Martyrium, Martyrer und Heiligkeit...

[Melody]

Ganz genau, die Heiligen die sich nach der Martyrerkrone sehnen (und da gibt es sehr viele, ich glaube nicht, daß das fromme erfundene Geschichten sind), sehnen sich nicht nach etwas "bequemem" sondern nach extremem Leiden für den Herrn, den größten Liebesbeweis der erbracht werden kann. Das sind keine "Hasenfüsse" die sich vor dem Leben drücken wollen, sondern das Gegenteil, es sind ganz besonders Mutige und ganz besonders fest im Glauben stehende.

Tatsächlich hätte ich die größte Furcht vor Folter. Es ist leicht, für den Herrn z.B. erschossen zu werden, aber die bekannten Foltermethoden zu durchstehen, überfordert die gewöhnlichen menschlichen Fähigkeiten.

Darüber hab ich auch schon öfter mal nachgedacht.

Was wäre, wenn mir einer sagen würde, zerreiße die Bibel, schände die Ikone, knie dich vor Buddha oder küsse den Koran oder sonst irgendwas, oder wir hacken dir jeden Finger einzeln ab oder was-weiß-ich.
Ich würd wohl - LEIDER - tun, was immer die auch von mir wollen...

[Seraphina]

Da können wir ja froh sein, dass es hier bei uns in Deutschland recht unwahrscheinlich ist, das uns sowas passieren würde.
Aber ich hab letztens bei der Jugendwallfahrt in Stiepel einen Vortrag über Christenverfolgung heute gehört. Also was in anderen Ländern so passiert. Und da wird einem echt ganz anders.

@Melody: Zu "Koran küssen" äußer ich mich jetzt mal gar nicht...

[Reinhard]

In dem Maße, wie wir in unserem Glaubensleben wachsen, oder heiligmäßig werden, werden wir uns nicht mehr an romantischen Martyriums-Ideen (oder Phantasien ...) orientieren, sondern mehr und mehr an dem, was Gott tatsächlich mit und für uns will.

Pardon, aber dein Abwatschen des heiligen Ansgars als unreifen Romantisisers kann ich nicht nachvollziehen und halte ich für unterste Schublade.

Was habe ich hier mit dem Hl. Ansgar zu schaffen ?? (Natürlich spielt das Verlangen einiger Heiliger nach dem Martyrium in einer anderen Liga. Aber davon habe ich ja nun wirklich nicht geredet !)
Ich habe - ausdrücklich unvollständig !! - Paul vom Kreuz versucht zu umschreiben.

Das musst Du mir nicht einfach zerreißen ! - gib Du lieber eine bessere Erklärung.
-- bittesehr:

Also das letzte mit der vollen Bekehrung zum Willen Gottes verstehe ich ja jetzt, die beiden anderen aber immer noch nicht ganz. Also "aut pati, aut mori" und "non mori, sed pati". Also ich verstehe nicht ganz den Sinn, der dahinter steht...
...öhm, es gibt doch bestimmt jemanden, der das erklären will, oder?

[Senensis]

Beide Leitsprüche sind aus der innigen Beziehung der Betreffenden zum Heiland zu verstehen. Braut Christi zu sein bedeutet auch, an Seinem Leiden teilzunehmen. Naturgemäß widersteht das dem Menschen sehr. Deshalb ist es als besonderer Ausdruck der Liebe zu sehen, wenn man für und mit dem Geliebten "entweder leiden oder sterben" will. Da das christliche Sterben die ersehnte Vereinigung mit Christus bedeutet (ut te revelata cernens facie / visu sim beatus tuae gloriae...), ist es ein weiteres Opfer der Liebe, zu längeren Leiden auf Erden bereit zu sein: nicht sterben, sondern leiden.
Verstehen kann man das nur aus der Liebe.

