Kritik an der Seligsprechung von JPII

[Knecht Ruprecht]

bis dato entscheidet der Papst und ER ALLEIN, was für die Gesamtkirche akzeptabel ist

Das ist mir ein bißchen zu papalistisch. Er ist doch eigentlich mehr Hüter als Herr und Entscheider.

Das hast du dem dicken reformer Papst zu verdanken. Er schwächte die Inquiisation und erhöhte die Macht des Petri Stuhls. Also im Grunde ein Weg hin zur Urkirche.

[FioreGraz]

Das hast du dem dicken reformer Papst zu verdanken. Er schwächte die Inquiisation und erhöhte die Macht des Petri Stuhls. Also im Grunde ein Weg hin zur Urkirche.

Das ist aber ein Riesenblödsinn, die stärkung des Stuhles Petri "verdanken" wir Vatikanuum I und damit Pius IX.
Und das ist sicher kein "back to the roots". Den sogar Petrus mußte sich einem Konzil beugen. Johannes XXIII verdanken wir ein bischen entschärfung, dafür aber JP II. das er aus dem Juridikationsprimat und nichts anderes ist die Feststellung der Unfehlbarkeit durch Vat I, ein Papalismus mit Personenkult wurde.

LG
Fiore

[Robert Ketelhohn]

Der Papst könnte ohne die Mitwirkung irgendeiner Person ein Dogma oder ein Anathem aussprechen - ob das opportun oder politisch korrekt oder besonders mitbrüderlich wäre, steht auf einem anderen Blatt.

Liebe Alex, du erliegst in deinem jugendlichen Leichtsinn zu oft der Versuchung, den CJC mit dem depositum fidei zu verwechseln.

[Knecht Ruprecht]

Das hast du dem dicken reformer Papst zu verdanken. Er schwächte die Inquiisation und erhöhte die Macht des Petri Stuhls. Also im Grunde ein Weg hin zur Urkirche.

Das ist aber ein Riesenblödsinn, die stärkung des Stuhles Petri "verdanken" wir Vatikanuum I und damit Pius IX.
Und das ist sicher kein "back to the roots". Den sogar Petrus mußte sich einem Konzil beugen. Johannes XXIII verdanken wir ein bischen entschärfung, dafür aber JP II. das er aus dem Juridikationsprimat und nichts anderes ist die Feststellung der Unfehlbarkeit durch Vat I, ein Papalismus mit Personenkult wurde.

LG
Fiore

Jesus wollte nun mal einen Personenkult. Du kannst ihm ja vorwerfen, dass er keine Partei gegründet hat, sondern seinen Auserwählten zur Speerspitze gemacht hat.

[asderrix]

Jesus wollte nun mal einen Personenkult.

:doh: Knecht du irrst, aber gewaltig

[Petra]

Knecht meint, Jesus hat sein "weide die Lämmchen und Hammel" zu einer Person gesprochen und nicht zur versammelten Mannschaft.

[Linus]

Ich glaub einen heiligen Karol wirds leider bald geben glaubt man dem hier oder dem hier

Es gibt schon einen heiligen Karol.

KLÄR MICH AUF! WER?

(ich dachte nicht dass ich diesen Satz gegenüber Kordi brauchen werde....)

[Uwe Schmidt]

Also wenn man das Neue Testament mal so liest, bekommt man schon den Eindruck, dass der Hl. Petrus immer als Sprecher der 12 aufgetreten ist. Einen Personenkult um ihn hat es damals natürlich noch nicht gegeben, ich kann mir aber gur vorstellen, dass so etwas Ähnliches in seinen letzten Lebensjahren in Rom eingesetzt hat; ist doch klar, dass sich jeder Neophyt von Petrus persönlich berichten lassen wollte, wie das damals mit Jesus alles war!

[FioreGraz]

Der Papst könnte ohne die Mitwirkung irgendeiner Person ein Dogma oder ein Anathem aussprechen - ob das opportun oder politisch korrekt oder besonders mitbrüderlich wäre, steht auf einem anderen Blatt.

