das Gloria wurde übernommen von der Sonntags-Laudes, in die Messe.
btw: sollte mir jemand was über die Geschichte der Liturgie beibringen wollen: gern.
aber da bin ich besser.
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Die "Bischöfe und die zuständige Autorität in Rom" beschäftigen sich mit der liturgiegeschichtlichen Kompetenz des Kreuzgang-Nutzers Petrus? Interessant.
Das Gotteslob wurde der Gottesdienstkongregation vorgelegt und zwar inklusive der Gloriaparaphrasen. Es gab offenbar keine Beanstandungen und die Recognitio wurde erteilt. Somit wird in deutschen Sprachraum ganz legal gegen § 31 AEM et al. verstoßen.HeGe hat geschrieben: ↑Donnerstag 11. Januar 2018, 10:54Die AEM für das MR 1970 teilt mit:
Ich sehe da keine Befugnis, das Gloria wegzulassen und durch irgendein Lied zu ersetzen. Das neue MR von 2002 wird da noch deutlicher:AEM hat geschrieben: Das Gloria
31. Im Gloria, dem ehrwürdigen altchristlichen Hymnus, verherrlicht die im Heiligen Geist versammelte Kirche des Vater und das Lamm und fleht um Erbarmen. Das Gloria wird von allen gemeinsam oder im Wechsel von Gemeinde und Sängerchor oder vom Sängerchor allein gesungen. Besteht keine Möglichkeit zum Gesang, soll es von allen gemeinsam oder im Wechsel gesprochen werden.
Das Gloria ist für Hochfeste, Feste und besondere Feiern vorgesehen sowie für alle Sonntage mit Ausnahme der Advents- und Fastenzeit.
GRM 2002 hat geschrieben: Das Gloria
53. Das Gloria ist ein sehr alter und ehrwürdiger Hymnus, in
dem die im Heiligen Geist versammelte Kirche Gott, den Vater,
und das Lamm verherrlicht und zu ihm fleht. Der Text dieses
Hymnus kann nicht gegen einen anderen ausgetauscht werden.
Das Gloria wird vom Priester oder gegebenenfalls vom Kantor
beziehungsweise von der Schola angestimmt, gesungen aber
wird es entweder von allen gemeinsam oder im Wechsel von
Volk und Schola oder auch von der Schola allein. Wird es nicht
gesungen, ist es von allen gemeinsam oder von zwei sich abwechselnden
Gruppen zu sprechen.
Das Gloria wird gesungen oder gesprochen an allen Sonntagen
außerhalb der Advents- und Fastenzeit, ebenso an Hochfesten
und Festen sowie bei besonderen Feiern von größerer
Festlichkeit.
Die Tradition der "Glorialieder" kommt ja noch aus einer Zeit, als der Priester das Gloria dann wenigstens selber still gebetet hat und das Volk nur nebenher sang. Ersteres ist dann irgendwann weggefallen und wie das immer so ist, was einmal eingeführt ist, lässt sich nur schwer wieder zurücknehmen. Sofern man also so etwas wie eine Erlaubtheit sehen will, kommt sie für mich aus der langjährigen Duldung dieser Praxis und das ist, wie du zurecht sagst, kein Einzelfall. Man fragt sich leider manchmal, wofür in Rom Unmengen an Vorschriften produziert werden, auch vom Papst öffentlich zur Grundlage von Glaubensunterweisungen genommen werden, wenn letztendlich jeder weiß, dass kaum jemand diese Regeln beachtet und es auch nicht beabsichtigt ist, daran etwas zu ändern. Das fördert nicht gerade die Glaubwürdigkeit.Georg von Kappadokien hat geschrieben: ↑Freitag 12. Januar 2018, 09:53Das Gotteslob wurde der Gottesdienstkongregation vorgelegt und zwar inklusive der Gloriaparaphrasen. Es gab offenbar keine Beanstandungen und die Recognitio wurde erteilt. Somit wird in deutschen Sprachraum ganz legal gegen § 31 AEM et al. verstoßen.
Halte ich für sehr bedenklich, insbesondere weil man sich eigentlich mit der Liturgiereform der erweiterten tätigen Teilnahme verschrieben hat, auch und insbesondere in Bezug auf die Texte des Ordinariums.
Gleiches gilt im übrigen für das weglassen einer der beiden Lesungen. Ein Ziel der Liturgiereform war es den "Tisch des Wortes in der Hl. Messe reicher zu decken" und auch insbesondere das Alte Testament mehr zur Geltung kommen zu lassen. Meistens - so meine Erfahrung - wird die AT-Lesung gestrichen, womit eigentlich auch hier alles wieder beim "alten" wäre.
