Warum nicht gleich ein altritueller Staat?Salmantizenser hat geschrieben:Als Missionsgebiet sollte das ehemalige Bistum Limburg eine Apostolische Präfektur werden.
Wasser gepredigt und Wein getrunken hat zuerst und jahrelang der Bischof. Die Eltern, die ihre Kindergärten selbst renovieren mussten und deren Aufzugschächte zugemauert wurden, weil plötzlich das Geld für den Aufzug fehlte, wissen das.martin v. tours hat geschrieben:Gibt es denn etwas verlogeneres als diese "liberale" Heuchler-Pack.
Von solchen Wasser predigenden und Wein saufenden Barmherzigkeit und Toleranz-Pharisäern ist keine Gnade zu erwarten.
Das Geld des Bischöflichen Stuhls ist nicht für Aufzüge in Kindergärten gedacht. Das Geld dafür zu verwenden wäre in der Tat rechtlich äußerst problematisch. Von dem Geld ein Diözesanes Zentrum zu bauen ist hingegen kein Problem.Vir Probatus hat geschrieben:Wasser gepredigt und Wein getrunken hat zuerst und jahrelang der Bischof. Die Eltern, die ihre Kindergärten selbst renovieren mussten und deren Aufzugschächte zugemauert wurden, weil plötzlich das Geld für den Aufzug fehlte, wissen das.martin v. tours hat geschrieben:Gibt es denn etwas verlogeneres als diese "liberale" Heuchler-Pack.
Von solchen Wasser predigenden und Wein saufenden Barmherzigkeit und Toleranz-Pharisäern ist keine Gnade zu erwarten.
Aber so funktioniert wohl die Kirche.
Angesichts der Vorfälle in Limburg erspare ich mir mal jeden Kommentar über "rechtlich äußerst problematisch"....Juergen hat geschrieben:Vir Probatus hat geschrieben:Das Geld des Bischöflichen Stuhls ist nicht für Aufzüge in Kindergärten gedacht. Das Geld dafür zu verwenden wäre in der Tat rechtlich äußerst problematisch. Von dem Geld ein Diözesanes Zentrum zu bauen ist hingegen kein Problem.
Für bestimmte Menschen fängt die Barmherzigkeit bei sich selbst an und hört hinter ihnen wieder auf. Ich will nicht wissen, wieviele Menschen von denen, die Tebartz-van Elst durch Limburg jagen, wirklich Einblick in die Finanzen hatten. Erstaunlich, wieviele Menschen auf die eindeutig anti-kirchlich motivierte Jagd aufspringen. Heute bin ich beim Surfen im Netz auf ein katholisches Forum gestoßen (dem Namen nach...), wo mehr Anstoß an einem katholischen Schulträger (der mit Scientology verglichen wurde) als an einer atheistischen Schule genommen wurde. Mich verwundern die eigentümlichen Vorlieben mancher katholischen Mitschwestern und -brüder nicht mehr, ähnlich verhält es sich mit dieser Treibjagd...martin v. tours hat geschrieben:Es geht darum das seine Gegner, die oft von einer offeneren, toleranteren und barmherzigen Kirche labern, wenn sie die, ihrer Meinung nach, zu konservative Amtskirche kritisieren, im Gegenzug nichts davon spüren lassen. Für mich ist das verlogen und abschreckend.
Er hat sich schon selbst so dargestellt: Die Medien dienen da nur der Verbreitung.Tinius hat geschrieben:Dieser ehemalige Bischof hat großen medialen Schaden über die römisch-katholische Kirche gebracht. [Beanstandete Beleidigung entfernt. Ecce als Mod]
Mit einer 2/3 Mehrheit im Rücken, würde ich auch so reden.Caviteño hat geschrieben:Wie sagte die Kanzerlin: Wo ein Wille ist, da ist auch ein Weg...
Oder so: https://www.youtube.com/watch?v=kxSbIhHQ32Lupus hat geschrieben:Das tätest Du tuten?
+L.
