkwürdige Aussage. Ein Glaube an die Wahrheit kann niemals unnütz sein. Und die begründende Autorität ist Christus, und die Orthodoxen lehnen den Herrn keineswegs rundweg ab. Einem Glauben an wahre Dogmen den Nutzen abzusprechen wegen der Ablehung einer "bestätigenden" Autorität, gemeint ist wohl die Kirche auf Erden, klingt für mich schlicht nach doppelt-gemoppelter Abstrafung für das Schisma. Schisma ist sündig, aber nur an und für sich. Schließlich ist ein Schisma mit Häresie schlimmer als ein Schisma ohne, woraus im Umkehrschluß folgt, daß wer trotz Schisma nicht häretisch wird - also mit den wahren Dogmen inhaltlich weiterhin übereinstimmt - etwas moralisch richtig macht. Und das ist definitiv nützlich, auch fürs Seelenheil.

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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Lycobates »

Trisagion hat geschrieben:
Samstag 15. Mai 2021, 18:15
Lycobates hat geschrieben:
Samstag 15. Mai 2021, 10:32
Aber auch da, wie durchgehend in trinitarischen und christologischen Fragen, wo sie inhaltlich mit dem Dogma übereinstimmen, lehnen sie die das Dogma erst begründende und bestätigende Autorität ab. Damit ist dieser ihr Glaube unnütz.
Das ist eine merkwürdige Aussage. Ein Glaube an die Wahrheit kann niemals unnütz sein. Und die begründende Autorität ist Christus, und die Orthodoxen lehnen den Herrn keineswegs rundweg ab. Einem Glauben an wahre Dogmen den Nutzen abzusprechen wegen der Ablehung einer "bestätigenden" Autorität, gemeint ist wohl die Kirche auf Erden, klingt für mich schlicht nach doppelt-gemoppelter Abstrafung für das Schisma. Schisma ist sündig, aber nur an und für sich. Schließlich ist ein Schisma mit Häresie schlimmer als ein Schisma ohne, woraus im Umkehrschluß folgt, daß wer trotz Schisma nicht häretisch wird - also mit den wahren Dogmen inhaltlich weiterhin übereinstimmt - etwas moralisch richtig macht. Und das ist definitiv nützlich, auch fürs Seelenheil.
Eine Ergänzung meiner obigen Aussage erübrigt sich nicht, wie ich sehe.
Darum ein Versuch:

Der Glaubensakt hat eine materielle und eine formelle Seite. Materiell bedeutet, daß sein Inhalt mit dem vorgelegten Glaubensgut voll übereinstimmt, formell, daß dies auf die Autorität des offenbarenden Gottes und des von Ihm eingesetzten Lehramtes hin geschieht. Beide Aspekte sind heilsnotwendig.
Man muß nicht nur das glauben, was zu glauben richtig ist, man muß es auch in der richtigen Weise glauben.
Der (extreme) Fall wäre denkbar, daß jemand durch das Studium der Schrift und der Kirchenväter und Konzilien ganz für sich, autonom, zu dem Schluß kommt, daß dies ganz oder teils die Wahrheit ist. So weit, so gut, aber das wäre kein übernatürlicher Glaube und er führte auch nicht zum Heil, auch dann nicht, wenn er inhaltlich voll mit dem Dogma übereinstimmte. In diesem Sinne wäre er letztendlich objektiv „unnütz“, wenn auch nicht unmoralisch.
Denn die übernatürliche Tugend des Glaubens ist theonom, sie ist eine durch die Gnade bewirkte Ausrichtung des Willens und Zustimmung des Verstandes, so daß sie für wahr hält, was Gott geoffenbart hat, und zwar so wie und weil Er es durch Seine Kirche uns zu glauben vorhält. Nicht aus einem anderen Grund. Unsere nächste Glaubensregel ist und bleibt immer das Lehramt der Kirche.

