Katechismus

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heiliger_raphael
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Katechismus

Beitrag von heiliger_raphael »

Liebes Forum,

gelegentlich habe ich immer wieder etwas Schwierigkeiten mit dem Stellenwert des Katechismus und frage deshalb an dieser Stelle mal nach, da hier viele sind, die in vielen Dingen bewanderter sind als ich.

Für mich war der Katechismus immer ein Werkzeug a) der Selbstunterweisung, eine "gesicherte Norm", an die ich mich in strittigen Fragen halten konnte. b) Ein Werkzeug, um mich über den gesamten Glauben der Kirche zu informieren.

Um etwas die Bedeutung des Katechismus näher verstehen zu können, hatte ich mir die "Hinführung vom Katechismus..." von Benedict/Schönborn gekauft, die mir hier freundlicherweise empfohlen wurde.

Aus dieser ergänzenden Literatur geht für mich hervor, dass der Katechismus kein "Superdogma" wäre und seinen Inhalten durch ihn nicht mehr Gewichtung zukäme als sie ohne den Katechismus hätten. Er verleiht also keine zusätzliche Autorität. Bedeutet natürlich auch, dass die Dinge, die im Katechismus stehen, nicht weniger Gewichtung hätten als ohne den Katechismus hätten.

Einen ganz guten Ansatz hat mir kürzlich eine Ordensschwester gegeben: das Evangelium allein kann der Mensch auch frei interpretieren (das wäre wohl das sola-scriptura-Problem), d.h. der Katechismus böte als "gesicherte Norm" die katholische Deutung des Evangeliums. Oder wie ich es vielleicht verstehen würde: die durch das Lehramt gegebene Messschnur, mit der die individuelle Deutung geprüft und ggf. korrigiert werden kann.

Für mich bedeutet aber die Aussage, dass die Themen im Katechismus die gleiche Gewichtung wie ohne den Katechismus hätten, aber auch, dass es hier unterschiedliche Stufen der Verbindlichkeit gibt. Und demnach die Aussagen, die nicht dogmatisch festgelegt wurden, natürlich diskutiert und durchdacht werden können. Natürlich immer im Hinblick auf die Betrachtung des Ganzen Katechismus in einem positiven und wohlwollenden Licht.

Gruss und Danke

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Heinrich II
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Re: Katechismus

Beitrag von Heinrich II »

Anstatt solange um den heißen Brei rumzureden, darfst Du auch gleich sagen, daß Du nach Rechtfertigung suchst, weil Deine persönlichen Ansichten teilweise konträr zum Katechismus sind. ;)
Wer euch ein anderes Evangelium verkündet, als ihr angenommen habt, der sei verflucht. Geht es mir denn um die Zustimmung der Menschen, oder geht es mir um Gott?

heiliger_raphael
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Re: Katechismus

Beitrag von heiliger_raphael »

Ich weiß, Du hast die Wahrheit schon gefunden und freust Dich wie die Pharisäer, dass Du nicht so bist wie die anderen. Gute Besserung!

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Heinrich II
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Re: Katechismus

Beitrag von Heinrich II »

Ich freue mich gar nicht, ich habe Dir nur freundlich empfohlen klare Aussagen zu treffen anstatt lange um den heißen Brei herumzureden.

Wenn ich sowas lese wie "natürlich diskutiert und durchdacht werden können. Natürlich immer im Hinblick auf die Betrachtung des Ganzen Katechismus in einem positiven und wohlwollenden Licht." dann stellen sich mir eben die Nackenhaare auf. Das ist gar nicht gegen Dich persönlich gerichtet.