Das stimmt wohl, allerdings finden sie sich auf beiden Seiten des großen kirchlichen Grabens zur Genüge. Jedenfalls ist es auffällig, dass die Forderung nach Milde gegenüber dem Bischof von einem Lager erhoben wird, das ansonsten nicht gerade durch Zimperlichkeit auffällt.offertorium hat geschrieben:Für bestimmte Menschen fängt die Barmherzigkeit bei sich selbst an und hört hinter ihnen wieder auf.martin v. tours hat geschrieben:Es geht darum das seine Gegner, die oft von einer offeneren, toleranteren und barmherzigen Kirche labern, wenn sie die, ihrer Meinung nach, zu konservative Amtskirche kritisieren, im Gegenzug nichts davon spüren lassen. Für mich ist das verlogen und abschreckend.
Was spielt das auch für eine Rolle?offertorium hat geschrieben:Ich will nicht wissen, wieviele Menschen von denen, die Tebartz-van Elst durch Limburg jagen, wirklich Einblick in die Finanzen hatten.
Über die Motive der einzelnen Protagonisten kann man nur spekulieren. An der Sache aber ändert das nichts. Auch wenn man - wie ich - den Bischof immer geschätzt hat, sollte man den Mut finden sich einzugestehen, dass da vieles ganz schief gelaufen ist und der Bischof dafür die Verantwortung trägt. Hohes Amt, hohe Verantwortung.offertorium hat geschrieben:Erstaunlich, wieviele Menschen auf die eindeutig anti-kirchlich motivierte Jagd aufspringen.
Seit wann ist Tit for Tat kirchliche Handlungsmaxime?Maurus hat geschrieben:Das stimmt wohl, allerdings finden sie sich auf beiden Seiten des großen kirchlichen Grabens zur Genüge.
Das ist ja wohl der Witz des Jahrhunderts!Maurus hat geschrieben:Jedenfalls ist es auffällig, dass die Forderung nach Milde gegenüber dem Bischof von einem Lager erhoben wird, das ansonsten nicht gerade durch Zimperlichkeit auffällt.
Zimperlich gehen die hiesigen Freunde des Bischofs mit ihren Gegnern doch wahrlich nicht um.Maurus hat geschrieben:Das stimmt wohl, allerdings finden sie sich auf beiden Seiten des großen kirchlichen Grabens zur Genüge. Jedenfalls ist es auffällig, dass die Forderung nach Milde gegenüber dem Bischof von einem Lager erhoben wird, das ansonsten nicht gerade durch Zimperlichkeit auffällt.
Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass es auf beiden Seiten des kirchlichen Grabens (der zwischen "Linken" und "Rechten" / Konservativen und Liberalen / Rigoristen und Progressisten / oder wie auch immer man es beschreiben will) gegenüber der jeweils gegnerischen Seite idR einen ausgesprochenen Bestrafungswillen gibt, während bei Problemen im eigenen Lager plötzlich laut nach Milde und Barmherzigkeit gerufen wird. In meinen Augen kann das nur glaubwürdig sein, wenn man diese Milde überall walten lässt. Und in diesem Sinne ist tit for tat sogar ein ganz brauchbares Prinzip. "Wie ich mir, so ich nicht dir" ist nämlich nicht so das Wahre, wenn es auf eine dauernde Besserstellung der eigenen Person hinausläuft.Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Seit wann ist Tit for Tat kirchliche Handlungsmaxime?Maurus hat geschrieben:Das stimmt wohl, allerdings finden sie sich auf beiden Seiten des großen kirchlichen Grabens zur Genüge.
So? Inwiefern?Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Das ist ja wohl der Witz des Jahrhunderts!Maurus hat geschrieben:Jedenfalls ist es auffällig, dass die Forderung nach Milde gegenüber dem Bischof von einem Lager erhoben wird, das ansonsten nicht gerade durch Zimperlichkeit auffällt.
Ich habe wirklich keinen blassen Dunst, was das mit dieser Frage zu tun hat.Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Da darf ich doch einfach mal an das Schicksal der Pfarrers Milch aus der in Rede stehenden Diözese erinnern!