Vivre d’Amour, ce n’est pas sur la terre
Fixer sa tente au sommet du Thabor.
Avec Jésus, c’est gravir le Calvaire,
C’est regarder la Croix comme un trésor !…
Au Ciel je dois vivre de jouissance
Alors l’épreuve aura fui pour toujours
Mais exilée je veux dans la souffrance
Vivre d’Amour.
Hl. Therese von Lisieux

[Seraphina]

Danke für die Erklärung.
Also heißt das jetzt, dass "entweder leiden oder sterben" im Grunde gar nicht um das "entweder...oder..." geht, sondern einfach nur heißt, dem Willen des Herrn zu folgen, koste es, was es wolle?
Das andere hab ich jetzt glaub ich auch versanden.

[Pilgerer]

Ganz genau, die Heiligen die sich nach der Martyrerkrone sehnen (und da gibt es sehr viele, ich glaube nicht, daß das fromme erfundene Geschichten sind), sehnen sich nicht nach etwas "bequemem" sondern nach extremem Leiden für den Herrn, den größten Liebesbeweis der erbracht werden kann. Das sind keine "Hasenfüsse" die sich vor dem Leben drücken wollen, sondern das Gegenteil, es sind ganz besonders Mutige und ganz besonders fest im Glauben stehende.

Tatsächlich hätte ich die größte Furcht vor Folter. Es ist leicht, für den Herrn z.B. erschossen zu werden, aber die bekannten Foltermethoden zu durchstehen, überfordert die gewöhnlichen menschlichen Fähigkeiten.

Darüber hab ich auch schon öfter mal nachgedacht.

Was wäre, wenn mir einer sagen würde, zerreiße die Bibel, schände die Ikone, knie dich vor Buddha oder küsse den Koran oder sonst irgendwas, oder wir hacken dir jeden Finger einzeln ab oder was-weiß-ich.
Ich würd wohl - LEIDER - tun, was immer die auch von mir wollen...

Es ist schwer zu sagen, wie du oder ich in einer solchen Situation handeln würden. Folter ist eine unmenschliche Ausnahmesituation, wo keiner weiß, wie und ob er das durchstehen kann. Die christliche Frühgeschichte zeigt, dass Männer wie Frauen damals zu großen Leiden für Jesus Christus bereit waren. Es kann passieren, dass im Moment des Martyriums der Glaube, die Euphorie, die Teilhabe am Kreuzesopfer etc. so viel Kraft gibt, dass es sich durchstehen lässt. Doch vielleicht bleibt all das aus und wir sind zu schwach, um zu widerstehen. Nach meinem Gefühl würde Gott Verständnis dafür haben, wenn wir die ganz große Schmerzen der Folter nicht aushalten können und ihn zum Schein verleugnen.

[Melody]

Nach meinem Gefühl würde Gott Verständnis dafür haben, wenn wir die ganz große Schmerzen der Folter nicht aushalten können und ihn zum Schein verleugnen.

Ich hoffe mal, nicht in so eine Situation zu geraten... ich hab's nicht so mit Schmerz...

Aber wenn man sich dann vor Augen hält, was der Herr für uns erlitten hat...

[lifestylekatholik]

Nach meinem Gefühl würde Gott Verständnis dafür haben, wenn wir die ganz große Schmerzen der Folter nicht aushalten können und ihn zum Schein verleugnen.

Von wannen kam dir diese Eingebung?

[ChrisCross]

Was wäre, wenn mir einer sagen würde, zerreiße die Bibel, schände die Ikone, knie dich vor Buddha oder küsse den Koran oder sonst irgendwas, oder wir hacken dir jeden Finger einzeln ab oder was-weiß-ich.
Ich würd wohl - LEIDER - tun, was immer die auch von mir wollen...

Auch wenn es schmerzhaft bleibt, wird dir der Herr schon nach seinem Willen die Gnade schenken, die du nötig hast, um das zu überstehen, wenn du sie tatsächlich annehmen willst. Und dann kannst du dir gewiss sein, nicht sinnlos zu leiden, noch musst du den Abfall fürchten, denn gerade dann wird der Herr bei dir sein, damit sein Wille auch zu deinem Heil geschieht.

[Senensis]

Danke für die Erklärung.
Also heißt das jetzt, dass "entweder leiden oder sterben" im Grunde gar nicht um das "entweder...oder..." geht, sondern einfach nur heißt, dem Willen des Herrn zu folgen, koste es, was es wolle?
Das andere hab ich jetzt glaub ich auch versanden.

