Kirche nur für Frauen?

[Justus]

Unsere Kirchen sind reine Frauenvereine. Es gibt für erwachsene Männer bei weitem nicht so viele Möglichkeiten sich (außerhalb des Gottesdienstes) in der Kirche zu engagieren, als für Frauen. Kinder- und Jugendarbeit kann schon aus zeitlichen Gründen fast nur von Frauen geleitet werden, da solche Angebote tagsüber gemacht werden. Für berufstätige Männer also ein Manko.

Das Programm das Kirchen bieten ist auf Kinder und Frauen abgestimmt: Krabbelgruppen, Mutter-Kind-Gruppen, Bastelarbeiten, Besuchsdienst, Hausaufgabenbetreuung usw.
Ein wenig vielleicht auch für Senioren. Aber für Männer? Was bleibt für Männer? Mir fällt da nur noch der Kirchenchor ein, aber nicht jeder Mann kann singen.

Dass es in der Kirche kaum attraktive Angebote für Männer gibt, ist bestimmt mit ein Grund für den Rückgang an Kirchgängern.

Wie steht ihr dazu?

[Juergen]

Und da soll noch einer sagen, die Frauen sind in der Kirche benachteiligt.

[Ecce Homo]

Dass es in der Kirche kaum attraktive Angebote für Männer gibt, ist bestimmt mit ein Grund für den Rückgang an Kirchgängern.
Wie steht ihr dazu?

Ich gestehe, dass ich irgendwie total grinsen musste, als ich den Beitrag gelesen habe...

Was für ein "attraktives Angebot" wünschst du dir denn? In welchem Bereich möchtest du dich denn engagieren?
Gruß, Bk

[Justus]

@Beichtkind: Erkläre mir doch erst einmal, was es da zu Grinsen gibt.

[Angelika]

Hallo Justus,

das ist wohl eher eine Sache der Nachfrage. Ich habe nämlich den Eindruck, dass Männer weniger als Frauen das Bedürfnis haben, sich neben der Heiligen Messe noch anderweitig zu engagieren.

Die meisten Angebote in den Gemeinden sind doch für Frauen und Männer möglich und machbar. Dennoch sind in Bibelgesprächskreisen, Gebetsgruppen, in der Firmbegleitung (findet meist abends statt) und in den Werktagsmessen fast keine Männer zu finden. Auch bei den Angeboten der Bistümer (Forbildung für Lektoren oder Gottesdienstbeauftragte, Einkehrtage o.ä.) oder der Neuen Geistlichen Gemeinschaften (Seminare o.ä.) sind kaum Männer dabei.

Das Programm der Kirchen scheint auf Frauen abgestimmt, weil es eben weitgehend von Frauen initiiert und genutzt wird. Ein Männerprogramm müsste von einigen interessierten Männern auf die Beine gestellt werden und nicht von der Pfarrei.

Wenn du dir ein attraktives Angebot für Männer wünschst, dann mach' doch was.

Gruß
Angelika

[Justus]

das ist wohl eher eine Sache der Nachfrage. Ich habe nämlich den Eindruck, dass Männer weniger als Frauen das Bedürfnis haben, sich neben der Heiligen Messe noch anderweitig zu engagieren.

Nein, ich kenne eine Reihe von Männern, die keine Möglichkeit sehen sich kirchlich zu engagieren.

Die meisten Angebote in den Gemeinden sind doch für Frauen und Männer möglich und machbar. Dennoch sind in Bibelgesprächskreisen, Gebetsgruppen, in der Firmbegleitung (findet meist abends statt) und in den Werktagsmessen fast keine Männer zu finden.

Bei den Bibelkreisen handelt es sich ja nun nicht direkt um Mitarbeit. Hier geht es um Kommunikation, was nicht heißen soll, es wäre Frauensache;-) Was die Werktagsmessen angeht, die sind meist vormittags. Oder habt ihr in eurer Pfarrei unter der Woche auch abends Messen?

Ich schrieb bewusst "Mitarbeit außerhalb der Gottesdienste". In den Gottesdiensten können sich Männer sehr gut einbringen (Lektoren, Ministranten, Küster), doch im Gemeindegeschehen sieht es für Männer nicht so prickelnd aus.

[Ecce Homo]

@Beichtkind: Erkläre mir doch erst einmal, was es da zu Grinsen gibt.