Dieses Bein hat man sich natürlich selber gestellt, in dem man der irrigen Meinung war, dass es im Grunde völlig egal ist ob das Volk hübsche Lieder singt, Rosenkranz betet oder Socken strickt, solange der Priester alles für sich ordnungsgemäß flüstert. Und selbst wenn der Chor oder das Volk oder beide das wörtliche Ordinarium gesungen haben, hat der Priester absurderweise trotzdem noch für sich geflüstert. Genau dies wollte man durch die Vorschrift, dass der Priester zusammen mit der Gemeinde das Ordinarium betet - zu Recht - beseitigen.HeGe hat geschrieben: ↑Freitag 12. Januar 2018, 10:54Die Tradition der "Glorialieder" kommt ja noch aus einer Zeit, als der Priester das Gloria dann wenigstens selber still gebetet hat und das Volk nur nebenher sang. Ersteres ist dann irgendwann weggefallen und wie das immer so ist, was einmal eingeführt ist, lässt sich nur schwer wieder zurücknehmen. Sofern man also so etwas wie eine Erlaubtheit sehen will, kommt sie für mich aus der langjährigen Duldung dieser Praxis und das ist, wie du zurecht sagst, kein Einzelfall. Man fragt sich leider manchmal, wofür in Rom Unmengen an Vorschriften produziert werden, auch vom Papst öffentlich zur Grundlage von Glaubensunterweisungen genommen werden, wenn letztendlich jeder weiß, dass kaum jemand diese Regeln beachtet und es auch nicht beabsichtigt ist, daran etwas zu ändern. Das fördert nicht gerade die Glaubwürdigkeit.Georg von Kappadokien hat geschrieben: ↑Freitag 12. Januar 2018, 09:53Das Gotteslob wurde der Gottesdienstkongregation vorgelegt und zwar inklusive der Gloriaparaphrasen. Es gab offenbar keine Beanstandungen und die Recognitio wurde erteilt. Somit wird in deutschen Sprachraum ganz legal gegen § 31 AEM et al. verstoßen.
Halte ich für sehr bedenklich, insbesondere weil man sich eigentlich mit der Liturgiereform der erweiterten tätigen Teilnahme verschrieben hat, auch und insbesondere in Bezug auf die Texte des Ordinariums.
Gleiches gilt im übrigen für das weglassen einer der beiden Lesungen. Ein Ziel der Liturgiereform war es den "Tisch des Wortes in der Hl. Messe reicher zu decken" und auch insbesondere das Alte Testament mehr zur Geltung kommen zu lassen. Meistens - so meine Erfahrung - wird die AT-Lesung gestrichen, womit eigentlich auch hier alles wieder beim "alten" wäre.![]()
Das ist besonders in der Weihnachtszeit der Fall. Da wird bei uns schon mal "Ein Ros ist entsprungen" oder "O du fröhliche" als Glaubensbekenntnis gebetet. Die zweite Lesung und der Psalm ist für unseren neuen Pfarrer sowieso zu viel, es gebe (Zitat) " schon genug Text im Gottesdienst". Deswegen durfte dann die Hälfte der (echt zahlreichen) Lektoren auch zu Hause bleiben.Wobei da immer noch unterscheiden muss ob nun Lieder gesungen werden, die sich zumindest inhaltlich auf den Text z. B. des Glorias beziehen (z. B. Allein Gott in der Höh sei Ehr) oder ob man die "Priesterhandlungsbegleitgesänge" wie z. B. die sogenannte Schubert- oder Haydnmesse, die mit den Originaltexten nicht das geringste zu tun haben singt.
Ich bin ja Organist und bei mir werden derartig abenteuerliche Liedplaneintragungen schlicht ignoriert, so nach dem Motto: "Uuups, das habe ich ja tooootaalll übersehen!"FranzSales hat geschrieben: ↑Freitag 12. Januar 2018, 12:05Das ist besonders in der Weihnachtszeit der Fall. Da wird bei uns schon mal "Ein Ros ist entsprungen" oder "O du fröhliche" als Glaubensbekenntnis gebetet. Die zweite Lesung und der Psalm ist für unseren neuen Pfarrer sowieso zu viel, es gebe (Zitat) " schon genug Text im Gottesdienst". Deswegen durfte dann die Hälfte der (echt zahlreichen) Lektoren auch zu Hause bleiben.Wobei da immer noch unterscheiden muss ob nun Lieder gesungen werden, die sich zumindest inhaltlich auf den Text z. B. des Glorias beziehen (z. B. Allein Gott in der Höh sei Ehr) oder ob man die "Priesterhandlungsbegleitgesänge" wie z. B. die sogenannte Schubert- oder Haydnmesse, die mit den Originaltexten nicht das geringste zu tun haben singt.![]()
Schlechter Versuch, die Beweislast umzudrehen, wenn man seine Behauptungen nicht belegen kann.CIC_Fan hat geschrieben: ↑Freitag 12. Januar 2018, 14:08du hast es behauptet es sei ein Missbrauch bitte um eine entsprechende Erklärung der Bischöfe oder des hl. Stuhl aus der klar hervorgeht es ist verboten ein Gloria lied zu singen statt das Gloria zu beten und bitte keine allgemeinen Einführungen die Du so interpretierst
Von einer Gesangsauswahl zum Gloria steht da nichts. Weiter heißt es in der folgenden Nummer:324. Für die Auswahl der Zwischengesänge und der Gesänge zur Eröffnung, zur Gabenbereitung und zur Kommunion sind die entsprechenden Anweisungen zu beachten.