Genau Gott weiß ja auch, wieviel wir vertragen. "Er wird nicht zulassen, daß wir über unsere Kraft versucht werden."

[Peti]

Ein schönes Beispiel zum Thema: Unsere neue bayerische Heilige :

"Anna Schäffer hat durch ihre Schmerzen das unblutige ,,Martyrium der Liebe” gelebt und bestanden. Die Kraft für dieses 25jährige Martyrium schöpfte sie aus dem Empfang der heiligen Kommunion, aus der liebenden Versenkung in das Geheimnis der Eucharistie und der bleibenden Gegenwart des Herrn im heiligsten Sakrament. Hier fand sie den Trost, um an ihrem eigenen Leid nicht zu zerbrechen, und die Kraft, sogar in Leid und Schmerz einen Sinn zu sehen."
http://www.mindelstetten.de/AnnaSchaeff ... slauf.aspx
Am 21. Oktober 212 wird ihre Heiligsprechung stattfinden.

[Kai]

Nach meinem Gefühl würde Gott Verständnis dafür haben, wenn wir die ganz große Schmerzen der Folter nicht aushalten können und ihn zum Schein verleugnen.

Von wannen kam dir diese Eingebung?

Ich bin zwar nicht Pilgerer, aber Petrus und der Hahn als spontanes Beispiel würde mir persönlich zur argumentativen Erläuterung reichen. (Und das war noch vor irgendwelchen Folterschmerzen.)

Ein wichtiger Aspekt sollte aber bedacht werden, meine ich; nämlich der Beistand des Hl. Geistes, wenn es denn zu so einer Situation kommt. Und der ist nicht spekulativ vorher zu erörtern.

[Senensis]

Was, denkst Du, sagt der Blick Christi aus? wenn Petrus anschließend vor Reue weint. Ich meine, Verständnis ist nicht ganz der richtige Ausdruck. Christus hat Petrus vorhergesagt, daß er Ihn verleugnen wird. Der Blick Jesu erinnert ihn an seine Schwäche. Es ist gleichwohl ein Blick der Liebe.

[ad_hoc]

Ein schönes Beispiel zum Thema: Unsere neue bayerische Heilige :

"Anna Schäffer hat durch ihre Schmerzen das unblutige ,,Martyrium der Liebe” gelebt und bestanden. Die Kraft für dieses 25jährige Martyrium schöpfte sie aus dem Empfang der heiligen Kommunion, aus der liebenden Versenkung in das Geheimnis der Eucharistie und der bleibenden Gegenwart des Herrn im heiligsten Sakrament. Hier fand sie den Trost, um an ihrem eigenen Leid nicht zu zerbrechen, und die Kraft, sogar in Leid und Schmerz einen Sinn zu sehen."
http://www.mindelstetten.de/AnnaSchaeff ... slauf.aspx
Am 21. Oktober 212 wird ihre Heiligsprechung stattfinden.

Eine großartige Heilige, die viel zu wenig bekannt ist.

Gruß, ad_hoc

[Pilgerer]

Nach meinem Gefühl würde Gott Verständnis dafür haben, wenn wir die ganz große Schmerzen der Folter nicht aushalten können und ihn zum Schein verleugnen.

Von wannen kam dir diese Eingebung?

Wer selbst noch nicht gefoltert wurde, kann nicht sagen, wie stark er in diesem jetzt theoretisch diskutierten Ereignis wäre. Gott leidet mit uns Menschen mit und weiß, wann wir unmenschliche Schmerzen zu durchstehen haben. Es ist falsch, Gott aus Angst (vor Diskriminierung, Nachteilen, Verfolgung, Folter, ...) zu verleugnen. Denn die Liebe Gottes ist machtvoll genug, um uns alle Angst in der Welt und vor allem Bösen zu nehmen. Wenn aber die Schmerzen so groß sind, dass es sich nicht mehr aushalten lässt, ist das etwas anderes. Mit Folter meine ich hier die üblichen schrecklichen Maßnahmen wie Streckbank, schmerzhafte Verletzungen/Verrenkungen etc.