Ganz einfach: Ich habe noch nie einen Mann gekannt, der freiwillig zugegeben hat, dass er sich engagieren möchte... und darum musste ich über die Klage lachen, dass da nur Frauen seien (als ob das für einen Mann grundsätzlich was Schlimmes wäre... )

Liebe Grüße, Bk

[Angelika]

Hallo Justus,

was verstehst du eigentlich unter kirchlich engagieren ?
Bibelkreise u.ä. meinst du nicht, weil das für dich unter Kommunikation und nicht unter Engagement fällt. Liturgische Mitarbeit (Lektor o.ä.) meinst du auch nicht, weil das ja im Gottesdienst stattfindet.

Wie sieht's denn mit Firmbegleitung aus ? Eine Firmgruppe trifft sich doch abends, weil die Jugendlichen wegen Schule oder Ausbildung nachmittags nicht können. Das müsste also machbar sein, auch für berufstätige Männer.

Außerdem könnten interessierte Männer doch selbst was auf die Beine stellen, eine Jugendgruppe z.B.

Ja, in unserer Gemeinde gibt es zweimal in der Woche abends eine Heilige Messe. (Und natürlich Samstags die Vorabendmesse.)

Gruß
Angelika

[Justus]

@Angelika:

Das mit der Firmbegleitung ist eine gute Idee.

Ich sage ja auch nicht, für Männer gäbe es gar nichts. Prinzipiell finde ich aber, das "Programm" unserer Kirchen richtet sich mehr an Frauen und Kinder. Insgesamt finde ich schon, haben Frauen mehr Möglichkeiten sich im Gemeindeleben zu engagieren.

[Justus]

Ach ja, und das die Werktagsmessen angeht, die sind bei uns immer nur morgens. Da gehen wohl nur Rentner hin. Find ich schade. Weiß jemand wer diese Zeiten festlegt? Der Pastor?

Na ja, notfalls könnte man auch in die Messe der Nachbarpfarrei gehen.

[Poldi]

Das "Programm", das man in einer Pfarrei vorfindet, reflektiert ja zum größten Teil die vorhandene Interessenslage. Es wäre sicher falsch herum zu sagen, Männer finden zu wenig Angebote, weil vieles auf Frauen / Mütter usw. abgestimmt ist.

Vielmehr gibt es solche Angebote deswegen, weil dafür eine Nachfrage bzw. ein Teilnehmerpotential besteht.

Vielleicht wollen sich Männer aber auch einfach in einer anderen Art engagieren, als bei festen Treffen oder Kreisen. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass gerade die Männer hier in meiner Pfarrei bei Projekten sehr zugänglich und hilfbereit sind.

Sie besuchen auch inhaltliche Angebote (z.B. jetzt im Zusammenhang mit dem WJT), aber wollen sich eben nicht fest binden. Auch wenn es um Mitarbeit bei der Leitung von Jugendwochenenden geht, habe ich immer Väter bei der Hand, die sich in allen Bereichen (logistisch, organisatorisch, inhaltlich) beteiligen. Aber ich suche mir diese Leute eben von Projekt zu Projekt neu (wobei ich natürlich gerne auf eine festen Kreis zurückkomme, bei denen ich von einer Bereitschaft zur Mitarbeit ausgehen kann).

Vielleicht ist das eh ein Aspekt, über den man nachdenken muss. In der heutigen Zeit wählen die Menschen zwischen einer Fülle von Angeboten aus. Sie wollen sich nicht dauerhaft auf eine Teilnahme oder Mitgliedschaft festlegen lassen (vgl. Vereine), sondern suchen sich je nach momentanem Interesse Angebote von begrenzter Dauer aus. Für die Gemeinden könnte daher das Stichwort Projektarbeit wichtig sein.

Wenn z.B. der Pfarrgemeinderat neu gewählt wird, dann sehe ich, wie schwer sich Leute mit einer Zusage zur Kandidatur tun, wenn sie sich dadurch auf vier Jahre festlegen müssen.

[veronique]

ich wusste nicht, dass sich krabbelgruppen u.ä. bei euch an frauen richten.
bei uns ist das ein angebot für (kind plus) den jeweils in karenz befindlichen elternteil... also väter. und mütter.

(während abendkurse (theologischer kurs z.b.) durchaus häufig von berufstätigen frauen in anspruch genommen werden.)

[stern]

(während abendkurse (theologischer kurs z.b.) durchaus häufig von berufstätigen frauen in anspruch genommen werden.)

ja, sie rechnen immer noch damit, dass sie irgendwann mit der Stola als Diakoninnen vor dem Altar hüpfen werden.


P.S. vor allem die Landeier.