Denn was soll das sein eine "Betrachtung im wohlwollenden Licht"? Das heißt für mich "Rosinen picken". Das was mir gefällt, das nehme ich gerne, das andere eben nicht. Und das ist für mich das Wischiwaschi-Christentum, was ich lange genug in der evangelischen Kirche erlebt habe. Wie sagt Jesus so schön: Euer Ja sei ein Ja, euer Nein ein Nein; alles andere stammt vom Bösen.
Wer euch ein anderes Evangelium verkündet, als ihr angenommen habt, der sei verflucht. Geht es mir denn um die Zustimmung der Menschen, oder geht es mir um Gott?

heiliger_raphael
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Re: Katechismus

Beitrag von heiliger_raphael »

Heinrich II hat geschrieben:Ich freue mich gar nicht, ich habe Dir nur freundlich empfohlen klare Aussagen zu treffen anstatt lange um den heißen Brei herumzureden.
Du hast mir unterstellt, eine Rechtfertigung zu suchen. Das ist nicht höflich ;)
Wenn ich sowas lese wie "natürlich diskutiert und durchdacht werden können. Natürlich immer im Hinblick auf die Betrachtung des Ganzen Katechismus in einem positiven und wohlwollenden Licht." dann stellen sich mir eben die Nackenhaare auf. Das ist gar nicht gegen Dich persönlich gerichtet.
Aber warum? Vor einigen hatte ich eine Diskussion mit jemanden, wo wir tatsächlich merkten, dass wir hinsichtlich der Verbindlichkeit einzelner Aussagen andere Ansätze haben(es ging mir hier ja nicht um die Frage, ob er als Ganzes angenommen werden soll, das ist für mich unstrittig und gehört für mich zum äußeren Gehorsam), aber wie sieht es eben mit einzelnen Passagen aus, die z.b. nicht dogmatisiert wurden. Dann denke ich noch, dass es Passagen gibt, denen ich zwar von ihrer Bedeutung her zustimmen kann, wo ich die verwendete Sprache schwierig finde. Letzteres allerdings eher im Weltkatechismus, der Deutsche Erwachsenenkatechismus ist hier in vielen Punkten klarer und in der Sprache besser.
Denn was soll das sein eine "Betrachtung im wohlwollenden Licht"? Das heißt für mich "Rosinen picken".
Vielleicht habe ich das schlecht formuliert. Es gibt Leute die sagen: "Katechismus völlig egal". Da fehlt schon die Bereitschaft, ihn anzunehmen. Mit "Betrachtung im wohlwollenden Licht" meinte ich die Bereitschaft, ihn auch anzunehmen und nicht als etwas überflüssiges zu betrachten.
Das was mir gefällt, das nehme ich gerne, das andere eben nicht.
So darfs natürlich nicht laufen. Mir geht es hierbei wirklich um die Frage, welche Passagen in welcher Verbindlichkeit zu lesen sind. Mir gehts um - im Sinne der katholischen Lehre (!) definierten - Abstufungen.

Tinius
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Re: Katechismus

Beitrag von Tinius »

Als Katholik würde ich eine anständige Dogmatik kaufen und mich einlesen. Das dürfte viel bringen.

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Peregrin
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Re: Katechismus

Beitrag von Peregrin »

Der KKK leidet an einer gewissen Schwurbelsucht.
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

heiliger_raphael
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Re: Katechismus

Beitrag von heiliger_raphael »

In einem anderen Forum habe ich eine recht bereichernde Diskussion dazu gefunden. Hoffentlich ist es erlaubt, den Thread hier zu verlinken (das Forum dürfte keine Konkurrenz sein, da neue Nutzer dort keine Schreibrechte bekommen):

"Verbindlichkeit des Kathechismus": http://kathnews.org/index.php?page=Thread&postID=65468

Salmantizenser
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Re: Katechismus

Beitrag von Salmantizenser »

heiliger_raphael hat geschrieben:Aus dieser ergänzenden Literatur geht für mich hervor, dass der Katechismus kein "Superdogma" wäre und seinen Inhalten durch ihn nicht mehr Gewichtung zukäme als sie ohne den Katechismus hätten. Er verleiht also keine zusätzliche Autorität. Bedeutet natürlich auch, dass die Dinge, die im Katechismus stehen, nicht weniger Gewichtung hätten als ohne den Katechismus hätten.