Danke für die Erklärung.
Also heißt das jetzt, dass "entweder leiden oder sterben" im Grunde gar nicht um das "entweder...oder..." geht, sondern einfach nur heißt, dem Willen des Herrn zu folgen, koste es, was es wolle?
Das andere hab ich jetzt glaub ich auch versanden.

Genau Gott weiß ja auch, wieviel wir vertragen. "Er wird nicht zulassen, daß wir über unsere Kraft versucht werden."

Vielleicht stimmt es, dass Gott uns in Zeiten unmenschlicher Folter übermenschliche Kraft gibt, zu widerstehen. Doch ich weiß nicht, ob das in allen Fällen geschieht und ob das von der menschlichen Glaubensstärke abhängt.

[Senensis]

Ich habe einmal einen jungen Mann kennengelernt, der war Taufbewerber. Er kam irgendwo aus einem muslimischen Land. Seinen Vater hatten sie schon aufgehängt, weil ihm Kontakte zu Christen nachgesagt wurden, und seine Mutter ist ebenfalls furchtbar geendet, ich weiß nicht mehr wie. Irgendwann haben sie auch ihm die Pistole an den Kopf gehalten: "Na, wie stehst Du zu Isa? Glaubst Du an Allah oder an Isa?" oder so ähnlich. Der junge Mann war damals noch kein Christ. Er hatte christliches Gedankengut aufgeschnappt und fühlte sich davon angezogen, hatte aber noch keine konkreten Schritte unternommen. Als er die Pistolenmündung am Kopf spürte, übergab er innerlich sein Leben Christus - den Männern gegenüber schwieg er. Wie durch ein Wunder zogen sie die Pistole zurück und sagten: "Na gut, überleg Dir's bis nächste Woche." Es gelang ihm, abzuhauen. Ich habe seine Taufe mit einigen anderen Katechumenen dieser Größenordnung miterlebt und kann Euch sagen: Nie wieder habe ich Menschen so strahlen sehen.

[Melody]

Wow, das ist toll, Senensis...

Ich mag mir sowas echt nicht vorstellen. Ich bin furchtbar feige...

[Senensis]

Der Betreffende hat sich das wahrscheinlich auch nicht vorgestellt
Und im entscheidenden Moment bekam er von Gott die Kraft...

[Hubertus]

Wie ist das eigentlich mit Märtyrern, die sich im Augenblick des Martyriums
im Zustand schwerer Sünde befinden? Kann man das Martyrium als eine Art
vollkommener Reue sehen?

[Seraphina]

Ist es nicht so, dass ein bestandenes Martyrium einen sofort in den Himmel bringt?

[Pilgerer]

Wow, das ist toll, Senensis...

Ich mag mir sowas echt nicht vorstellen. Ich bin furchtbar feige...

Vorstellen und Erleben sind zwei unterschiedliche Dinge. Manche von uns sind, wenn sie es tatsächlich erleben, mutiger und tapferer, als sie es sich jetzt vorstellen können. Die Ereignisse der frühen Kirche aber auch der ganze Kirchengeschichte zeigen, dass viele einfache und "zarte" Menschen im Extremfall zu extremer geistlicher Tapferkeit bereit waren. Für Christen kann es eine entscheidende Motivation sein, im Leiden für Christus teilzuhaben am Kreuz Christi und an der Glückseligkeit Christi. Das besondere - und von allen anderen Religionen abweichende - Kennzeichen christlicher Märtyrer ist, dass sie für ihre Feinde beten. Das Höchste ist aus meiner Sicht, wenn jemand bereit ist für die Feinde zu leiden wie Jesus für uns litt.
Das christliche Martyrium ist zudem eine Vergegenwärtigung des Kreuzes Jesu, ähnlich wie die Eucharistie. Wer das sieht, kann eine ähnliche Erfahrung machen wie der römische Hauptmann. Auf diese Weise kann das Blut der Märtyrer der Samen für die Kirche werden.