[Petra]

Besuchsdienste kann man auch abends oder an Wochenenden machen. Da haben Männer doch Zeit.

[stern]

Besuchsdienste kann man auch abends oder an Wochenenden machen. Da haben Männer doch Zeit.

welche Besuchsdienste?

[Petra]

Es gibt verschiedene:

- neu in die Gemeinde Hinzugezogene mit kath. Kirchensteuer
- Geburtstage (vor allem bei Senioren)
- Krankenhaus und Seniorenwohnanlagen, speziell wenn bekannt ist, es gibt wenige/keine Angehörige oder Besuche

Krankenhäuser am Abend ist nicht so gut. Die anderen kann man wie gesagt auch abends oder am Wochenende.

[stern]

Es gibt verschiedene:

- neu in die Gemeinde Hinzugezogene mit kath. Kirchensteuer
- Geburtstage (vor allem bei Senioren)
- Krankenhaus und Seniorenwohnanlagen, speziell wenn bekannt ist, es gibt wenige/keine Angehörige oder Besuche

Krankenhäuser am Abend ist nicht so gut. Die anderen kann man wie gesagt auch abends oder am Wochenende.

und was machen die Priester und Diakone in der Zeit? - Fußball kucken?

Für die Zahl der Katholiken reicht die Zahl der Priester vollkommen aus. Weil die Laien überall präsent sein wollen, geht es der Kirche in Deutschland so, wie es ihr eben geht - schlecht. Viele Gläubigen, konfrontiert mit der aufdringlichen Präsenz der Laien, wenden sich von der Kirche mit der Zeit ab. Die Kirche fängt an auf sie zu wirken, wie eine nur karitative Institution, die die Leute bei Laune halten will.

[Petra]

Bitte, stern, denk doch wenigstens mal an Leute im Krankenhaus, die wenig Besuch bekommen. In einer normalen Gemeinde sind das immer mehr als 10, von denen man erfährt. Die ca. 15 Minuten wöchentlich, die ein Priester erübrigen kann, bringens dann wirklich nicht. Oft sind auch kleinere Besorgungen zu erledigen, oder jemand will man eine Stunde reden. Das ist zeitlich von einem Priester nicht zu schaffen.

[stern]

Bitte, stern, denk doch wenigstens mal an Leute im Krankenhaus, die wenig Besuch bekommen. In einer normalen Gemeinde sind das immer mehr als 10, von denen man erfährt.
...
Oft sind auch kleinere Besorgungen zu erledigen, oder jemand will man eine Stunde reden.

und dafür braucht man einen Vertreter der Kirche (egal ob ehrenamtlich oder hauptamtlich)?? - das soll ein Witz sein, oder?

[Angelo]

(während abendkurse (theologischer kurs z.b.) durchaus häufig von berufstätigen frauen in anspruch genommen werden.)

ja, sie rechnen immer noch damit, dass sie irgendwann mit der Stola als Diakoninnen vor dem Altar hüpfen werden.


P.S. vor allem die Landeier.

Ich BIN ein "Landei" - ich MACHE den theologischen Kurs - ich BIN Lektorin - ich werde NIE mit Stola herum rennen - ich werde auch NIE Kommunionhelferin sein (sondern ärgere mich selber ständig über die Laien...) - und die Zahl der Priester reicht eben NICHT aus, um sich wirklich um die Leute zu kümmern.

Der Priester sollte "frei" bleiben, um die Hl.Messe zu zelebrieren, Beichte zu hören (das wird ohnehin viel zu sehr vernachlässigt) und sonstige Dienste zu tun, die eben einem geweihten Priester vorbehalten sind. Ich verstehe nicht, warum man Laien nicht in der Pfarre mithelfen lassen sollte. Würde man den Laien "vernüftige" Aufgaben geben und ihnen den Stellenwert des Priesters vor Augen halten, dann würden sie wohl kaum auf "dumme Gedanken" kommen.

...und die Pfarrgemeinde wäre optimal [Punkt]

*immer noch sauer bin*

Angelo
- so, jetzt musste ich mich mal "outen" (eigentlich bin ich eine AngelA)

[stern]

ich war auch schon im Krankenhaus und das nicht ein mal. Als ich vor ein paar Jahren im Stuttgarter Katharinenhospital lag, der einzige Priester, der gerne bereit war mich zu besuchen, war ein Pater von der Petrusbruderschaft. Der Pfarrer meiner Gemeinde hatte natürlich eine billige Ausrede und die „Seelsorgerin“ (keine Ahnung ob evangelisch ode katholisch), die sich mit mir im Krankenzimmer unterhalten wollte, ging nach 2 min weg, nicht, weil sie keine Zeit hatte, sondern weil ich ihr klar machte, dass für mich ein Seelsorger nur ein geweihter Mann sein kann.

