Wie lebendig ist die Kirche?

Allgemein Katholisches.
josef
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Beitrag von josef »

Hallo Stefan,
Stefan hat geschrieben:Zur (jüdischen) Tradition gehört aber auch die Bindung an die Schrift - ergo muß auch heute die Schrift oberster Maßstab sein.
Oberster Maßstab ist nur GOTT, hier und heute anwesend in der Person des HEILIGEN GEISTES .
Die Heilige Schrift und die Tradition sind nur deshalb unwandelbar und stets zutreffend, weil GOTT wahrhaftig und unwandelbar ist und SICH niemals widerspricht.
Heilige Schrift und die Tradition sind nur zu verstehen gemäß der Interpretation die der HEILIGE GEIST dem Christen gibt.



Gruß
josef

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Bruno hat geschrieben:»Was aber in den Gemeinden ab geht und unter dem Kirchenvolk, bei dem jedes zweite Wort LIEBE ist, geht auf keine Kuhhaut.«
Da hast du schon recht, Bruno. Aber mußt einen bloß deswegen in eine Schublade stecken, weil ein Reizwort gefallen ist? Ich meine, das war mehr als vorschnell.
Bruno hat geschrieben:»Friedenskuß! Robert – wo sind wir denn!?«
Genau das ist die Frage! (»Grüßt einander mit dem heiligen Kuß« – von wem war das gleich?)
Bruno hat geschrieben:»Aber gut Leute, wenn ich für dieses Forum zu lieblos bin, bleibe ich gerne weg.«
Komm schon, nicht aufregen, aufm Teppich bleiben. Wer austeilt, muß auch einstecken können. (Wertvolle Beiträge schreibste allemal. Bloß ist nicht jeder Schuß ein Treffer, finde ich.)
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

josef
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Re: Wie lebendig ist die Kirche?

Beitrag von josef »

Hallo Prim,
prim_ass hat geschrieben:Komisch nur, dass Leute, die unbedingt an ganz bestimmten Formen, Riten, festhalten, meinen, damit einen lebendigen Glauben zu bewahren, ohne zuschauen, wie man die Glaubensinhalte lebendig für die entsprechende Zeit übersetzt. Wozu eben auch veränderte Riten gehören.
Was ist, wenn sich die veränderten Riten als nicht gut und hilfreich erweisen?
Die Zahl der Christen nimmt ständig zu die nach Jahren des Praktizierens, die Neue Liturgie als unfähig empfinden die Anwesenheit JESU CHRISTI bei der Heiligen Messe einsichtig zu machen.


Gruß
josef

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Linus
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Re: Wie lebendig ist die Kirche?

Beitrag von Linus »

josef hat geschrieben: Was ist, wenn sich die veränderten Riten als nicht gut und hilfreich erweisen?
Die Zahl der Christen nimmt ständig zu die nach Jahren des Praktizierens, die Neue Liturgie als unfähig empfinden die Anwesenheit Jesu Christi bei der Heiligen Messe einsichtig zu machen.
Also Gott in dem Mysterium der heiligen Liturgie (nach NOM)erfahrbar - besser erahnbar- zu machen, ist ja eigentlich garnicht so schwer, die Gemeinden gibts zwar spärlich aber es gibt sie .(sum Bleistift Heiligenkreuz)
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein

Dr. Dirk
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Beitrag von Dr. Dirk »

Um mal wieder auf die Ausgangsfrage zurückzukommen:

Die Lebendigkeit eines Christen hängt imho davon ab, wie stark er die Hingabe an Gott lebt. Je bereiter er dazu ist, desto mehr kann Gott selbst wirken. Das kann man bei vielen Heiligen beobachten. Bei vielen Heiligen macht sich die Lebendigkeit durch eine tiefe innere Freude bemerkbar, die aus der Beziehung zu Gott kommt. Ich denke, dass man das auch auf eine Gemeinde, bzw. auf die ganze Kirche beziehen kann.

Ich glaube, dass nur dort die Kirche lebendig ist, wo man Gott liebt und sich untereinander in der Gemeinde (Gemeinschaft). Liebe meine ich allerdings nicht als Gefühl, sondern als Bereitschaft zur Hingabe.

Nur in einer solchen Gemeinschaft der Hingabe kann dauerhaft die Freude entstehen, die eine Gemeinde durch den Heiligen Geist zu einer lebendigen Gemeinde macht. Wieder meine ich nicht eine Freude, wie man sie heute oft versteht (im Sinne von "Spaß"), sondern eine innere Freude, die auch anhält, wenn die Zeiten schwierig sind. Diese Freude ist auch unabhängig vom Alter. In einer lebendigen Gemeinde sollten sich alle Altersstufen wohl fühlen.

Glaubenstreue allein reicht nicht aus, um eine Gemeinde lebendig zu machen. Ich kenne z.B. freikirchliche Gemeinden, die sehr lebendig sind, eben weil sie die Liebe zu leben versuchen. Dort wirkt der Hl. Geist spürbar, auch wenn er wegen der verfälschten Glaubenslehre sicher nicht so wirken kann, wie er möchte.

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spectator
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Re: Wie lebendig ist die Kirche?