Nun, das ist Dir dann gründlich mißlungen!Maurus hat geschrieben:Ich wollte lediglich darauf hinweisen, .........Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Seit wann ist Tit for Tat kirchliche Handlungsmaxime?Maurus hat geschrieben:Das stimmt wohl, allerdings finden sie sich auf beiden Seiten des großen kirchlichen Grabens zur Genüge.
Insofern, daß Du dem derzeit herrschenden kirchlichen Mainstream in wahrheitswidriger Weise Traditionsnähe attestierst.Maurus hat geschrieben:So? Inwiefern?Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Das ist ja wohl der Witz des Jahrhunderts!Maurus hat geschrieben:Jedenfalls ist es auffällig, dass die Forderung nach Milde gegenüber dem Bischof von einem Lager erhoben wird, das ansonsten nicht gerade durch Zimperlichkeit auffällt.
Demzufolge braucht man diese Frage dann nicht näherhin mit Dir diskutieren ...............Maurus hat geschrieben:Ich habe wirklich keinen blassen Dunst, was das mit dieser Frage zu tun hat.Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Da darf ich doch einfach mal an das Schicksal der Pfarrers Milch aus der in Rede stehenden Diözese erinnern!
Ich habe nichts geschrieben, was auch nur annähernd in diese Richtung ginge.Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Insofern, daß Du dem derzeit herrschenden kirchlichen Mainstream in wahrheitswidriger Weise Traditionsnähe attestierst.Maurus hat geschrieben:So? Inwiefern?Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Das ist ja wohl der Witz des Jahrhunderts!Maurus hat geschrieben:Jedenfalls ist es auffällig, dass die Forderung nach Milde gegenüber dem Bischof von einem Lager erhoben wird, das ansonsten nicht gerade durch Zimperlichkeit auffällt.
Warum sollte ich das? Ich habe nie behauptet, dass dergleichen geschehen wäre. Was haben deine Repliken überhaupt mit meinem Beitrag zu tun?Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Nenn doch 'mal einen progressistischen Bischof in deutschen Landen, der "abgeschossen" wurde!
Das ist richtig. Die Frage, über die du hier reden willst, ist von mir allerdings auch nicht aufgeworfen worden.Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Demzufolge braucht man diese Frage dann nicht näherhin mit Dir diskutieren ...............Maurus hat geschrieben:Ich habe wirklich keinen blassen Dunst, was das mit dieser Frage zu tun hat.Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Da darf ich doch einfach mal an das Schicksal der Pfarrers Milch aus der in Rede stehenden Diözese erinnern!
Weil Du damit erhärten könntest, daß Deine Aussage in dem Beitrag von 22:14 Uhr hinsichtlichlich des gleichmäßig verteilten Bestrafungswillens einen realistischen Hintergrund hat.Maurus hat geschrieben:Warum sollte ich das?Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Nenn doch 'mal einen progressistischen Bischof in deutschen Landen, der "abgeschossen" wurde!
Ist nicht die Frage, wer es hier eigentlich zu sagen hat, eine hierarchisch strukturelle?kreuzzeichen hat geschrieben:Was mich schon lange beschäftigt. Welche Anzeichen gibt es eigentlich, dass Bischof TvE dem "konservativen" Lager zuzurechnen ist. Mal abgesehen von den eher ästhetisch - liturgischen Fragen? Und was die Auseinandersetzungen mit Laiengremien angeht schien es mir auch mehr um die Frage zu gehen "Wer hat es hier eigentlich zu sagen" denn um grundsätzliche hierarchisch - strukturelle Fragen.
iustus hat geschrieben:Schluss mit Würzburger Synoden und überholter "Debattenkultur" - Bischof Franz-Peter Tebartz-van Elst sieht in einer "Debattenkultur", wie es sie in der katholischen Kirche früher gegeben habe, keine Zukunft
http://www.kath.net/detail.php?id=24642
"Kirche lebt nicht aus Sitzungen und Satzungen. Sie kommt aber auf den Weg, wo Christen in der Liturgie und im Leben zuerst nach oben und nach vorne schauen" (Tebartz-van Elst in seiner Antrittspredigt, http://www.kath.net/detail.php?id=18811).