Ich BIN ein "Landei" - ich MACHE den theologischen Kurs - ich BIN Lektorin - ich werde NIE mit Stola herum rennen - ich werde auch NIE Kommunionhelferin sein (sondern ärgere mich selber ständig über die Laien...)

sehr schön. ich freue mich für dich.

- und die Zahl der Priester reicht eben NICHT aus, um sich wirklich um die Leute zu kümmern.

solange diese Denkweise in den Köpfen der deutschen Katholiken herumraschelt, solange wird sich auch in diesem Lande nichts ändern.
Gestern hat unser Pfarrer in der Predigt sein Bedauern ausgedrückt, dass zum Weltjugendtag mehr Jugendlichen aus den umliegenden Ländern kommen, als aus Deutschland.
Tja, so ist das, wenn man in der Ministrantenfreizeit mit der Jugend nur Volleyball spielt und in der Predigt nur Erfolgspropaganda verkündet.

[Angelo]

@ Stern:

Wie sollte sich EIN Pfarrer bitte um ca. 5000 Leute kümmern können? Wie macht EIN Pfarrer jeden Tag Hl.Messe, wenn er drei Orte zu betreuen hat? Jeden Tag drei Messen zelebrieren? Wann soll er denn mehreren Hundert Leuten die Beichte abnehmen (zwischen 2 und 3 Uhr früh?).
Und du "erwartest" dann auch noch, dass er sich Zeit für Krankenbesuche nehmen kann (weil die Kranken natürlich darauf bestehen, dass Hochwürden höchstpersönlich zu ihnen kommt).

Ich kenne auch Priester, die lieber Feuerwehrkurator sind oder mit den Kids Fußball spielen - aber ich denke, die sind eher die Ausnahme als die Regel. Aber die Kids freuen sich dann wenigstens drüber (was man von so manchem "Gläubigen" nicht unbedingt sagen kann).

Ich habe selber die Erfahrung gemacht, dass man als Laie mit manchen Menschen besser reden kann als wenn gleich der Pfarrer kommt. Vielfach wird dem Priester einfach die Türe zugeknallt - schlimm, schlimm. Aber so ist die heutige Zeit. Oft gelingt es dem Laien dann aber doch in einem (oder mehreren) langen Gespräch mit einem "Fernstehende" oder Ausgetretenen einen Termin mit Pfarrer zu vereinbaren. Da kann man schon etwas "anbahnen".

Wenn mir jemand sagen würde, "ich will nicht mit dir reden - schick mir den Pfarrer", dann wäre das natürlich völlig in Ordnung. Als "Seelsorger" sollten wir uns wirklich nicht aufspielen. Das wäre ja genauso verkehrt als wollten wir den Ärzten ihre Arbeit wegnehmen, indem wir den Leuten gute Tipps geben, wie sie sich selber "heilen" könnten.

Lassen wir die Laien ihre Tätigkeit tun - viele Menschen sind dankbar dafür, wenn "wenigstens" ein Laie kommt (z.B. um einen Krankenbesuch zu machen) - damit schmälern wir den "Wert" des geweihten Priesters nicht. Aber wir müssen sehr aufpassen, dass die Laien ihre Grenzen erkennen und akzeptieren!

Ich glaube, in jeder Pfarre ist Platz genug - für Männer UND [Punkt] Man muss nur aufpassen, dass sie auf dem "richtigen" Platz bleiben

Angela

[stern]

@ Stern:

Wie sollte sich EIN Pfarrer bitte um ca. 5000 Leute kümmern können? Wie macht EIN Pfarrer ...............
Angela

Angela, wir brauchen darüber nicht mehr weiter reden.
Vor ca. 3 Monaten habe ich mich am Telefon mit dem Rektor der Polnischen Katholischen Mission in Deutschland unterhalten. Im Gespräch kamen wir auf das Thema „ständiger Diakonat“ in Polen – er sagte zu mir: “... so schnell wird man keine ständigen Diakone in Polen weihen, weil es zu viele Priester gibt...“

Dann schauen wir uns wieder mal die Zahlen an:
in Deutschland gibt es 26.000.000 Katholiken und 17000 Priester. – d.h. ein Priester (mit Diakonen, Pastoral- und Gemeindereferenten) auf 1529 Katholiken.
In Polen gibt es auf 37.000.000 Katholiken 21000 Priester. – d.h. ein Priester (ohne Diakone und ohne Pastoral- und Gemeindereferenten – weil es die dort nicht gibt) auf 1761 Katholiken.