Beitrag von spectator »

prim_ass hat geschrieben:
spectator hat geschrieben:
prim_ass hat geschrieben:Überleg mal, warum Du so reagierst und erkenne das Jesus Dir vergeben und Dich geliebt hat, bevor Du Ihn lieben konntest, dann fange an Dich selber zu lieben und Dir selbst zu vergeben und auch Deinen nächsten und dann wirst Du verstehen, was es bedeutet, wenn Jesus sagt: Ich bin das Leben...
Junge, erspar mir dein Liebesgequatsche. Wenn ich eine gute Predigt lesen will, schreibe ich mir diese selber.
Ich leide mit Dir...
ja ja ja... ist schon gut... vor allem gehst du mir auf den Senkel. :mrgreen:

josef
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Beitrag von josef »

Hallo Bruno,
Bruno-Maria Schulz hat geschrieben:Es schrieb oben jemand (dem ich empfehlen würde den Nick zu ändern, denn es heißt auf Englisch frei übersetzt „der erste Dummkopf“ exakt übersetzt: Primär-Esel wobei eine weit schlimmere Übersetzung genau so richtig wäre, sie ist aber nicht Internetfrei)
Mäßige Dich!
Bruno-Maria Schulz hat geschrieben:Wenn sich unterschwellig gleichgültig, äußerst unsympathisch, oder sogar verfeindet gegenüberstehende Menschen - insbesondere in kleinen Gemeinden - die Hand geben und nur aus einem Ritus heraus Frieden und somit Liebe zusprechen (müssen), ist dies wahrhaftig die Krone des Widersinns, denn die gleichen Menschen denken und handeln nach dem Gottesdienst unverändert.
Bedenke bitte:
Wenn sich gleichgültige, äußerst unsympathische, oder sogar verfeindet gegenüberstehende Menschen - insbesondere in kleinen Gemeinden - die Hand zum Friedensgruß geben, dann ist die Wirkung vergleichbar mit der Wirkung die Paulus in seinem Brief an die Römer 12,20-21 anmahnt:
  • ·20 Vielmehr, "wenn deinen Feind hungert, gib ihm zu essen; dürstet ihn, gib ihm zu trinken. Wenn du das tust, so wirst du feurige Kohlen auf sein Haupt sammeln" (Sprüche 25,21.22).
    ·21 Laß dich nicht vom Bösen überwinden, sondern überwinde das Böse mit Gutem.
Der Friedensgruß ist nicht unbedenklich - weil sich zeigt, daß er die Eitelkeit der Gutmenschen anstachelt.


Gruß
josef

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prim_ass
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Beitrag von prim_ass »

Bruno-Maria Schulz hat geschrieben: Gerade Die, die in Foren so sehr über Liebe Liebe Liebe schreiben, behandeln Schreiber die nicht sofort in Gleichklang reden, als Feind (siehe hier).
Du hast ja so Recht, Bruder!

Ja, kann ich gut nachvollziehen. Liebe soll und muss konkret sein, überall. Auch im Forum. Nun kann ich aber begangene Entgleisungen in Foren etc. nicht rückgängig machen. Aber ich bitte in aller Form um Vergebung, auch wenn das vielleicht als zu billig angesehen wird, kann ich nichts anderes hier tun.

Mir ist bewusst geworden, dass ich in der Tat diese Liebe Christi nicht wirklich gelebt habe, obwohl ich doch in der Bibel sehr viel darüber gelesen habe, und dachte doch ganz passabel zu sein, ich bin es aber nicht. Ja, das ist wirklich Sünde.

Es hat auch keinen Sinn sich selbst fertig zu machen und aus eigener Kraft zu versuchen diesem Liebesgebot nachzukommen. Es ist wirklich eine Gnade Christi, eben da wo man sich im Recht meint, eben vom anderen übervorteilen zu lassen. Ja, das fällt mir unendlich schwer. Aber jetzt erkenne ich eben, dass es so nicht weitergehen kann, dass ich wirklich umkehren muss.

Ja, ich sehe den Skandal, den Du beschreibst, wie es in der Kirche mit der Liebe Christi denn steht. Ich sehe selber diesen Mangel und ich sehe ihn vor allem bei mir.

Was hat das mit der Kirche zu tun? Mit der Liebe in der Kirche? Ich denke, Fehler - wieder zu kopflastig - nein, ich glaube, dass es bei mir anfangen muss. Dass ich eben ansprechbar bleiben muss, nach der hl. Messe. Das ich es sein muss, der den ersten Schritt machen muss, dass ich nicht auf den anderen warten darf, sondern selbst durch mein Verhalten den anderen einladen und ermutigen muss, auch als Bruder gesehen zu werden.

Die Liebe, nach der Du Dich genauso sehnst, in die Kirche zurückzubringen, kann nur durch jene, die diese Sehnsucht wieder lebendig spüren, in die Kirche entfacht werden. Nicht theoretisch, sondern praktisch.

Das muss bei mir anfangen. In meiner Familie, gegenüber meiner Frau, meinen Kindern, also in der Hauskirche...

Ich habe, bei der Wahrheit zu bleiben, viel zu oft in der Vergangenheit andere zurückgewiesen, die in ihrer Unvollkommenheit trotzdem diese Liebe leben wollten. Ich habe an ihnen nur ihre Fehler und auch Sünden gesehen. Das waren für mich gute Vorwände, nicht die andere Wange hinzuhalten, mich zurück zu ziehen, weil man ja rein bleiben wollte.

Ja, ich bekenne mich schuldig im Sinne Deiner Anklage.

Ganz nüchtern. Es stimmt. Punkt.

Nun, helfe mir Jesus, Sein Kreuz auf mich zu nehmen und zu sterben, um neu leben zu können, in Seiner Liebe und so dieses Leben in die Kirche hinein zu gebären.

Klingt wieder sehr theoretisch. Der Geist ist willig, das fleisch ist schwach. Möge Jesus meinen ganzen Leib täglich vom Tod zum Leben verwandeln, um das tun zu können. Ich bitte darum, für mich und auch für die ganze Kirche.
Falls ich aber länger ausbleibe, sollst du wissen, wie man sich im Hauswesen Gottes verhalten muss, das heißt in der Kirche des lebendigen Gottes, die die Säule und das Fundament der Wahrheit ist.