Nun wird die Mehrheit, namentlich der Laien, der Anhänger der orientalischen Schismen vermutlich, ich glaube das sofort, bona fide den Glaubensakt richtig setzen, indem sie ohne weitere Frage ihre vermeintlichen Hierarchen als das von Gott eingesetzte Lehramt und den von diesen vorgelegten Glauben als den geoffenbarten betrachten. Ihr Seelenheil dürfen wir zuversichtlich dem gütigen Richter anheimstellen.
Anders ist die Lage bei den studierten Theologen (im Orient oft Laien!), dem Klerus, namentlich dem höheren. Da wäre ich weniger zuversichtlich, obwohl auch hier das Urteil pro foro interno im Einzelfall, subjektiv, nur Gott zusteht.
Die allgemeine objektive Faktenlage können und dürfen wir aber erörtern und beurteilen. Nichts anderes wollte ich sagen.
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Trisagion
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Trisagion »

Lycobates hat geschrieben:
Samstag 15. Mai 2021, 22:45
Der Glaubensakt hat eine materielle und eine formelle Seite. Materiell bedeutet, daß sein Inhalt mit dem vorgelegten Glaubensgut voll übereinstimmt, formell, daß dies auf die Autorität des offenbarenden Gottes und des von Ihm eingesetzten Lehramtes hin geschieht. Beide Aspekte sind heilsnotwendig.
Wer hat dies denn bitte wo gelehrt, in welchem Zusammenhang, und mit welcher Autorität? Wie sich schnell zeigt - siehe Deine eigene Analyse zu "den Anhänger der orientalischen Schismen" - ist dies eine ziemlich saft- und kraftlose Definition. Sie sagt letztlich nur, daß ich etwas nur glaube wenn ich es auch tatsächlich glaube (nicht irgendetwas "ähnliches", denn dann glaube ich eben das), und daß ich in einem religiösen Sinne glaube wenn ich etwas für eine von Gott kommende Wahrheit halte. Was hier ausgeschlossen wird ist Schauspielerlei / falsches Zeugnis oder vielleicht Mißverständnis. Sonst aber so gut wie nichts. Ein Häretiker glaubt hiernach ganz genauso wie ein Katholik. Er glaubt falsch, sagt jedenfalls der Katholik, aber er glaubt seines eigenen Erachtens nach wunderbarst materiell und formell nach dieser Definition...
Lycobates hat geschrieben:
Samstag 15. Mai 2021, 22:45
Man muß nicht nur das glauben, was zu glauben richtig ist, man muß es auch in der richtigen Weise glauben. Der (extreme) Fall wäre denkbar, daß jemand durch das Studium der Schrift und der Kirchenväter und Konzilien ganz für sich, autonom, zu dem Schluß kommt, daß dies ganz oder teils die Wahrheit ist. So weit, so gut, aber das wäre kein übernatürlicher Glaube und er führte auch nicht zum Heil, auch dann nicht, wenn er inhaltlich voll mit dem Dogma übereinstimmte. In diesem Sinne wäre er letztendlich objektiv „unnütz“, wenn auch nicht unmoralisch.
Es hat ja niemand bestritten, daß nur theologischer Glaube - übernatürlicher Offenbarungsglaube - zur Erlösung gereicht. Allerdings wird ein von Dir herbeispekulierter "Vernunftglaube" deswegen noch lange nicht unnütz. Zumindestens weist er ja klar darauf hin wo die Vollheit des Glaubens und die Erlösung zu finden wäre. Denn es ist ja unmöglich rein durch natürliche Vernunft alle Wahrheiten des Glaubens zu entdecken. In der Tat, die Aussage, daß jemand "ganz für sich, autonom" die christlich Wahrheit entdeckt dürfte Lehrsätzen zur Notwendigkeit göttlicher Gnade widersprechen.

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Libertas Ecclesiae
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Libertas Ecclesiae »

„Missbrauch“ eines Grußworts für eigene politische Zwecke

Skandal während der Priesterweihe im Dom zu Fulda

Am Vigiltag von Pfingsten, dem 22. Mai 2021, wurden im Hohen Dom zu Fulda im Rahmen eines feierlichen Pontifikalamts zwei Diakone zu Priestern geweiht. Weihespender war Ortsordinarius Dr. Michael Gerber.