Einen ganz guten Ansatz hat mir kürzlich eine Ordensschwester gegeben: das Evangelium allein kann der Mensch auch frei interpretieren (das wäre wohl das sola-scriptura-Problem), d.h. der Katechismus böte als "gesicherte Norm" die katholische Deutung des Evangeliums. Oder wie ich es vielleicht verstehen würde: die durch das Lehramt gegebene Messschnur, mit der die individuelle Deutung geprüft und ggf. korrigiert werden kann.

Für mich bedeutet aber die Aussage, dass die Themen im Katechismus die gleiche Gewichtung wie ohne den Katechismus hätten, aber auch, dass es hier unterschiedliche Stufen der Verbindlichkeit gibt. Und demnach die Aussagen, die nicht dogmatisch festgelegt wurden, natürlich diskutiert und durchdacht werden können. Natürlich immer im Hinblick auf die Betrachtung des Ganzen Katechismus in einem positiven und wohlwollenden Licht.

Das würde ich nicht ganz so sagen. Wenn die Gesamtkirche ein "Glaubenshandbuch" herausgibt und verbreitet, so ist das doch zumindest dem ordentlichen Lehramt zuzuordnen. Natürlich wurde für den Katechismus nicht eine neue Religion erfunden, sondern mehr oder minder nur erneut und in modernerer Form zusammengetragen, was ohnehin schon galt. Dass ein Katechismus dieser Art aber eine gewisse Autorität hat, dürfte z.B. auch durch das Zitieren in strittigen Fragen (z.B. im Thema der Bluts- und Begierdetaufe) in kirchlichen und wissenschaftlichen Publikationen ersichtlich sein.

heiliger_raphael
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Re: Katechismus

Beitrag von heiliger_raphael »

Das kann ich schon nachvollziehen. Verwirrt hat mich hierbei häufiger, dass ich immer wieder Menschen getroffen habe, die alle im Katechismus festgehaltenen Wahrheiten als gleichbindend betrachtet haben und damit nicht dogmatisierte Lehrsätze hinsichtlich ihrer Verbindlichkeit auf eine Stufe mit einem Dogma stellten, andererseits auch manche Menschen meinten, der Weltkatechismus müsse auch in seiner Form und Sprache 1:1 aus Gehorsamsgründen akzeptiert werden, dabei enthält der Katechismus ja selbst den Hinweis, dass Anpassungen entsprechend der Zielgruppe notwendig sind. Und die Veränderung gewählter Worte entsprechend der Zielgruppe nichts an den inneren Wahrheiten ändert. Mir sind auch Leute begegnet, die den Katholischen Erwachsenenkatechismus als "höchstes verbindliches Instrument" betrachteten, dabei ist der erste Band ja fast 10 Jahre vor dem von Rom approbierten Katechismus erschienen. Schwierig ist glaube ich auch bei einer Selbstunterweisung, dass man selbst seinen eigenen Kontext und die Lebenswelt, in der man gefangen ist, nicht objektiv beurteilen kann. Das müsste man aber letztlich lernen, wenn man sich selbst durch den Weltkatechismus unterrichten will. Ich habe mich manchmal durch das Werk recht unwillig durchgekämpft, weil mich eine Freundin, die sich auf die Firmung vorbereitet, auch immer mal wieder mit Fragen gelöchert hat und sie dann natürlich auch wissen wollte, wie die Kirche etwas sieht.