1.Tim 3:15

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spectator
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Beitrag von spectator »

josef hat geschrieben: So arbeitet der Heilige Geist wenn ER Neues einführen will:
  • Zuerst teilt der Heilige Geist das Neue allen Christen die bereit sind IHM zuzuhören mit - per Eingebung und Erleuchtung.
(...)
Gruß
josef
und wenn niemand dem Heiligen Geist zuhören will, ist er dann arbeitslos?

josef
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Beitrag von josef »

Hallo Thomas,
spectator hat geschrieben:
josef hat geschrieben: So arbeitet der Heilige Geist wenn ER Neues einführen will:
  • Zuerst teilt der Heilige Geist das Neue allen Christen die bereit sind IHM zuzuhören mit - per Eingebung und Erleuchtung.
und wenn niemand dem Heiligen Geist zuhören will, ist er dann arbeitslos?
Der Tag wird kommen.
Dann schließt der HEILIGE GEIST GOTTES diesen Laden.
Und JESUS CHRISTUS wird kommen zum Jüngsten Gericht.


Gruß
josef

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spectator
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Beitrag von spectator »

josef hat geschrieben:Hallo Thomas...
wer ist Thomas?
josef hat geschrieben:Der Tag wird kommen.
Dann schließt der Heilige Geist diesen Laden.
Und Jesus Christus wird kommen zum Jüngsten Gericht.


Gruß
josef
Mann, du hast Amerika neu entdeckt.

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prim_ass
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Re: Wie lebendig ist die Kirche?

Beitrag von prim_ass »

josef hat geschrieben:Hallo Prim,
prim_ass hat geschrieben:Komisch nur, dass Leute, die unbedingt an ganz bestimmten Formen, Riten, festhalten, meinen, damit einen lebendigen Glauben zu bewahren, ohne zuschauen, wie man die Glaubensinhalte lebendig für die entsprechende Zeit übersetzt. Wozu eben auch veränderte Riten gehören.
Was ist, wenn sich die veränderten Riten als nicht gut und hilfreich erweisen?
Die Zahl der Christen nimmt ständig zu die nach Jahren des Praktizierens, die Neue Liturgie als unfähig empfinden die Anwesenheit Jesu Christi bei der Heiligen Messe einsichtig zu machen.


Gruß
josef
Klar, wenn sie sich als in Deinem Sinne als unbrauchbar erweisen sollten, dann wird die Kirchenführung das wohl erkennen, und wieder abstellen.

Worauf es mir dabei ankommt ist folgendes: Das oft wegen Äußerlichkeiten Streitereien entstehen, die nicht sein müssten. Oder jemandem dem Glauben abgesprochen wird.

Zurück zum Sabbat: Es war doch traurig, dass es überhaupt Leute im Hohen Rat gab, die überhaupt daran denken konnten, dass das Heilen eines Menschen am Sabbat durch das Gesetz verboten sein könnte. Verstehst Du, wie ich das meine?

Da ist Jesu Grundsatz: Der Sabbat ist um des Menschen willen geschaffen worden, nicht der Mensch um des Sabbat willen.

Dies finde ich sehr bedenkenswert. Jesu weitet das sogar aus und nimmt das Beispiel der Schaubrote her, die David gegeben wurden, obwohl sie dazu bestimmt waren auf dem Altar zu liegen...

Schau mal: Es gibt heutzutage verschiedene gültige Riten. Diese sind dazu da, um den Menschen zu helfen eben die Gottesbeziehung z.B. in der Eucharistie begriefen und davon partizipieren zu können. Aber was passiert: Die Vertreter der verschiedenen - gültigen - Riten werfen einander vor, lau im Glauben zu sein etc. pp. (ich meine stets alle Seiten).

Solange die Riten eben gültig sind, soll doch jeder Seine persönliche Begegnung in rechter Weise mit Jesus feiern.

Das liegt nicht an den Riten, sondern an etwas ganz anderem.


Jedenfalls zeugen solche Streitigkeiten von einem kranken Leib, nicht von einem quicklebendigem...

Wie aber überwindet man das? Persönlich sterben. Hier konkret: Wenn eben in meiner Gemeinde viele den gültigen Ritus X feiern möchten, na dann feiere ich ihn einfach mit, auch wenn mir eben der auch gültige Ritus Y z.B. viel mehr liegt.

Ich hoffe mich klarer ausgedrückt zu haben, da ich eh nur eine Tendenz angeben kann.
Falls ich aber länger ausbleibe, sollst du wissen, wie man sich im Hauswesen Gottes verhalten muss, das heißt in der Kirche des lebendigen Gottes, die die Säule und das Fundament der Wahrheit ist.

1.Tim 3:15

josef
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Beitrag von josef »

Hallo Spectator,
spectator hat geschrieben:
josef hat geschrieben:Hallo Thomas...
wer ist Thomas?
Bist Du nicht Thomas?


Gruß
josef
Zuletzt geändert von josef am Donnerstag 24. Februar 2005, 10:53, insgesamt 1-mal geändert.

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prim_ass
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Beitrag von prim_ass »

Dirk hat geschrieben:Liebe meine ich allerdings nicht als Gefühl, sondern als Bereitschaft zur Hingabe.
Ja, muss man schon klarstellen.
Meine ich auch.
Falls ich aber länger ausbleibe, sollst du wissen, wie man sich im Hauswesen Gottes verhalten muss, das heißt in der Kirche des lebendigen Gottes, die die Säule und das Fundament der Wahrheit ist.

1.Tim 3:15

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prim_ass
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Re: Wie lebendig ist die Kirche?

Beitrag von prim_ass »

spectator hat geschrieben:
prim_ass hat geschrieben:
spectator hat geschrieben:
prim_ass hat geschrieben:Überleg mal, warum Du so reagierst und erkenne das Jesus Dir vergeben und Dich geliebt hat, bevor Du Ihn lieben konntest, dann fange an Dich selber zu lieben und Dir selbst zu vergeben und auch Deinen nächsten und dann wirst Du verstehen, was es bedeutet, wenn Jesus sagt: Ich bin das Leben...
Junge, erspar mir dein Liebesgequatsche. Wenn ich eine gute Predigt lesen will, schreibe ich mir diese selber.
Ich leide mit Dir...
ja ja ja... ist schon gut... vor allem gehst du mir auf den Senkel. :mrgreen:

Dem kann ich durchaus etwas Positives abgewinnen...