Das Anathema ja aber ein Dogma? Wenn wir den Text des Vat I. anschauen

Wenn der Römische Papst in höchster Lehrgewalt (= ex cathedra) spricht, das heißt: wenn er seines Amtes als Hirt und Lehrer aller Christen waltend in höchster apostolischer Amtsgewalt endgültig entscheidet, eine Lehre über ......

So zum Entscheiden muß vorerst mal eine Frage, Streit, Diskussion etc. vorliegen, das heißt ein Anstoß von außen kommen.
Weiters war ja das Versprechen Christi an Petrus nicht ein personeles "Protegeverpsrechen" und Vat I hat ja nix neues beschlossen sondern nur noch einmal definitiv unfehlbar (da ja ein Konzil unfehlbar ist) das Jurisfikationsprimat ganz im Sinne der TRadition noch einmal festgestellt, sondern ein Versprechen das Petrus bzw. dessen NAchfolger im "Zweifelsfall" sich richtig entscheidet.
Der Papst hat wie jeder andere mit Hilfe des HG die Gabe zur Unterscheidung der Geister nur durch die Leitungsgewalt im "Zweifelsfall" ganz sicher.
Aber zur Unterscheidung der Geister gehört prüfen und "Früchte erkennen" was ja auch der Teil der Formel aussagt "...was immer schon so geglaubt wurde...", sprich das Dogma oder die Entscheidung muß erst mal schon in der Tradition da sein.
Wenn die Lehre "neu" ist bzw. vom Papst kommt und sich kein bezug zur Tradition herstellen lässt dann kann sie kein Dogma sein, da ja die Grundlagen fürs Entscheiden fehlen, dann ist diese Lehre zwar zu glauben aber erst Papst XY in Z Jahrzehnten kann schauen ob diese Lehre bestand hatte, ob sie so gleglaubt wird etc. und sie dann zum Dogma erheben.

LG
Fiore

[Athanasius13]

Interessant: http://www.kreuz.net/article.1017.html

{..}
Keine spontane Glaubensbezeugung

Vatikan. Der deutsche Jesuitenpater, Peter Gumpel, der Mitglied der Kongregation für die Heiligsprechungen ist, hat sich zu Spekulationen geäußert, wonach Papst Johannes Paul II. schon in Kürze zur Ehre der Altäre erhoben werden könnte. Der Jesuit erklärte, daß die Mehrheit der Kardinäle eine übereilte Seligsprechung des Papstes ablehne. Pater Gumpel äußerte sich auch zu den Sprechchören und Spruchbändern auf dem Petersplatz, die eine schnelle Kanonisierung des verstorbenen Papstes gefordert hatten. Es habe sich dabei um eine organisierte Kampagne gehandelt. Auf den Plakaten sei immer die gleiche Forderung geschrieben gewesen. Außerdem hätten die Plakate allesamt das gleiche Format besessen und den gleichen Typ von Buchstaben verwendet. Mit einer „spontanen Glaubensbezeugung“ habe das nichts zu tun, erklärte der Pater.
{..}

[Robert Ketelhohn]

Das war es übrigens, was mich, als ich die Fernsehbilder sah, am unangenehmsten berührt hat – derart unangenehm, daß ich spontan das Programm wechselte, freilich bloß, um auf dem nächsten Kanal dieselben Bilder zu sehen –: Während der Papst im Sterben lag, müssen irgendwo bereits die Druckmaschinen angelaufen sein.

[Niels]

Benedikt XVI.: Seligsprechungsverfahren für Papst Johannes Paul II. beginnt!
http://www.kath.net/detail.php?id=10468

[ottaviani]

ich fürchte der prozeß wird eine reine formsache wie ist das dann geigentlich wo darf JPII dann verehrt werden liturgisch mein ich in rom in krakau überall den seligsprechungen sind doch immer lokal
ich bin nur froh daß eine seligsprechung kein unfehlbarer akt ist

[Tamira]

Hallo alle zusammen,

habe vor meiner MIttagspause auf der Bild-Seite gelesen, daß Papst Benedikt den sofortigen Beginn des Seligsprechungsprozesses verkündet hat.