Aha, darum ging es. Da du dich nicht auf diese Passage bezogen hattest (durch Zitat) konnte ich das nicht identifizieren. Aber nun wohl: Bestrafungswille und tatsächlich erfolgte Bestrafung sind zwei Paar Schuh. In der hiesigen Debatte gab es beispielsweise auf der einen Seite eine Forderung nach der Bestrafung von Tebartz, auf der anderen Seite eine Forderung nach der Bestrafung des Frankfurter Stadtdekans oder wahlweise des ganzen Domkapitels. Das kann durch das Lesen der entsprechenden Stränge hier leicht nachvollzogen werden. Die Debatte tobte natürlich in gleicher Weise auch außerhalb dieses Forums.Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Weil Du damit erhärten könntest, daß Deine Aussage in dem Beitrag von 22:14 Uhr hinsichtlichlich des gleichmäßig verteilten Bestrafungswillens einen realistischen Hintergrund hat.Maurus hat geschrieben:Warum sollte ich das?Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Nenn doch 'mal einen progressistischen Bischof in deutschen Landen, der "abgeschossen" wurde!
Ja, aber man muss natürlich bedenken, dass das die speziellen Limburger Befindlichkeiten sind. Tebartz ist nie ein Meisner oder gar Dyba gewesen. Der letzte (meine ich jedenfalls) Hirtenbrief von ihm hätte auch von jedwedem liberalen deutschen Bischof stammen können. Aber in der Öffentlichkeit wird jedes energische oder das Amt betonende Auftreten gleich als "konservativ" apostrophiert. Das kann man ja auch an Müller ganz gut ablesen.iustus hat geschrieben:Und Zeitungsartikel wie dieser:
http://www.wir-sind-kirche.de/print_ver ... entry=164
Da ist schon einiges aufgezählt.
Kein Widerspruch.Maurus hat geschrieben:man muss natürlich bedenken, dass das die speziellen Limburger Befindlichkeiten sind. Tebartz ist nie ein Meisner oder gar Dyba gewesen. Der letzte (meine ich jedenfalls) Hirtenbrief von ihm hätte auch von jedwedem liberalen deutschen Bischof stammen können.
Eben. Da erklärt der Zeitungsartikel ganz gut, warum diese Apostrophierung erfolgte.Aber in der Öffentlichkeit wird jedes energische oder das Amt betonende Auftreten gleich als "konservativ" apostrophiert.
Gut, daß das nun geklärt ist!Maurus hat geschrieben:Aha, darum ging es. Da du dich nicht auf diese Passage bezogen hattest (durch Zitat) konnte ich das nicht identifizieren.Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Weil Du damit erhärten könntest, daß Deine Aussage in dem Beitrag von 22:14 Uhr hinsichtlichlich des gleichmäßig verteilten Bestrafungswillens einen realistischen Hintergrund hat.Maurus hat geschrieben:Warum sollte ich das?Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Nenn doch 'mal einen progressistischen Bischof in deutschen Landen, der "abgeschossen" wurde!
Das hatte ich mir schon gedacht, daß Du versuchen wirst, Dich mit diesem Sophismus 'rauszureden!Maurus hat geschrieben:Aber nun wohl: Bestrafungswille und tatsächlich erfolgte Bestrafung sind zwei Paar Schuh.
Es ist - wie schon vorstehend gesagt - ein Unterschied, ob ein (großmäuliger) Stadtdekan den katholischen Glauben soweit protestantisieren möchte, daß der Protestantismus sich religionsgeschichtlich erledigt, oder ob ein neubestallter Bischof die hierarchische Ordnung der Kirche in einem Bistum wiedererrichten möchte, in dem diese Ordnung seit 40 Jahren bewußt unterlaufen worden ist.Maurus hat geschrieben:In der hiesigen Debatte gab es beispielsweise auf der einen Seite eine Forderung nach der Bestrafung von Tebartz, auf der anderen Seite eine Forderung nach der Bestrafung des Frankfurter Stadtdekans oder wahlweise des ganzen Domkapitels. Das kann durch das Lesen der entsprechenden Stränge hier leicht nachvollzogen werden. Die Debatte tobte natürlich in gleicher Weise auch außerhalb dieses Forums.