Der Gottesdienst zeichnete sich dadurch aus, dass mit Dr. Beate Hofmann zum ersten Mal eine evangelische Landesbischöfin bei einer katholischen Priesterweihe im Dom zu Gast war.

Vor (!) dem Segen lud Bischof Gerber seine „Kollegin“ von der evangelischen Kirche von Kurhessen-Waldeck ein, einige Worte an die Neugeweihten zu richten.

Siehe folgenden Link – ab 2:03:25 spricht die evangelische Landesbischöfin:



Hier eine Mitschrift mit einigen Aussagen von Landesbischöfin Hofmann:
Ich gestehe, gerne hätte ich nicht nur mitgefeiert, sondern auch mitgesegnet und kommuniziert.

Denn wie Sie bin ich ordiniert zum Dienst an Wort und Sakrament und habe einen langen geistlichen Weg in dieses Amt hinter mir.

Theologische Differenzen über die Lehre von Amt und Kirche verhindern das – noch !!

Theologische Interpretationen und Traditionen verhindern auch, dass heute hier neben zwei Männern auch Frauen zum priesterlichen Dienst geweiht werden.

Ich verfolge die Diskussionen und Auseinandersetzungen in Ihrer Kirche mit großer Anteilnahme und ich gestehe, – ich bin parteiisch – !

Vielleicht werden wir noch zu Ihrer Amts- und Lebenszeit erleben, dass auch Frauen ihre Gaben und Dienste in allen Ämtern und Diensten ihrer Kirche miteinbringen können.

Aus der Erfahrung meiner Kirche kann ich sagen, das wird ein Gewinn sein.
Das Nachrichtenportal „OsthessenNews“ hat ebenfalls über die Priesterweihe berichtet und zahlreiche Bilder veröffentlicht:

Pontifikalamt mit Bischof Gerber im Hohen Dom zu Fulda



Was ist nur aus der Stadt des Apostels der Deutschen, des hl. Winfried Bonifatius, geworden? :nein:
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

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Bruder Donald
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Bruder Donald »

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Dienstag 25. Mai 2021, 14:22
Vor (!) dem Segen lud Bischof Gerber seine „Kollegin“ von der evangelischen Kirche von Kurhessen-Waldeck ein, einige Worte an die Neugeweihten zu richten.
Dass katholische Amtsträger und Verantwortliche derart verblödet sind, ist ja das eine.

Aber ich wundere mich ernsthaft, wie man als Nicht-Katholik so respektlos (!) sein kann, einer solchen Einladung zu folgen, sich in katholische Dinge einzumischen und auch noch protestantisches Verständnis den Katholiken aufzudrängen?!
Ich gehe davon aus, dass die Dame auch "kommunziert" hat. Da frage ich mich auch weiter, wie man auch da als Nicht-Katholik derart respektlos und arrogant sein kann, wenn man weder gar nicht in katholischer Gemeinschaft ist noch den Glauben teilt, um die Differenzen in Glauben und Lehre weiß, sowie Katholiken mit so einer Aktion verärgert, als Gast trotzdem nach vorne geht und die Hostie empfängt!
Würde mir als Gast bei einem anderen konfessionellen Gottesdienst im Leben nicht einfallen!
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

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Siard
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Siard »

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 25. Mai 2021, 14:48
Aber ich wundere mich ernsthaft, wie man als Nicht-Katholik so respektlos (!) sein kann, einer solchen Einladung zu folgen, sich in katholische Dinge einzumischen und auch noch protestantisches Verständnis den Katholiken aufzudrängen?!
Das ist einfach: aus Bosheit!

Jedenfalls lassen meine Gespräche mit diversen Vertretern dieser Landeskirche keinen anderen Schluß zu. Und nach dem Tod von Erzbischof Johannes, waren die Bischöfe von Fulda sehr entgegenkommend, was diese Tendenzen angeht.
Ach du meine Nase!

Trisagion
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 25. Mai 2021, 14:48
Ich gehe davon aus, dass die Dame auch "kommunziert" hat.
Hat sie nicht, steht ja in ihrem ersten Satz.