Auf Radio Vatikan steht dazu folgendes:

13/05/2005 11.05.52 Uhr

Benedikt: "Seligsprechungsprozess für Johannes Paul sofort eröffnen"

Papst Benedikt XVI. hat den sofortigen Beginn eines Seligsprechungsprozesses für Johannes Paul II. verkündet. Bei seinem Treffen mit den römischen Klerikern verlas er selbst eine entsprechende Erklärung des zuständigen Kurienkardinals Jose Saraiva Martins. Die Ankündigung wurde mit großem Beifall aufgenommen. Normalerweise kann ein Seligsprechungsprozess erst fünf Jahre nach dem Tod des Betreffenden eröffnet werden.
Da kam sogar Benedikt XVI. ins Stottern: "Ich habe noch eine sehr freudige Ankündigung zu machen", meinte er bei der Audienz in der Lateranbasilika - und verlas dann auf Latein den Text, aus dem hervorgeht, dass ein Seligsprechungsprozeß für Johannes Paul II. sofort beginnen kann. Eine Minute klatschten da die Pfarrer und Seelsorger von Rom, und der Papst scherzte: "Ich sehe, ihr könnt sehr gut Latein". Eine Seligsprechung kann eigentlich frühestens fünf Jahre nach dem Tod der verehrten Person beginnen - so sieht es das Kirchenrecht vor. Die bisher einzige Ausnahme betraf Mutter Theresa, deren Verfahren ein Jahr nach ihrem Tod einsetzte. Sechs Wochen nach dem Tod allerdings - das ist ein Novum. Papst Johannes Paul II. hatte selbst die Bestimmung über die 5-Jahre-Wartefrist gelockert; jetzt kommt ihm das selbst zugute, übrigens auf den Tag 24 Jahre nach dem Papst-Attentat von 1981, und am Tag der Gottesmutter von Fatima. Allerdings: Den Rufen nach einer sofortigen Seligsprechung des verstorbenen polnischen Papstes ist Benedikt XVI. damit nicht nachgekommen. Er hat nur grünes Licht gegeben für den Start des entsprechenden Verfahrens. Das Verfahren selbst könnte dann aber noch lange dauern, angesichts eines Pontifikates, das ein Vierteljahrhundert dauerte und viele politische Auftritte beinhaltete.
(rv 13.05.05 hr/gs)

Ich wünsche allen ein gesegnetes und gnadenvolles Pfingsfest.

Liebe Grüße
Tamira

[Stefan]

[Angelika]

ich bin nur froh daß eine seligsprechung kein unfehlbarer akt ist

Auch Akte, die nicht als unfehlbar gelten, muss man akzeptieren, stimmt's ?

Wurde eigentlich schon mal eine Selig- oder Heilgsprechung rückgängig gemacht ?

Gruß
Angelika

[ottaviani]

ich werde JPII sicher nie verehren schon wegen Assisi 1986

[Angelika]

ich werde JPII sicher nie verehren schon wegen Assisi 1986

Das muss man ja auch nicht.

[Petra]

Die katholische Kirche verpflichtet niemanden zur Verehrung der Seligen und Heiligen. Man kann sie alle komplett ignorieren.

(Was bei der Muttergottes m.E. ein großer Fehler wäre.)

[prim_ass]

ich werde JPII sicher nie verehren schon wegen Assisi 1986

Das muss man ja auch nicht.

Schon Assisi 1986 und Jerusalem sind für mich Grund genug, ihn zu verehren, aber da gibst noch weit mehr Gründe...

[ottaviani]

stimmt so ich werde diesen mann sicher nie verehren

[Sven.Garde]

ich werde JPII sicher nie verehren schon wegen Assisi 1986

Das muss man ja auch nicht.