Vielleicht hilft es, sich gedanklich immer wieder in eine derartige Situation hineinzuversetzen, um die Kraft Gottes zu spüren, die zu übermenschlicher Tapferkeit befähigt. Ohne Gott, glaube ich, würde ich das nicht schaffen.

[ChrisCross]

Ist es nicht so, dass ein bestandenes Martyrium einen sofort in den Himmel bringt?

Ich meine nicht, da die Makkabäer nach dem Tode ihrer Soldaten, die ja zur Verteidigung des Glaubens starben, noch für diese opferten, weil sie zuvor vom Götzenopfer gegessen hatten. Eine sehr schöne Stelle übrigens für den Beleg des Fegefeuers.

[Seraphina]

Ist es nicht so, dass ein bestandenes Martyrium einen sofort in den Himmel bringt?

Ich meine nicht, da die Makkabäer nach dem Tode ihrer Soldaten, die ja zur Verteidigung des Glaubens starben, noch für diese opferten, weil sie zuvor vom Götzenopfer gegessen hatten. Eine sehr schöne Stelle übrigens für den Beleg des Fegefeuers.

Ich meine ich hätte das irgendwo gelesen, ich weiß aber leider auch nicht mehr wo...

[Senensis]

Die Makkabäer lebten bzw. starben ja auch in vorchristlicher Zeit. Da könnte sich seither etwas geändert haben.

[Gamaliel]

Wie ist das eigentlich mit Märtyrern, die sich im Augenblick des Martyriums im Zustand schwerer Sünde befinden?

Sie werden im Augenblick des Martyriums gerechtfertigt und sterben im Gnadenstand.

Kann man das Martyrium als eine Art vollkommener Reue sehen?

Ja, d.h. durch das Martyrium erfolgt die Eingießung der Gnade und der Liebe und der Gemarterte wird zum Gerechtfertigten.
Wie bei Taufe und Beichte genügt daher eine unvollkommene Reue. Sie wird durch das Martyrium vervollkommnet.

[Peti]

“Wollen wir vom leidenden Heiland das Leiden lernen und folgen wir ihm ... auf den Spuren des Kreuzweges, denn niemals können wir unser eigenes Leiden verstehen, wenn wir nicht Jesu Leiden zu betrachten und zu verstehen gelernt haben.“
Anna Schäffer

[Robert Ketelhohn]

Die Makkabäer lebten bzw. starben ja auch in vorchristlicher Zeit. Da könnte sich seither etwas geändert haben.

Vor allem hat die Erkenntnis zugenommen. Die Makkabäer wußten noch nicht, was wir kraft der Offenbarung Jesu Christi wissen.

[Gamaliel]

Hinweis der Moderation:

Die folgenden Beiträge stammen ursprünglich
aus diesem Strang und wunden hierher verschoben.

Hubertus als Mod.
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Papst Franz gibt dem Begriff des "Martyriums" eine neue, dem katholischen Glauben völlig fremde Bedeutung:

Zum Massaker an koptischen Christen in Ägypten

Daraus:

„Die Märtyrer sind alle Christen!“, so Franziskus in freier Rede auf Spanisch: „Sie sind einzig und allein aufgrund der Tatsache getötet worden, weil sie Christen sind“. Das Blut der Christen „ist Zeugnis des Glaubens“. Ob dabei jemand katholisch, orthodox, Kopte oder Lutheraner sei, „interessiert die Verfolger nicht, die allein auf die Tatsache schauen: ‚Sie sind Christen’“. Das Blut sei dasselbe: „Das Blut bekennt Christus“.

Wer sich über die katholische Lehre zum Martyrium einen Kurzüberblick verschaffen möchte, den verweise ich auf einen früheren Forumsbeitrag von mir: Das Martyrium

Im übrigen lehrt das Konzil von Florenz im Jakobitendekret:

Und niemand kann, wenn er auch noch so viele Almosen gibt und für den Namen Christi sein Blut vergießt, gerettet werden, wenn er nicht im Schoß und in der Einheit der katholischen Kirche bleibt.