Also, mit dem Priestermangel in Deutschland, das ist schon kein Witz mehr, das ist reine und eitle Angeberei.

[Angelo]

Ja, ja die Statistik....

Bedenkst du auch, dass es in manchen Pfarren, mehrere Priester gibt (vor allem in größeren Städten), hingegen am Land oft wirklich nur der Pfarrer ganz alleine mit 2-3 Pfarren ist (und das sind dann eben mehr als 1529 bzw. 1761 [Punkt]).

Grundsätzlich gibt es vielleicht keinen Priestermangel - dann ist aber die "Umverteilung" schlecht...

[stern]

Ja, ja die Statistik....

Bedenkst du auch, dass es in manchen Pfarren, mehrere Priester gibt (vor allem in größeren Städten), hingegen am Land oft wirklich nur der Pfarrer ganz alleine mit 2-3 Pfarren ist (und das sind dann eben mehr als 1529 bzw. 1761 [Punkt]).

Grundsätzlich gibt es vielleicht keinen Priestermangel - dann ist aber die "Umverteilung" schlecht...

Angela, bei der 15%-tigen Beteiligung der Katholiken an der Liturgie der Kirche in Deutschland, erübrigt sich jede Diskussion. Das Gejammer um den Priestermangel in Deutschland ist lächerlich.

Ich habe Kroatien, Slowenien, Tschechei und Polen besucht. Solches Gejammer und so viel Angeberei, wie in der deutschen Kirche, wegen Priestermangel, gibt es nirgendwo.

[Benedictus]

Angela, bei der 15%-tigen Beteiligung der Katholiken an der Liturgie der Kirche in Deutschland, erübrigt sich jede Diskussion. Das Gejammer um den Priestermangel in Deutschland ist lächerlich.

Man sollte aber schon bedenken, dass ein nicht unerheblicher Teil der Priester kurz vor dem Ruhestand steht und in den nächsten Jahren nicht mehr für die Leitung einer Gemeinde zur Verfügung stehen wird. Ich beobachte hier immer wieder, wie Gemeinden, in denen derartiges ansteht, zusammengelegt werden bis zu einer Gemeindegröße von 12.000 Mitgliedern. Vorgesehen ist dann meist, dass zwei Priester (Pastor und Kaplan), die Gemeinde betreuen, unterstützt von Pastoralreferintin, -assistentin und ständigem Diakon.

Ob dieser Zustand erstrebenswert ist, ich wage es zu bezweifeln...

Benedictus

[stern]

Man sollte aber schon bedenken, dass ein nicht unerheblicher Teil der Priester kurz vor dem Ruhestand steht und in den nächsten Jahren nicht mehr für die Leitung einer Gemeinde zur Verfügung stehen wird. Ich beobachte hier immer wieder, wie Gemeinden, in denen derartiges ansteht, zusammengelegt werden bis zu einer Gemeindegröße von 12.000 Mitgliedern. Vorgesehen ist dann meist, dass zwei Priester (Pastor und Kaplan), die Gemeinde betreuen, unterstützt von Pastoralreferintin, -assistentin und ständigem Diakon.

Ob dieser Zustand erstrebenswert ist, ich wage es zu bezweifeln...

Benedictus

Man sollte auch bedenken, dass in solchen Ländern wie Slowenien, Kroatien Tschechien und Polen nicht alle Priester ein Auto haben und oft müssen sie zu den Kranken und Alten irgendwie „gebracht“ werden oder sie zu Fuß erreichen (denn die Kranken wollen keine Laien mit der Kommunion). Das Einkommen der Priester, annähernd hoch wie das Einkommen eines Facharbeiters, reicht oft nicht für die Anschaffung eines Autos.
Mit dem Einkommen eines deutschen Priesters, könnte man locker auch 2 oder 3 Priester in den o.g. Länder bezahlen.


Fazit:
so oder so, die deutschen Bischöfe kennen die Situation im Ausland bestimmt, sie sind aber nicht so dumm, um sich auf diese zu berufen (um z.B. die deutschen Priester zu motivieren).
Es ist doch für den deutschen Klerus besser, wenn die Schäfchen an den Priestermangel in Deutschland glauben – was man nicht in der Pastoral erreichen kann, rechtfertigt man gerne mit dem (angeblichen) Priestermangel.