Genau!
Im übrigen gilt (ist nicht ganz so bös gemeint, wie es klingt):

Alles, was man im Leben braucht, sind Ignoranz und Selbstvertrauen.
Mark Twain (1835 - 1910)

[ottaviani]

in gewisser weise nicht falsch

[Stefan]

Instante Em.mo ac Rev.mo Domino D. Camillo S.R.E. Cardinali Ruini, Vicario Generali Suae Sanctitatis pro Dioecesi Romana, Summus Pontifex BENEDICTUS XVI, attentis peculiaribus expositis adiunctis, in audentia eidem Cardinali Vicario Generali die 28 mensis Aprilis huius anni 2005 concessa, dispensavit a tempore quinque annorum exspectationis post mortem Servi Dei Ioannis Pauli II (Caroli Wojtyla), Summi Pontificis, ita ut causa Beatificationis et Canonizationis eiusdem Servi Dei statim incipi posset. Contrariis non obstantibus quibuslibet.

Datum Romae, ex aedibus huius Congregationis de Causis Sanctorum, die 9 mensis Maii A.D. 2005.

[WiTaimre]

Wurde eigentlich schon mal eine Selig- oder Heilgsprechung rückgängig gemacht ?

Von einer weiss ich, ich glaub, der Staufferkaiser kam nach Rom, der Hl.Vater (ein Innozenz?) musste fliehen und ging nach Sizilien an den Normannenhof, der Kaiser setzte einen mitgebrachten Gegenpapst ein, (ich meine, der hiess Viktor), und der sprach sogleich Kaiser Karl d.Gr. heilig - was der Kirche bis dahin schon wegen der 8 Ehefrauen plus 8 Nebenfrauen plus... und einiger anderer Ereignisse nicht einngefallen war.
Als dann die Rechtmaessigkeit wieder hergestellt war, traf man sich zu der Frage, was mit dem nun heiligen Kaiser geschehn solle - es ist ja nichts, was der Unfehlbarkeit unterliegt, und bei Gegenpaepsten ist es ohnehin eine Frage, wie gueltig deren Entscheidungen sind.

Da berieten sie drueber und sagten sich wohl: das mit den Frauengeschichten ist ja laengst von den Leuten als nicht-vorbildlich begriffen, andererseits hat er die Kirche im Norden tatsaechlich auf Dauer zu verankern geholfen, und das Fortschreiten des kriegerischen Islam am Ebro gestoppt - hat einen Haufen soziale Institutionen und Hochschulen gestartet zum Wohle der Menschen, er war sehr bibelkundig und bemuehte sich nach seinen Kraeften und Chancen etwas zu erreichen, um all seine Voelker, vernichtete auch noicht die von ihm Besiegten, sondern vertrug sich alsdann mit ihnen (siehe Widukind) -

- also stufte man ihn von heilig-sprechbar auf seligsprechbar zurueck und beliess es dabei, dass Menschen, die ihm dankbar sind, ihn auch verehren duerfen.

28.Januar Gedenktag sel.Kaiser Karl d.Gr.

- da irgendwo ist auch sel.Herzog Widukind.

mfG WiT :.)

[Robert Ketelhohn]

Wenn ich noch kleine Präzisierungen beisteuern darf: Die Kanonisierung Karls nahm Kaiser Friedrichs Kanzler für Italien, der Kölner Erzbischof Rainald von Dassel zu Weihnachten 1166 (nach damaliger Jahresteilung, 1165 nach heutiger) zu Aachen vor, mit feierlicher Erhebung des Gebeins. (Rainald sah sich dazu bevollmächtigt, da er seit dem 2. Oktober 1165 nicht mehr – wie lange Jahre hindurch – bloß Kölner Elekt, sondern endlich geweihter Bischof war.)

Rainald ließ die Kanonisierung Karls ausdrücklich vom illegitimen Gegenpapst Paschalis (III.) bestätigen (nicht mehr von Victor), während der rechtmäßige Papst Alexander III. den Akt untersagte. Es handelt sich also um einen kanonisch unwirksamen Akt kirchlichen Ungehorsams im Dienste staufischer Reichspropaganda.