Ich kann Deiner Verurteilung der Dame nicht folgen. Es ist nicht ihre Aufgabe katholischer zu sein, als der Bischof der sie einlädt, und die Einladung auszuschlagen. Was sie von sich gegeben hat ist unzweifelhaft ihre Meinung und Glaube. Und angesichts der Fotos ist nicht davon auszugehen, daß sie den Einladenden in irgendeiner Form und Weise überrascht hat! Es kann durchaus sein, daß sie auf die Einladung mit der Gegenfrage geantwortet hat, ob ihre ehrliche Meinungsäußerung denn gewünscht ist.

Hier gilt es jedenfalls nur einen zu schelten, den Verantwortlichen auf katholischer Seite.

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Erzengel
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Erzengel »

So kenne ich "meine" Evangelische Kirche. Die sogenannte Bischöfin hat halt kein Fingerspitzengefühl was man wann sagt oder sagen darf. Auf einer Podiumsdiskussion hätte sie das gerne äußern können, aber nicht als Gast bei einer Priesterweihe. Wie mögen sich die Priesteramtskandidaten gefühlt haben.
Es zeigt, dass Frau Hofmann die grundlegenden Unterschiede zwischen den Kirchen eben nicht verstanden hat. Ich wünsche den beiden Neupriestern Gottes Segen für ihr Wirken. Und der katholischen Kirche, dass sie standhaft bleibt bei der Ablehnung der "Frauenweihe".

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Edi
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Edi »

Erzengel hat geschrieben:
Dienstag 25. Mai 2021, 20:27
So kenne ich "meine" Evangelische Kirche. Die sogenannte Bischöfin hat halt kein Fingerspitzengefühl was man wann sagt oder sagen darf. Auf einer Podiumsdiskussion hätte sie das gerne äußern können, aber nicht als Gast bei einer Priesterweihe. Wie mögen sich die Priesteramtskandidaten gefühlt haben.
Es zeigt, dass Frau Hofmann die grundlegenden Unterschiede zwischen den Kirchen eben nicht verstanden hat. Ich wünsche den beiden Neupriestern Gottes Segen für ihr Wirken. Und der katholischen Kirche, dass sie standhaft bleibt bei der Ablehnung der "Frauenweihe".
Bei den sog. evangelischen Bischöfinnen scheint eine gewisse Rücksichtslosigkeit an der Tagesordnung zu sein. Eine Forantin hatte hier auch mal mitgeteilt, daß Frau Käßmann in einer orthodoxen Kirche hinter die Ikonostase geschlichen ist, was nur dem Priester vorbehalten ist.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

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Libertas Ecclesiae
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Libertas Ecclesiae »

Erzengel hat geschrieben:
Dienstag 25. Mai 2021, 20:27
Es zeigt, dass Frau Hofmann die grundlegenden Unterschiede zwischen den Kirchen eben nicht verstanden hat.
Wie es aussieht, und die Bilder sprechen in der Tat für sich, hat auch Bischof Gerber die grundlegenden Unterschiede zwischen den Konfessionen nicht verstanden. Und das ist für einen gottgeweihten Apostelnachfolger wesentlich schlimmer.

Fast hat es den Anschein, als habe Frau Hofmann nur als „Sprachrohr“ fungiert und das ausgesprochen, was Bischof Gerber in Wirklichkeit „denkt“.