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Bruder Donald
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Re: Katechismus

Beitrag von Bruder Donald »

Deutscher Theologe startet Angriff auf den Katechismus der katholischen Kirche
Der Münsteraner Dogmatiker Seewald hat genug vom Katechismus der katholischen und meint ernsthaft, dass der Katechismus der Katholischen Kirche in den letzten Jahren zu einem „normativ aufgeladenen lehramtlichen Superdokument" geworden sei.
Was ist denn für solche "Theologen" letzten Endes überhaupt verbindlich, damit man etwas noch als "katholisch" bezeichnen kann/darf?
Wenn der KKK im Grunde nichts (verbindliches) über die katholischen Glaubensinhalte aussagt, bei wem oder was informiert man sich dann zu diesem Thema? Bei Frau Rahner?
Hier hat ja mal eine Foristin den Michi Seewald ja ganz toll gefunden. Ich frage mich, auch welcher Grundlage sie überhaupt als Religionslehrerin ihren Schülern katholischen Glauben vermittelt hat, wenn der KKK eigentlich optional ist?
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

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Bruder Donald
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Re: Katechismus

Beitrag von Bruder Donald »

Antwort eines unbekannten Autors zu Michi Seewalds KKK-Kritik:
Der Dogmatiker Michael Seewald und der Katechismus
Was erschreckend viele Theologen offenbar nicht verstehen (können): Der Katechismus ist kein theologisches Buch, sondern ein Glaubensbuch – das bedeutet, er will nicht dekonstruieren und diskutieren, sondern bezeugen und bekennen. Die Perspektive Michael Seewalds ist, wie die der anderen insbesondere deutschen Kritiker (der weitaus größte Teil der Weltkirche ist da anderer Ansicht), die eines sehr eng umgrenzten deutsch-akademischen Horizonts, in dem das Bekenntnis bestenfalls noch als „Bekenntnis zur Menschlichkeit“ oder „zu Werten“ vorkommt, und Jesus Christus oft genug gerade noch als „Vorbild“ taugt. Die Kritiker haben zudem von Anfang an nicht anerkennen wollen, dass der KKK das Gemeinschaftswerk unzähliger Beteiligter aus der ganzen Weltkirche ist (kein zentralistisch-römisches Machwerk) und darum das Dokument, dass noch am ehesten das Ganze der Kirche – inklusive der viel beschworenen Peripherie – in seiner Vielfalt abbildet. In Literatur und Internet finden sich reichlich Erfahrungsberichte beteiligter Personen, die dies bestätigen [...].
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Trisagion
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Re: Katechismus

Beitrag von Trisagion »

Der Grund für den Angriff dieses anti-dogmatischen "Dogmatikers" ist klar, und klar abzulehnen... aber das bedeutet nicht unbedingt, daß seine Kritik nun gar keine Substanz hat. Ich würde dazu den zitierten anonymen Kommentar aufgreifen. Der Katechismus ist in der Tat mehr ein "Glaubensbuch" denn ein präzises theologisches Dokument; und der heutige jedenfalls ist stark an seiner Anwendung orientiert, will sagen, für Laien geschrieben - und noch dazu für ziemlich ahnunglose Laien. Wenn jemand null Ahnung vom Katholizismus hat, und diesen Katechismus durchliest, dann hat er viel Ahnung vom Katholizismus gewonnen, auf einem qualitativ recht hohen und zuverlässigen Niveau. Aber das bedeutet nicht, daß der Katechismus quasi das letzte Wort zu allen theologischen Fragen enthält, und auch nicht, daß alles was im Katechismus steht schlicht deswegen den Status eines "de fide" Dogmas hat.

Das Problem ist hier letztlich, daß die Experten - wie eben dieser "Dogmatiker" - nicht mehr zuverlässig sind, oder jedenfalls nicht mehr als zuverlässig gelten. Der Vertrauensverlust hat gute Gründe, aber er bedeutet eben, daß heute ein Laie dem Theologen (oder gar Bischof...) entgegenhalten mag "das steht so aber nicht im Katechismus". Im Prinzip ist das eine schlechte Sache, denn ein Experte weiß eben normalerweise mehr als ein Laie der ein Buch gelesen hat! Aber wenn viele Lehrer Irrlehrer sind, dann wird eben aus einem Glaubensbuch schon mal ein Widerstandsmanifest. Das macht vielleicht Sinn in der Situation, aber nur weil die Situation schlimm ist - an und für sich ist das keine gute Sache.