Den Grund, warum Alexander die Kanonisierung Karls verbot, hat man in der Opportunität zu suchen: Es stand zu befürchten, daß die liturgische Verehrung Karls seitens der kaiserlichen Partei im Streit mit dem römischen Bischofsstuhl propagandistisch ausgeschlachtet würde – was in der Tat auch geschah; als Beispiel der Funktion des Karlsmythus in der staufischen Propaganda mögen folgende Verse aus dem Kaiserhymnus des Archipoëta stehen, den dieser geniale Hofdichter Rainalds 1162 nach der Zerstörung Mailands sang:

Quanta sit potencia vel laus Friderici,
cum sit patens omnibus, non est opus dici.
qui rebelles lancea fodiens ultrici,
repræsentat Karolum dextera victrici.

[Wie gewaltig Friedrichs Macht und sein Ruhm erschalle,
Davon zu künden tut nicht not, klar seh’n es ja alle.
Mit dem Rachespieß durchbohrt er, die frevelnd fechten,
Daß er herrsch’, das Abbild Karls, mit der siegreich Rechten.]

Als später bei veränderter politischer Wetterlage solcher Mißbrauch nicht mehr zu gewärtigen war, konnte die Verehrung Karls erlaubt werden, und zwar regional begrenzt (darum „selig“) in Aachen und Frankfurt am Main.

(Einen sel. Hzg. Widukind gibt es natürlich nicht.)

[ottaviani]

Instante Em.mo ac Rev.mo Domino D. Camillo S.R.E. Cardinali Ruini, Vicario Generali Suae Sanctitatis pro Dioecesi Romana, Summus Pontifex BENEDICTUS XVI, attentis peculiaribus expositis adiunctis, in audentia eidem Cardinali Vicario Generali die 28 mensis Aprilis huius anni 2005 concessa, dispensavit a tempore quinque annorum exspectationis post mortem Servi Dei Ioannis Pauli II (Caroli Wojtyla), Summi Pontificis, ita ut causa Beatificationis et Canonizationis eiusdem Servi Dei statim incipi posset. Contrariis non obstantibus quibuslibet.

Datum Romae, ex aedibus huius Congregationis de Causis Sanctorum, die 9 mensis Maii A.D. 2005.

woher hast du den lateinischen text?

[Stefan]

woher hast du den lateinischen text?

Irgendwo auf www.vatican.va zu finden.

[ottaviani]

danke werd ich im nächsten vortrag verarbeiten

[Juergen]

Als später bei veränderter politischer Wetterlage solcher Mißbrauch nicht mehr zu gewärtigen war, konnte die Verehrung Karls erlaubt werden, und zwar regional begrenzt (darum „selig“) in Aachen und Frankfurt am Main.

Soweit ich weiß, wurden bei den Verhandlungen in Venedig u.a. festgelegt, daß alle Entscheidungen des Kaisers und der Bischöfe, die während des Schismas getroffen wurden, anerkannt werden.

[Robert Ketelhohn]

Ja, richtig. Genaugenommen sogar schon im Vorfrieden von Anagni (zwischen Kaiser und Papst). In Venedig war dann der endgültige Abschluß unter Einbeziehung der Lombardenstädte.

[Linus]

Instante Em.mo ac Rev.mo Domino D. Camillo S.R.E. Cardinali Ruini, Vicario Generali Suae Sanctitatis pro Dioecesi Romana, Summus Pontifex BENEDICTUS XVI, attentis peculiaribus expositis adiunctis, in audentia eidem Cardinali Vicario Generali die 28 mensis Aprilis huius anni 2005 concessa, dispensavit a tempore quinque annorum exspectationis post mortem Servi Dei Ioannis Pauli II (Caroli Wojtyla), Summi Pontificis, ita ut causa Beatificationis et Canonizationis eiusdem Servi Dei statim incipi posset. Contrariis non obstantibus quibuslibet.

Datum Romae, ex aedibus huius Congregationis de Causis Sanctorum, die 9 mensis Maii A.D. 2005.

gibts das auch in übersetzung? mit meinem kirchen-küchen-korporationslatein komm ich leider nicht soo weit dass ich mit sicherheit sagen kann ich hätt den sinn richtig erfasst.