;)
Falls ich aber länger ausbleibe, sollst du wissen, wie man sich im Hauswesen Gottes verhalten muss, das heißt in der Kirche des lebendigen Gottes, die die Säule und das Fundament der Wahrheit ist.

1.Tim 3:15

josef
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Re: Wie lebendig ist die Kirche?

Beitrag von josef »

Hallo Prim,
prim_ass hat geschrieben:Klar, wenn sie sich als in Deinem Sinne als unbrauchbar erweisen sollten, dann wird die Kirchenführung das wohl erkennen, und wieder abstellen.
Der HEILIGE GEIST , unser Kirchenführer, versucht ja zu korrigieren. Hat ER doch den Papst die Enzyklika "Ordinatio sacerdotalis" herausgeben lassen.
prim_ass hat geschrieben:Solange die Riten eben gültig sind, soll doch jeder Seine persönliche Begegnung in rechter Weise mit Jesus feiern.
Die Heilige Messe ist keine Privatangelegenheit von christlichen Insidern.
Sondern Einrichtung des HEILIGEN GEISTES damit - unter Anderem - die Outsider und (Neu)Heiden gucken können um was es den Christen geht.
Die Neue Liturgie verdunkelt daß die Christen die Anwesenheit JESU CHRISTI zusammen mit IHM feiern. Und erlaubt, daß die Gutmenschen die Heilige Messe für ihre Zwecke mißbrauchen.


Gruß
josef

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spectator
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Re: Wie lebendig ist die Kirche?

Beitrag von spectator »

josef hat geschrieben:Die Neue Liturgie verdunkelt daß die Christen die Anwesenheit Jesu Christi zusammen mit IHM feiern. Und erlaubt, daß die Gutmenschen die Heilige Messe für ihre Zwecke mißbrauchen.


Gruß
josef
Aha. Und der Heilige Geist hat nicht protestiert bevor die Obrigkeit der Kirche diese Liturgie zugelassen hat? Oder war er damals im Urlaub?

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prim_ass
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Re: Wie lebendig ist die Kirche?

Beitrag von prim_ass »

josef hat geschrieben:Hallo Prim,
prim_ass hat geschrieben:Klar, wenn sie sich als in Deinem Sinne als unbrauchbar erweisen sollten, dann wird die Kirchenführung das wohl erkennen, und wieder abstellen.
Der Heilige Geist , unser Kirchenführer, versucht ja zu korrigieren. Hat ER doch den Papst die Enzyklika "Ordinatio sacerdotalis" herausgeben lassen.
prim_ass hat geschrieben:Solange die Riten eben gültig sind, soll doch jeder Seine persönliche Begegnung in rechter Weise mit Jesus feiern.
Die Heilige Messe ist keine Privatangelegenheit von christlichen Insidern.
Sondern Einrichtung des Heiligen Geistes damit - unter Anderem - die Outsider und (Neu)Heiden gucken können um was es den Christen geht.
Die Neue Liturgie verdunkelt daß die Christen die Anwesenheit Jesu Christi zusammen mit IHM feiern. Und erlaubt, daß die Gutmenschen die Heilige Messe für ihre Zwecke mißbrauchen.


Gruß
josef
Gut, diese spezielle Frage kannst Du mir gerne in einem anderen Thread auseinandersetzen. Hier wäre das wohl in der Ausschließlichkeit fehl am Platz...
Falls ich aber länger ausbleibe, sollst du wissen, wie man sich im Hauswesen Gottes verhalten muss, das heißt in der Kirche des lebendigen Gottes, die die Säule und das Fundament der Wahrheit ist.

1.Tim 3:15

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Re: Wie lebendig ist die Kirche?

Beitrag von spectator »

prim_ass hat geschrieben:Gut, diese spezielle Frage kannst Du mir gerne in einem anderen Thread auseinandersetzen. Hier wäre das wohl in der Ausschließlichkeit fehl am Platz...
Aber nicht doch. Redet ruhig weiter.
[Unsachlichen Rundumschlag entfernt. Der Administrator.]

josef
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Re: Wie lebendig ist die Kirche?

Beitrag von josef »

Hallo Spectator,
spectator hat geschrieben:
josef hat geschrieben:Die Neue Liturgie verdunkelt daß die Christen die Anwesenheit Jesu Christi zusammen mit IHM feiern. Und erlaubt, daß die Gutmenschen die Heilige Messe für ihre Zwecke mißbrauchen.
Aha. Und der Heilige Geist hat nicht protestiert bevor die Obrigkeit der Kirche diese Liturgie zugelassen hat? Oder war er damals im Urlaub?
Der HEILIGE GEIST ist die Obrigkeit der Kirche!
ER lässt die Christen gewähren und Holzwege beschreiten weil der Mensch aus seinen Fehlern am meisten lernt.

35 Jahre Irrweg sollten aber eigentlich genügen.

Gruß
josef

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Re: Wie lebendig ist die Kirche?

Beitrag von spectator »

josef hat geschrieben:Hallo Spectator,
spectator hat geschrieben:
josef hat geschrieben:Die Neue Liturgie verdunkelt daß die Christen die Anwesenheit Jesu Christi zusammen mit IHM feiern. Und erlaubt, daß die Gutmenschen die Heilige Messe für ihre Zwecke mißbrauchen.
Aha. Und der Heilige Geist hat nicht protestiert bevor die Obrigkeit der Kirche diese Liturgie zugelassen hat? Oder war er damals im Urlaub?
Der Heilige Geist ist die Obrigkeit der Kirche!
(...)
Gruß
josef
Aha. Also hat der Heilige Geist - als Obrigkeit der Kirche - zugelassen oder sogar bewirkt, die neue Liturgie, die du kritisierst, zu feiern.