In anderen Fällen war es ähnlich. Ein bekanntes Linzer Nachrichtenportal ist auf solche Kampagnen ja gewissermaßen spezialisiert.
Was heißt herausreden? Es ist einigermaßen schlüssig. Ich habe eben nirgendwo behauptet, dass auf beiden Seiten bestraft wurde, wie du es mir bereits unterstellt hast um dann munter auf diesen Strohmann einzuprügeln. Übrigens gab es hier mal einen User mit erzenglischem Namen, der hat das so ähnlich gemacht. Kennst du den etwa?Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Das hatte ich mir schon gedacht, daß Du versuchen wirst, Dich mit diesem Sophismus 'rauszureden!Maurus hat geschrieben:Aber nun wohl: Bestrafungswille und tatsächlich erfolgte Bestrafung sind zwei Paar Schuh.
Ich haue nirgendwo drauf, sondern habe lediglich eine (subjektive, natürlich) Feststellung gemacht. Sie ist aus meiner Sicht evident, wenn du anderer Meinung bist: bittesehr.Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Derlei Einlassung ist jedoch völlig ungeeignet, gleichsam zu versuchen, die beiden streitenden Parteien "in einen Sack zu stecken" und dann kräftig d'raufzuhauen, weil es ja eh immer den Richtigen trifft. Dazu ist der zugrundeliegende Sachverhalt, der eine Bestrafung urgieren soll, zu unterschiedlich.
Diese Einschätzung basiert auf Legenden und hat mit der Realität nichts zu tun.Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Es ist - wie schon vorstehend gesagt - ein Unterschied, ob ein (großmäuliger) Stadtdekan den katholischen Glauben soweit protestantisieren möchte, daß der Protestantismus sich religionsgeschichtlich erledigt, oder ob ein neubestallter Bischof die hierarchische Ordnung der Kirche in einem Bistum wiedererrichten möchte, in dem diese Ordnung seit 40 Jahren bewußt unterlaufen worden ist.
Damit ist eigentlich bestätigt, was ich im Ausgangsbeitrag als These aufgestellt habe.Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Ersteres ist kirchenrechtlich zu ahnden, Zweiteres nicht nur sehr lobenswert, sondern auch mit allen Mitteln des Kirchenrechts durchzusetzen.
Herausreden heißt herausreden!Maurus hat geschrieben:Was heißt herausreden?Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Das hatte ich mir schon gedacht, daß Du versuchen wirst, Dich mit diesem Sophismus 'rauszureden!Maurus hat geschrieben:Aber nun wohl: Bestrafungswille und tatsächlich erfolgte Bestrafung sind zwei Paar Schuh.
Deine Feststellung ist so subjektiv wie falsch!Maurus hat geschrieben:Ich haue nirgendwo drauf, sondern habe lediglich eine (subjektive, natürlich) Feststellung gemacht. Sie ist aus meiner Sicht evident, wenn du anderer Meinung bist: bittesehr.Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Derlei Einlassung ist jedoch völlig ungeeignet, gleichsam zu versuchen, die beiden streitenden Parteien "in einen Sack zu stecken" und dann kräftig d'raufzuhauen, weil es ja eh immer den Richtigen trifft. Dazu ist der zugrundeliegende Sachverhalt, der eine Bestrafung urgieren soll, zu unterschiedlich.
Die Aussage des Stadtdekans wurde meines Wissens in einem Zeitungsinterview getätigt und wäre ggf. im Netz recherchierbar.Maurus hat geschrieben:Diese Einschätzung basiert auf Legenden und hat mit der Realität nichts zu tun.Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Es ist - wie schon vorstehend gesagt - ein Unterschied, ob ein (großmäuliger) Stadtdekan den katholischen Glauben soweit protestantisieren möchte, daß der Protestantismus sich religionsgeschichtlich erledigt, oder ob ein neubestallter Bischof die hierarchische Ordnung der Kirche in einem Bistum wiedererrichten möchte, in dem diese Ordnung seit 40 Jahren bewußt unterlaufen worden ist.