Petrus
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Re: Katechismus

Beitrag von Petrus »

Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 4. Mai 2021, 15:55
Aber das bedeutet nicht, daß der Katechismus quasi das letzte Wort zu allen theologischen Fragen enthält, und auch nicht, daß alles was im Katechismus steht schlicht deswegen den Status eines "de fide" Dogmas hat.
Allerdings steht der KKK (neuerdings) über dem Kirchenrecht.

Bei der vorerst letzten Änderung des CIC, dergestalt, dass nun nur noch der Bischof und der Priester, nicht aber der Diakon in persona Christi handeln, wurde diese Änderung damit begründet, daß der CIC nun dem KKK angepaßt würde.

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Bruder Donald
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Re: Katechismus

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 4. Mai 2021, 15:55
Wenn jemand null Ahnung vom Katholizismus hat, und diesen Katechismus durchliest, dann hat er viel Ahnung vom Katholizismus gewonnen, auf einem qualitativ recht hohen und zuverlässigen Niveau.
Naja, oftmals hat bei mir der Griff zum KKK mehr Fragen hinterlassen als Antworten. Weitere Recherche blieb dann nicht aus. Das meine ich jetzt nicht unbedingt negativ, denn es verleitet eben zu vertiefter Auseinandersetzung mit der Materie. Über die Qualität des KKK kann man sich sicherlich (seriös) streiten, aber die Kritik des jungen "Theologen" aus Münster will dem Werk schlicht jegliche Legitimität bzw. Verbindlichkeit absprechen.
Was ist dann noch im Sinne eines Michi S. noch konstitutiv und verbindlich für den katholischen Glauben? Eine akademisch-theologische Lehrmeinung?
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

Trisagion
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Re: Katechismus

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 5. Mai 2021, 12:12
Naja, oftmals hat bei mir der Griff zum KKK mehr Fragen hinterlassen als Antworten. Weitere Recherche blieb dann nicht aus.
Sicher, aber Du bist auch nicht gerade ein "normaler" Benutzer. Es hat ja seine Gründe, warum die dann auch noch eine verkürzte Version angefertigt haben...
Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 5. Mai 2021, 12:12
Was ist dann noch im Sinne eines Michi S. noch konstitutiv und verbindlich für den katholischen Glauben? Eine akademisch-theologische Lehrmeinung?
Die Frage ist ja interessanterweise mehr "sozial-historisch-negativ" beantwortet als praktisch. Der Vatikan gibt ja kein vernünftiges Kompendium der Lehre heraus. Vernünftig wäre eben etwas Ott-mäßiges: ein kurzer definierter Lehrsatz, eine klare Aussage zu deren "Sicherheit", ein oder zwei erklärende Paragraphen um Mißverständnisse auszuräumen, nächster Lehrsatz. Stattdessen verlassen wir uns sozial auf Autoritäten - Bischöfe, Papst, Glaubenkongregation, messen die wiederum an einem historischen (und somit immer etwas unsicheren und oft interpretierbaren) Standard - Kirchenväter, Konzile, päpstliche Schreiben, etc., und haben insgesamt eher ein negatives System, soll heißen, es ist sehr viel klarer was nicht richtig ist (Häresie) als was richtig ist.

Ob das gottgewollt ist, oder nur "italienisch", vermag ich nicht zu sagen. Es ist der Grund warum Leute wie dieser "Theologe" das Maul aufreissen können. Es mag aber auch der Grund sein, oder jedenfalls ein weltlich verstehbarer Grund, warum die Kirche über solch lange Zeit irgendwie doch als zentrale Institution überlebt hat. Starre Regeln sind hervorragend um Übeltäter zu identifizieren, aber dehnbare und vage Regeln helfen den Laden irgendwie laufen zu lassen wenn es mal so richtig schwierig wird...

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