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Bruno-Maria Schulz
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Beitrag von Bruno-Maria Schulz »

Robert meint
>BLOSS DESWEGEN IN EINE SCHUBLADE STECKEN, WEIL EIN REIZWORT GEFALLEN IST?<

Ach Robert. Es geht doch nicht um das Wort, sondern um tägliche Praxis. Und die ist erschütternd.
Ganz unter uns Kirchenleuten eine Quizfrage: Wo gibt’s mehr Ärger als in Gemeinderäten? Wo mehr, als in Gemeinden? Oder gibt’s dort weniger als in anonymen Mietshäusern? Gewiss nicht!

Und nun beantworte mal ganz klar und ohne Umschweife:
Lieben sich in deiner Gemeinde die Leute, die sich die Hand zum Friedensgruß geben?

Sage mir irgend jemand aus diesem Forum, ob sich die Leute in Eurer Gemeinde, Pfarrei etc lieben – sie gaben sich ja den Friedensgruß und sollten sich nach Robert, sogar den Friedenskuss geben...

Wenn das mal kein widerlicher Judaskuss wird.

In eine Schublade stecken? Na, sag mal? Wen denn?
Von 2 Kor 13,12 - Röm 16,16 - 1 Kor 16,20 - 1 Thess 5,26 – ja, da ist oft die Rede. DIE REDE – und nur die Rede, und unaufhörlich wird diese Rede runtergeleiert und wiederholt bis zum Erbrechen – man hört im Christengespräch nur noch LIEBE LIEBE LIEBE.

Zum Erbrechen, weil null und nichts dahinter ist in den Gemeinden.
In Foren sogar so wenig, dass die Mitglieder Angst haben, dem Angesprochenen ihren Namen zu sagen. Aber LIEBE LIEBE LIEBE und noch mal LIEBE.

Sagt mal, wo ist diese so riesig aufgeblasene Liebe, die, wenn man sie auch nur mit dem Finger berührt, platzt und schlicht verschwunden ist.

Nein Robert. Ich teile nicht aus. Du sagst: „ Wer austeilt, muß auch einstecken können „
Wo teilte ich deiner Meinung nach aus? Ich sage was täglich erlebte Praxis ist in einer Christengesellschaft, vom Internet bis in die kleinste Gemeinde, die das Wort LIEBE in einem fort strapaziert bis zur Übelkeit, aber null und nichts davon gibt.

Liebe ist GEBEN.
Geben alte Gemeindemitglieder Liebe neu Hinzugezogenen? Unterstützen sich Gemeinderats-Mitglieder gegeseitig? Lieben Kirchgängen den Fremden, dem sie soeben per Handschlag den Friedensgruß versprachen? Helfen sie diesem Menschen, dem sie Liebe bezeugten, falls er in Not ist? Kümmern sie sich um ihn, falls er alleine ist und einsam? Sucht irgend Einer in diesem Forum liebevollen Kontakt zu den Andern dieses Forums? Sucht irgend Einer hier, aus der Hl. Messe, liebevollen Kontakt zu den Andern dieses Gottesdienstes?

Versteht ihr nun, warum Viele das Wort LIEBE zum Kotzen finden weil es leer und hohl und wertlos wurde und zu nicht anderem als inhaltsloser Reklame des Christentums herhalten muss und unaufhörlich überstrapaziert wird?

Dirk sagt zu Recht „ wie stark er die Hingabe an Gott lebt“ ist des Christen Rechtfertigung.
Hingabe zu Gott ist aber erst nach tätiger Liebe möglich.
Wer aber das Wort Liebe als Fahne vor sich her trägt; gleichzeitig aber um seine Ruhe und Anonymität zu wahren, ängstlich den Kontakt zum Nächsten meidet, spricht Hohn, allem was hinter diesem Satz steckt. Er begriff nie den Satz Gottes:
> Bevor ihr betet, vergebt zuerst euerem Nächsten, damit auch euer Vater im Himmel ist, euch vergebe<
oder
> versöhne dich, dann erst komm zu mir<
(unter Anderen in Mt 5,24 + Mk 11,25)

Man mag nu sagen – den Menschen kenne ich nicht – dem habe ich nichts zu vergeben.
Wo aber ist Liebe, wenn ich diesen Menschen erst gar nicht kennen lernen will? Ihm aus dem Weg gehe – ihm auch keine Gelegenheit gebe mich kennen zu lernen?
Möglicherweise steht er im Ansehen Gottes haushoch über mir!
Zu denken DER GEHT MICH NICHTS AN, ICH WILL NICHTS MIT IHM ZU TUN HABEN ist das Gegenteil der im Munde geführten, aber im Herzen nicht vorhandenen Liebe

Bruno-Maria Schulz

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Bruno-Maria Schulz
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Beitrag von Bruno-Maria Schulz »

Reine Technofrage:

sage mir mal jemand, wie man in diesem Forum etwas sucht :(
Ich suchte heute mehrfach das Thema
VATER UNSER um es vervollständigen.

Gibt man VATER UNSER in "SUCHEN" ein, so erscheint ALLES mit
http://www.kreuzgang.org/search.php?mode=results
das ist aber falsch, denn es steht in

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=76046#76046

BMS
:/

Petra
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Beitrag von Petra »

@BMS

Dein Beitrag von 15.55 Uhr ist :top:

(Ist die Technik-Frage schon beantwortet worden?)

Stefan

Beitrag von Stefan »

Petra hat geschrieben:(Ist die Technik-Frage schon beantwortet worden?)
Sobald ich etwas Zeit finde, werde ich das Thema in dem .Technik Thread ausführen. Bis dahin bitte noch etwas Geduld

Stefan

Beitrag von Stefan »

@Bruno,

Deine Erläuterungen zum Verhalten der Friedensgrüsser teile ich. Es ist unglaubwürdig, in der Messe sich den Frieden zu wünschen (der eigentlich von Christus gewünscht wird). Und ich teile auch die Erfahrung, daß oft gerade diejenigen, die am vehementesten durch friedensgrüßend durch die Kirche rennen eine halbe Stunde später nichts unterlassen, um die gleichen Personen aus den Gemeinden zu verjagen; warum auch immer.