Nö, eigentlich nicht, denn eine Bestrafung von Übeltätern ist mit einer Bestrafung von Wohltätern nicht gleichzusetzen!Maurus hat geschrieben:Damit ist eigentlich bestätigt, was ich im Ausgangsbeitrag als These aufgestellt habe.Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Ersteres ist kirchenrechtlich zu ahnden, Zweiteres nicht nur sehr lobenswert, sondern auch mit allen Mitteln des Kirchenrechts durchzusetzen.
Nimm's mir nicht übel, aber ich sehe kein Sinn darin, über irgendeine Mär vom Bischof, der abgesägt wurde, weil er ein Bistum rekatholisieren wollte, zu diskutieren. Auch wenn das möglicherweise der Grund war, warum Tebartz von Teilen seines Klerus angefeindet wurde, so ist es doch nicht der Grund für seine Demission.Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Herausreden heißt herausreden!Maurus hat geschrieben:Was heißt herausreden?Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Das hatte ich mir schon gedacht, daß Du versuchen wirst, Dich mit diesem Sophismus 'rauszureden!Maurus hat geschrieben:Aber nun wohl: Bestrafungswille und tatsächlich erfolgte Bestrafung sind zwei Paar Schuh.
Begrifflich ist das eigentlich unschwer zu verstehen; es sei denn, man schützt Begriffsstutzigkeit vor.
Deine Feststellung ist so subjektiv wie falsch!Maurus hat geschrieben:Ich haue nirgendwo drauf, sondern habe lediglich eine (subjektive, natürlich) Feststellung gemacht. Sie ist aus meiner Sicht evident, wenn du anderer Meinung bist: bittesehr.Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Derlei Einlassung ist jedoch völlig ungeeignet, gleichsam zu versuchen, die beiden streitenden Parteien "in einen Sack zu stecken" und dann kräftig d'raufzuhauen, weil es ja eh immer den Richtigen trifft. Dazu ist der zugrundeliegende Sachverhalt, der eine Bestrafung urgieren soll, zu unterschiedlich.
Sie verkennt - wie bereits ausgeführt - die unterschiedliche Sachlage für den von Dir den "Parteien" unterstellten Bestrafungswillen.
Die Aussage des Stadtdekans wurde meines Wissens in einem Zeitungsinterview getätigt und wäre ggf. im Netz recherchierbar.Maurus hat geschrieben:Diese Einschätzung basiert auf Legenden und hat mit der Realität nichts zu tun.Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Es ist - wie schon vorstehend gesagt - ein Unterschied, ob ein (großmäuliger) Stadtdekan den katholischen Glauben soweit protestantisieren möchte, daß der Protestantismus sich religionsgeschichtlich erledigt, oder ob ein neubestallter Bischof die hierarchische Ordnung der Kirche in einem Bistum wiedererrichten möchte, in dem diese Ordnung seit 40 Jahren bewußt unterlaufen worden ist.
Und daß das Bistum Limburg einen synodal genannten Sonderweg innerhalb der deutschen Bistümer gegangen ist, pfeifen die Spatzen so laut von den Dächern, daß dafür genaugenommen kein weiterer Nachweis mehr erforderlich ist.
Iss also nix mit Legendenbildung, sondern entspricht - einer von Dir offenbar geleugneten - Realität!
Nö, eigentlich nicht, denn eine Bestrafung von Übeltätern ist mit einer Bestrafung von Wohltätern nicht gleichzusetzen!Maurus hat geschrieben:Damit ist eigentlich bestätigt, was ich im Ausgangsbeitrag als These aufgestellt habe.Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Ersteres ist kirchenrechtlich zu ahnden, Zweiteres nicht nur sehr lobenswert, sondern auch mit allen Mitteln des Kirchenrechts durchzusetzen.
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