Also: Ausnahmen gibt es bei den Lesungen, sonst nirgendwo.325. Außer den in den vorhergehenden Artikeln erwähnten Erlaubnissen, passende Texte auszuwählen, können die Bischofskonferenzen in besonderen Situationen für die Lesungen zusätzliche Auswahlmöglichkeiten vorsehen; die Texte müssen jedoch einem rechtmäßig approbierten Lektionar entnommen werden.
Doch, haben sie, und zwar in den von mir zitierten Vorschriften.CIC_Fan hat geschrieben: ↑Freitag 12. Januar 2018, 14:48es liegt allein an den Bischöfen daß eine Praxis nicht erlaubt ist insbesondere bei einer Praxis die weit älter ist als das Meßbuch von Paul VI
also ddie Zuständigen Autoritäten haben nie erklärt daß die Praxis eines Gloria bzw Credo liedes verboten ist
Ein Gericht ahndet den Verstoß ggf., aber was verboten ist und was nicht ergibt sich alleine aus dem Gesetzestext. Das ist schon wegen der Gewaltenteilung so.
Wenn du das glaubst, steht es dir frei, mich mit entsprechenden Belegen zu widerlegen. Darauf warte ich immer noch.
Wenn das für dich das entscheidende Kriterium ist...
Das ist die erste wirklich interessante Frage, die du zu dem Thema stellst.
Die von mir zitierte AEM ist Teil des Messbuchs, wie du selbst bei Wikipedia nachlesen kannst:
Wikipedia hat geschrieben: Die Allgemeine Einführung in das Römische Messbuch (AEM) ist die deutsche Fassung der Institutio Generalis Missalis Romani (IGMR). Sie ist ein wichtiger Bestandteil des römischen Messbuchs und enthält verpflichtende Richtlinien für die römisch-katholische Messfeier. [...]
Das gilt freilich noch nicht – zumindest dann nicht, wenn nach der bisherigen dt. Übersetzung zelebriert wird, denn Meßbuch und Einführung bilden eine Einheit.366. Die im Ordo Missae stehenden Gesänge, beispielsweise
das Agnus Dei, dürfen nicht durch andere Gesänge ersetzt werden.
Eine Erlaubnis des Ersatzes von Ordinariumstexten durch Nachdichtungen gibt es nirgends.Gesänge
324. Für die Auswahl der Zwischengesänge und der Gesänge zur Eröffnung, zur Gabenbereitung und zur Kommunion sind die entsprechenden Anweisungen zu beachten.
Die AEM ist hier nicht allein maßgeblich. Das ist ja gerade die Crux bei diesen Regelungen, daß es mehrere gleichrangige Quellen für entsprechende Vorschriften gibt, und daß diese Vorschriften nicht immer kongruent sind. - Das Meßbuch für die Bistümer des deutschen Sprachgebietes (1975) schreibt dazu unter "Die Feier der Gemeindemesse":
Aha, endlich ein Beleg für CIC_Fans Aussagen. Darum bitte ich ihn jetzt schon seit gestern.taddeo hat geschrieben: ↑Freitag 12. Januar 2018, 15:51Die AEM ist hier nicht allein maßgeblich. Das ist ja gerade die Crux bei diesen Regelungen, daß es mehrere gleichrangige Quellen für entsprechende Vorschriften gibt, und daß diese Vorschriften nicht immer kongruent sind. - Das Meßbuch für die Bistümer des deutschen Sprachgebietes (1975) schreibt dazu unter "Die Feier der Gemeindemesse":
"Das Gloria darf durch ein Gloria-Lied ersetzt werden."
Gleiches gilt für den Introitus, "im Notfall" für den Antwortpsalm, "ausnahmsweise" für das Credo, ferner für das Agnus Dei, die Communio und das Danklied nach der Kommunion. Zum Offertorium, das es ja offiziell nicht mehr gibt, ist ein geeigneter Gesang freigestellt. Das Sanctus kann durch ein Sanctus-Lied ersetzt werden, wenn dieses mit dem dreimaligen "Heilig" beginnt und dem Inhalt des Sanctus entspricht.
Die IGMR (deutsch) findet keine Anwendung, solange die zugehörige Editio tertia des Meßbuches nicht in Kraft ist. Diese Regelungen sind im übrigen ausdrücklich als Sondergut des deutschen Sprachraums gekennzeichnet, was aufgrund der jahrhundertealten muttersprachlichen Gesangstradition hier auch verständlich ist.
Das ist richtig. "Jahreszeitliche Lieder", wie du es nennst, sind allein für das Proprium Missae vorgesehen bzw. erlaubt, aber nicht für das Ordinarium.