Dennoch ist es auch eine Frage, wie damit umzugehen ist. (Verständliche) Verärgerung, Flucht oder wie auch immer geartete Retourkutschen führen m.E. nicht zum Ziel; denn die Adressaten sind in der Regel beratungsresistent. Eine gewisse Portion Geduld und - wenn es gelingt - Humor sind wohl noch die besten Mittel. Denn die Kirche ist nun mal eine der Sünder, und auch hier hilft es wenig, sich über "die anderen" aufzuregen; hier kann man gut einüben, den Nächsten zu ertragen.

Aber Recht haste trotzdem, und es ist auch gut, das deutlich auszudrücken; für mich ein Zeichen von Lebendigkeit, übrigens.

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Bruno-Maria Schulz
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Beitrag von Bruno-Maria Schulz »

Danke Petra. Nö, aber Forentechnik ist Gott-sei-Dank nicht nur mir ein Buch mit 7 Siegeln. Großbuchstaben (Versalien) werden hier oft zu Kleinbuchstaben (Gemeinen) und umgekehrt. Ich habe zB. „etc.“ im Beitrag oben klein geschrieben, aber es erschien als Versalien die sogar unterstrichen waren.
Nein - die Suchfunktion funktioniert auch nicht.
Da ich aber selbst 2 Foren hatte, weiß ich um diesen Ärger und lächle darüber.
Nun schmeiß' ich noch eine 5. Fortsetzung ins VATER UNSER (beide Worte in Versalien) und nach obligatorischem Hundespaziergang gehts ab in die Sauna
Ja, das Alter hat eine Menge angenehme Seiten.
Übrigens: In meinen Clubs, und gerade dort in der Sauna sagte ich sehr oft zu mir völlig Fremden... das Einzige was mir half ohne sichtbare Folgen meinen Schlaganfall und meinen Herzinfarkt zu überwinden, ist und war das Gebet!
Leute; ICH BEKAM NOCH NICHT EIN EINZIGES MAL WIDERSPRUCH!
Und ich sage oft dort zu Fremden, dass nur das Gebet, nur der Glaube hilft und es ist ganz offensichtlich nicht so, dass sie denken - lass den alten Spinner reden, sondern überraschend oft kommt eine unerwartete Rückmeldung!

Ich glaube nicht, dass die Welt schlechter wurde, das Schlechte wird nur hervorgekehrt und fällt mehr auf, weil es mehr Menschen gibt.

Zur Zeit Jesu lebten 150 Mio Menschen weltweit - Heute über 6 Milliarden - das Böse wuchs aber nicht im gleichen Verhältnis mit. Im Gegenteil. Selbst die simpelsten Menschenrechte gab es bis 1945 nur ansatzweise.

Oh - ich verzettle mich - also Schluss und Ciao
Love
Bruno-Maria Schulz

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Bruno hat geschrieben:»Robert meint
>BLOSS DESWEGEN IN EINE SCHUBLADE STECKEN, WEIL EIN REIZWORT GEFALLEN IST?<

Ach Robert. Es geht doch nicht um das Wort, sondern um tägliche Praxis. Und die ist erschütternd.
Ganz unter uns Kirchenleuten eine Quizfrage: Wo gibt’s mehr Ärger als in Gemeinderäten? Wo mehr, als in Gemeinden? Oder gibt’s dort weniger als in anonymen Mietshäusern? Gewiss nicht!
[…]
In eine Schublade stecken? Na, sag mal? Wen denn?
Von 2 Kor 13,12 - Röm 16,16 - 1 Kor 16,20 - 1 Thess 5,26 – ja, da ist oft die Rede. DIE REDE – und nur die Rede, und unaufhörlich wird diese Rede runtergeleiert und wiederholt bis zum Erbrechen – man hört im Christengespräch nur noch LIEBE LIEBE LIEBE.

Zum Erbrechen, weil null und nichts dahinter ist in den Gemeinden.
In Foren sogar so wenig, dass die Mitglieder Angst haben, dem Angesprochenen ihren Namen zu sagen. Aber LIEBE LIEBE LIEBE und noch mal LIEBE.

Sagt mal, wo ist diese so riesig aufgeblasene Liebe, die, wenn man sie auch nur mit dem Finger berührt, platzt und schlicht verschwunden ist.«
Lieber Bruno, die Erfahrung solches Liebesseifenblasen, die schneller zerplatzen, als du gucken kannst, kennst nicht nur du. Ich möchte sogar behaupten, daß das eine Konstante nahezu der ganzen Kirchengeschichte ist (um es nicht geradenwegs zum Teil der Tradition zu erklären).