Und wo bleibt hier der Protest der verbliebenen rechtgläubigen Katholiken in der Bonifatiusstadt?
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
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Bruder Donald
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 25. Mai 2021, 17:38
Hat sie nicht, steht ja in ihrem ersten Satz.
Stimmt, hast du Recht. Muss in meinem "rechtschaffenen" furor glatt überlesen haben. Macht ja keinen Spaß, wenn die Vorurteile nicht stimmen...
Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 25. Mai 2021, 17:38
Es ist nicht ihre Aufgabe katholischer zu sein, als der Bischof der sie einlädt, und die Einladung auszuschlagen.
Wer spricht von "Aufgabe"? Ein Minimum an Anstand, nicht das eigene Gedanken"gut" bei einer konfessionsanderen Weihe zum Besten zu geben hätte es auch getan. Ich empfinde es einfach nur als aufdringlich und unangebracht.
Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 25. Mai 2021, 17:38
Hier gilt es jedenfalls nur einen zu schelten, den Verantwortlichen auf katholischer Seite.
Sein Fehlverhalten und überhaupt die Idee einen Amtsträger einer anderen Konfession zwingend paar Worte bei einer Priesterweihe sprechen zu lassen, brauchen wir wohl nicht weiter diskutieren, das spricht einfach nur für sich.
Siard hat geschrieben:
Dienstag 25. Mai 2021, 17:14
Das ist einfach: aus Bosheit!
Uff, ich weiß nicht, ich mag das ihr nicht unterstellen, aber ich will dir auch deine Erfahrung nicht in Abrede stellen. Aber so eine respektlose Dreistigkeit regt mich einfach auf. Wenn die Gastgeber schon so verblödet sind, muss man als Gast da echt nicht noch einen drauflegen.
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

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Raphael
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Raphael »

Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 25. Mai 2021, 17:38
Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 25. Mai 2021, 14:48
Ich gehe davon aus, dass die Dame auch "kommunziert" hat.
Hat sie nicht, steht ja in ihrem ersten Satz.

Ich kann Deiner Verurteilung der Dame nicht folgen. Es ist nicht ihre Aufgabe katholischer zu sein, als der Bischof der sie einlädt, und die Einladung auszuschlagen. Was sie von sich gegeben hat ist unzweifelhaft ihre Meinung und Glaube. Und angesichts der Fotos ist nicht davon auszugehen, daß sie den Einladenden in irgendeiner Form und Weise überrascht hat! Es kann durchaus sein, daß sie auf die Einladung mit der Gegenfrage geantwortet hat, ob ihre ehrliche Meinungsäußerung denn gewünscht ist.

Hier gilt es jedenfalls nur einen zu schelten, den Verantwortlichen auf katholischer Seite.
Zustimmung! :daumen-rauf:

In dem Zusammenhang ist an den Aquinaten zu erinnern, daß man auch einem irrenden Gewissen zu folgen hat. Die "Bischöfin" folgte mit ihrem Tun eben diesem.

Zu schelten ist in der Tat der "Bischof", der das katholische Proprium zur Disposition stellt.
Und auch wenn es eine Motivspekulation ist:
Die Absicht hinter seinem Tun ist mit den Händen greifbar.
Nichts ist schwerer und nichts erfordert mehr Charakter, als sich in offenem Gegensatz zu seiner Zeit zu befinden und laut zu sagen: Nein!
(Kurt Tucholsky)

Petrus
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Re: "Den Weg der Erneuerung weitergehen" 2.0

Beitrag von Petrus »

Edi hat geschrieben:
Dienstag 25. Mai 2021, 22:49
Eine Forantin hatte hier auch mal mitgeteilt, daß Frau Käßmann in einer orthodoxen Kirche hinter die Ikonostase geschlichen ist, was nur dem Priester vorbehalten ist.
Aha.

In einer orthodoxen Kirche hinter die Ikonostase zu schleichen, ist also nur dem Priester vorbehalten (so Deine obige Aussage). Ich habe über Deine unfreiwillige Komik (ich habe mir das gerade lebhaft vorgestellt, wie das aussieht, wenn der Priester hinter die Ikonostase schleicht) herzlich lachen können. Danke Dir, daß Du mich zum Lachen gebracht hast!

Ernsthaft: In orthodoxen Kirchen betreten während der Eucharistiefeier nur Kleriker (also Priester und Diakon) den Altarraum hinter der Ikonostase.

Außerhalb der Eucharistiefeier natürlich auch Frauen (z. B. Reinigungskräfte). Mir ist jedenfalls keine kirchliche Vorschrift bekannt, daß das Putzen des Altarraums nur Priestern und Diakonen vorbehalten ist.

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