Wenn man aber jemandem sehr persönlich Vorhaltungen macht, dann muß man schon konkrete Gründe haben. Konkret ging’s an die Adresse von Klaus („Prim-Ass“), doch außer daß du das Reizwort in seinem Text fandst, gab es keine Gründe. Im Gegenteil sogar, sag’ ich dir, wie seine weiteren Beiträge zeigen. Er ist auch als einziger auf meine oben gestellte Frage eingegangen:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
»Wer kann sagen, er liebe seinen Feind? Wer gibt tatsächlich sein Leben (oder wenigstens das Stückchen davon, von dem er gerade überhaupt nicht lassen will) für den Feind hin, der ihm Böses getan hat? Und wenn du einmal gesehen hast, daß du es nicht vermocht hast – was dann?«
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Bruno hat geschrieben:»Nein Robert. Ich teile nicht aus. Du sagst: »Wer austeilt, muß auch einstecken können«
Wo teilte ich deiner Meinung nach aus?«
Du machst oft einzelnen Personen heftige Vorwürfe. Die mögen berechtigt sein oder nicht: Du mußt damit rechnen, daß sie nicht angenommen werden oder wohl gar zurückkommen. Kommt der Vorwurf zurück, dann sollte man sich ernstlich fragen, ob man nicht geirrt hat. Doch auch, wenn du sicher bist, nicht geirrt zu haben, wahre die Liebe. Sei nicht beleidigt. In dem Augenblick nämlich, wo du dich beleidigt zeigst (und so kommst du manchmal an, ob du’s weißt oder nicht), wird auch dein berechtigter Vorhalt beim Gegenüber keine offenen Ohren mehr finden können.
Bruno hat geschrieben:»Und nun beantworte mal ganz klar und ohne Umschweife:
Lieben sich in deiner Gemeinde die Leute, die sich die Hand zum Friedensgruß geben? Sage mir irgend jemand aus diesem Forum, ob sich die Leute in Eurer Gemeinde, Pfarrei etc lieben – sie gaben sich ja den Friedensgruß und sollten sich nach Robert, sogar den Friedenskuß geben ... Wenn das mal kein widerlicher Judaskuß wird.«
Bruno, wenn du gegen den Bruder, der dir den Friedenskuß gibt, im Herzen den Verdacht hegst, er liebe dich gar nicht und gebe dir womöglich einen »widerlichen Judaskuß«: Wer ist da der Judas Ischariot? Wer klagt den Bruder an und verurteilt ihn, anstatt ihn zu lieben, sogar als Feind?
Bruno hat geschrieben:»Man mag nu sagen – den Menschen kenne ich nicht – dem habe ich nichts zu vergeben.
Wo aber ist Liebe, wenn ich diesen Menschen erst gar nicht kennen lernen will? Ihm aus dem Weg gehe – ihm auch keine Gelegenheit gebe mich kennen zu lernen? Möglicherweise steht er im Ansehen Gottes haushoch über mir!
Zu denken DER GEHT MICH NICHTS AN, ICH WILL NICHTS MIT IHM ZU TUN HABEN ist das Gegenteil der im Munde geführten, aber im Herzen nicht vorhandenen Liebe«
Ja, Bruno, genau darum sollst du keine Vorbehalte haben, dem Bruder den Friedenskuß zu geben. (Ums Kennenlernen geht’s übrigens nicht. Dazu können wir ihn die Kneipe gehen. In der Liturgie reicht’s zu wissen, dazu der andre ein Bruder im Herrn ist. Um jedem beliebigen auf der Straße den Frieden zu wünschen, genügt’s zu wissen, daß er ein Geschöpf und Ebenbild Gottes ist.)

Im übrigen erinnere ich daran daß der Friedenskuß – Kuß, nicht Händedruck – von Anfang an ununterbrochen Teil der heiligen Messe, der göttlichen Liturgie ist, und zwar in allen Riten der Kirche. Es gibt im lateinischen Ritus lediglich die Besonderheit, daß der Friedenkuß früh schon hinter das Hochgebet und vor die Kommunion gerutscht ist, während er im Osten nach der Opferung und vor Credo und Anaphora seinen Platz hat.

Daß der Friedenkuß im Lauf der Zeit auf den Klerus beschränkt wurde (bevor man ihn im Westen nach dem Vaticanum II auch wieder aufs Volk ausgedehnt hat), ändert daran grundsätzlich gar nichts. Und meinst du, der Friedenkuß, den ein Bischof oder Priester gibt, könne nicht heuchlerisch, könne kein Judaskuß sein?

Darum geht es nicht, Bruno. Jesus Christus weiß, und die Kirche weiß, daß wir Sünder sind und den andern kaum je wirklich lieben können, und gewiß nicht aus eigener Kraft. Aber ein solches Zeichen der Liebe Christi zu geben, ist darum nicht wertlos. Es hat mehr Kraft, als du ahnst. Wenn du aber mißtraust, dann entwertest du es. (Ceterum censeo: Wenn man den Kuß zum Händedruck degradiert, dann entwertet man ihn freilich auch.)
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Bruno-Maria Schulz
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Beitrag von Bruno-Maria Schulz »

Stefan fragt nach der Lösung.

Mein Freund ein junger, überaus angagierter und romtreuer Pfarrer, fragte mich das Gleiche vor Jahren.

Ich sagte ihm; ich würde den Leuten die Wahrheit reindonnern - was er tat!
Nie zuvor haben Gemeindemitglieder bei einer Predigt aufmerksamen zugehört als bei dieser :jump: :mrgreen:

Sie wissen's. Sie wissen's alle. Und kurz vor Weihnachten war ich in einem Abendgottesdienst bei ihm (weil mein Sohn in diese Messe einbezogen war) und zu meiner Überraschung sagte er ganz klar zur Gemeinde nochmals im Klartext:
WER SICH NICHT VERSÖHNT HAT, BRAUCHT ERST GAR NICHT WEIHNACHTEN ZU FEIERN!

Dieses Pfarrers Predigten sind gleichzeitig gefürchtet und geliebt von den gleichen Leuten. Er wird geliebt von der Pfarrjugend (er hat 5 Gemeinden). Schmiermäuler zerreißen sich das Maul über ihn - auch innerhalb der Kirche.

Ein Rezept lieber Stefan, gibt's nicht, denn das breitete bereits Jesus Christus vor uns aus mit mäßigem Erfolg., weil wir Trottel du über den Nächsten erhaben dünken.

Was wir aber nicht tun sollten, ist Süßholz raspeln mit Liebesgesäusel, wenn Sturm dahinter ist. Und: Wir, die wir die Hand zum Friedensgruß geben, dürfen in gar keinem Fall diesem Menschen ausweichen, sondern müssen in jedem Fall auf ihn zugehen.
Weist er dies ab, ist’s sein Bier ;D (aber kein Grund das nächste Mal wieder auf ihn zuzugehen und das meine Lieben, tue ich tatsächlich :P und viele meiner Freunde).
Und wisst ihr was: Es kommt zurück von Vielen!

Robert sagt
>........wenn du gegen den Bruder, der dir den Friedenskuß gibt, im Herzen den Verdacht hegst, er liebe dich gar nicht<

Robert, das ist mitnichten so bei mir; wie ich mit Fug und Recht behaupte. Einen solchen Verdacht darf der Christ nicht haben. Allerdings verzichte ich mit tausend Freuden auf einem schlabberigen Kuss, noch dazu von einem Mann iiigittt! Nichts gegen hübsche Damen und deren Küsse. Kein Mensch muss mich lieben; das tut meine Frau und mein Hund zur Genüge.
Nur ablehnen, nichts mit dem zu tun haben wollen, ihm weiträumig aus dem Weg gehen, nur ja nie in Verlegenheit kommen, von diesem Menschen gar noch eingeladen zu werden – noch grausiger ihn „anstandshalber“ zu Gast haben zu müssen und unaussprechlich, sich gar um seine Sorgen zu kümmern oder mehr; - das ist doch die Realität bei den ach so frommen Handgebern in unserer Gemeinde. Bei den Gemeinderäten unter sich, bei den Eltern der Kommunionkinder etc etc.
Kümmert sich jemand um die Witwe des Verstorbenen – zumindest jemand der beim verdammenswerten „Leichenschmaus“ noch Witze riss?

Robert sagt:
>... keine Vorbehalte, dem Bruder den Friedenskuß zu geben. (Um’s Kennenlernen geht’s nicht. In der Liturgie reicht’s zu wissen, dazu der andre ein Bruder im Herrn ist. Um jedem Beliebigen auf der Straße den Frieden zu wünschen, genügt’s zu wissen, dass er ein Geschöpf und Ebenbild Gottes ist.)

Da muss ich vehement, lauthals widersprechen! (Lass mal den ekligen Männerkuss weg.)
Aber doch geht’s um Kennenlernen. Zumindest um Nichtablehnen.

Wenn der Andere ein Bruder im Herrn ist, dann sei uns eine riesige Ehre, ihm die Hand geben zu dürfen. Eine noch größere Ehre, mit ihm ein Stück des Weges gehen zu dürfen. Mit ihm etwas zu plaudern und sei’s nur vor der Kirchentür.
Was aber ist Realität vor dieser Tür. Ein Auseinanderstreben – möglichst schnell und Zusammenfinden von altbekannten Grüppchen um gegen den zu lästern, dem gerade die Hand gegeben wurde.
Jedem Beliebigen auf der Straße den Frieden zu wünschen, wäre Blödsinn. Zu wissen dass der siebte von links auf dem Bild der Massendemonstration „ein Geschöpf und Ebenbild Gottes ist“ braucht’s keinen Händedruck. Es reicht eben nicht „zu wissen, dazu der andre ein Bruder im Herrn ist“ denn uns ist aufgetragen, den Nächsten zu lieben.
Wie könnte der Liebevollste diesen „in-der-Kirche-Händeschüttler“ lieben, wenn der ihm vor der Kirche und im Alltag aus dem Weg geht und krampfhaft seine Gegenwart meidet oder ihn abweisend anmufft?

Und deshalb rede man nur über Liebe, wenn man sie hat und gibt, und exerzitienweise mindest mal eine zeitlang FREMDEN gegeben hat sonst ist’s Liebesduselei!

Bruno-Maria Schulz

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Bruno-Maria Schulz
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Beitrag von Bruno-Maria Schulz »

Leute, ich hab nun den 5. Teil des Vater Unser ins Forum gelegt
aber null Reaktion :nein:
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... 4454#76099

unerwünscht?

BMS

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Simon
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Beitrag von Simon »

Hallo Bruno-Maria Schultz, du meinst
Wenn sich unterschwellig gleichgültig, äußerst unsympathisch, oder sogar verfeindet gegenüberstehende Menschen - insbesondere in kleinen Gemeinden - die Hand geben und nur aus einem Ritus heraus Frieden und somit Liebe zusprechen (müssen), ist dies wahrhaftig die Krone des Widersinns, denn die gleichen Menschen denken und handeln nach dem Gottesdienst unverändert. Auf diese Weise wird eine ansonsten sehr zu begrüßende Versöhnungsgeste, zur einfältigen Farce, die so kein Mensch will - es aber tut, weil man es eben so tut, egal wie sinnlos die Geste auch sei
Du scheinst deine Bibel nicht zu kennen. Dort könntest du nämlich lesen, dass man zuerst sich mit dem Bruder versöhnen muss, bevor man sich Gott nähert. Du kritisierst oben also nicht das falsche Verhalten von Christen, die sich in der Kirche die Hand geben und außerhalb der Kirche weiter ihre Feindschaften pflegen, du tadelst das "Handgeben" während des Messopfers als widersinnig.

Meinst du, der Papst hätte dich beauftragen müssen, einen Ritus zu "erfinden", damit endlich ein sinnvoller zur Verfügung steht?

Mit der Empfehlung, die Bibel ernst zu nehmen sendet dir

herzliche Grüße
Simon
Wer glaubt, ein Christ zu sein, weil er die Kirche besucht, irrt sich. Man wird ja auch kein Auto, wenn man in eine Garage geht.
Zitat von Albert Schweitzer

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Bruno-Maria Schulz
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Beitrag von Bruno-Maria Schulz »

Du hast vollkommen Recht mein lieber Simon, ich kenne „meine“ Bibel überhaupt nicht.

Schade, dass du das gemerkt hast, bisher hatte ich erstrebt, dass es Keiner merkt.

Klar hatte ich gehofft, dass der Papst mich beauftragt, einen Ritus zu "erfinden", damit endlich ein sinnvoller zur Verfügung steht.

Aber trotz eindringlicher Bitten – er tat’s nicht. Vielleicht tu’s der nächste.

Ich werde deine Empfehlung, die Bibel ernst zu nehmen mir zu Herzen nehmen und mir gleich morgen früh eine kaufen – oder vielleicht schenkst du mir deine?
Meine ist gewiss veraltet.

In Liebe
Dein
Bruno-Maria Schulz

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