Wer - per absurdum - annimmt, der Papst habe doch recht und die Akatholiken wären Märtyrer, der wird freilich Schwierigkeiten mit nachstehenden Worten des Papstes haben, mit denen er zum Gebet für die angeblichen Märtyrer aufgerufen hat:

Beten wir für die 21 ermordeten koptischen Märtyrer!

Daraus:

„Wir bringen dieses Messopfer für unsere 21 koptischen Brüder dar, die allein aufgrund der Tatsache hingemetzelt wurden, dass sie Christen waren“. Mit diesen Worten begann Papst Franziskus seine Predigt zur heiligen Messe
[...]
„Wir beten für sie“, so der Papst, „dass der Herr sie als Märtyrer aufnehme [...]

Schon der hl. Augustinus lehrte, daß es ein Unrecht sei für einen Märtyrer zu beten:

Iniuria est pro martyre orare, cuius nos debemus orationibus commendari.

Ganz ähnlich lehrte später Papst Innozens III.:

Iniuriam facit martyri, qui orat pro martyre.

(Zur Sicherheit merke ich es noch an, um zu erwartenden Themaverfehlungen vorzubeugen: In meinem Beitrag geht es nur um den theologischen Gehalt der Aussagen von Papst Franz, was schon allein dadurch klar sein sollte, daß wir uns in einem Thread zu Papst Franz befinden. Das Leid der Kopten, die schändlichen Mordtaten von ISIS,... sind nicht Gegenstand dieses Beitrags oder Threads.)

[Pit]

Gamaliel,

es wäre sicher theologisch korrekter gewesen,hätte der Papst gesagt

„Sie sind einzig und allein aufgrund der Tatsache getötet worden, weil sie Christen sind“. Denoch ist es äusserst bedauerlich,dass sie nicht vor ihrer Ermordung noch konvertieren konnten,denn so ist zu befürchten,dass sie nicht errettet werden,denn sie waren keine katholischen Christen sondern leider nur Kopten."[/quote]

Keine Angst,wenn die Entwicklung in Ägypten so weiter geht,werden die koptischen Ketzer eh bald von der Bildfläche verschwunden sein.(Ironie-Ende)

[Gamaliel]

Pit, wenn Dich die katholische Lehre nicht interessiert bzw. Du Dich nicht an sie gebunden fühlst, dann kannst Du das ganz offen sagen; ganz ohne Ironie-Modus.

[Pit]

Der katholische Glaube interessiert mich sehr,ich bin überzeugter Katholik,sofern jemand,der sonntags nicht die Missa tridentina besucht,dies nach Überzeugung mancher Kreuzgängster überhaupt sein kann.
Denoch habe ich den Eindruck,dass hier im Forum von manchen "Usern" mit aller Anstrengung nach allem Möglichen gesucht wird,was gegen Franziskus zu finden.
Und ja,ob sie nun römisch-katholische,evangelisch-lutherische oder orthodoxe Christen waren,Fakt ist,dass sie ermordet wurden,weil sie Christen waren und ihren Glauben nicht verleugneten.
Und das ist es,was für mich in diesem Zusammenhang zählt.

[taddeo]

Pit, wenn Dich die katholische Lehre nicht interessiert bzw. Du Dich nicht an sie gebunden fühlst, dann kannst Du das ganz offen sagen; ganz ohne Ironie-Modus.

Gamaliel, Deine Meinung sei Dir unbenommen, und Deine Auffassung, damit die alleinige katholische Lehre zu vertreten, ebenso.

Aber daß diese Kopten Christen einer kanonischen altorientalischen Kirche sind, wirst auch Du nicht bestreiten können; also sind sie zumindest aus der Sicht ihrer eigenen Kirche ganz zweifellos Märtyrer. Sie haben, was man liest, bis zum letzten Atemzug Christus als den Herrn bekannt - ihnen und ihm wird es reichlich egal sein, ob sie dafür vor der katholischen Dogmatik formell die Kriterien des Martyriums erfüllen. Das wage ich jetzt mal völlig ungeschützt auch als katholischer Theologe zu glauben, auf die Gefahr hin, mich zu irren.

Und nimm es mir bitte nicht übel, aber ich halte es für einen ganz miserablen Ausweis der eigenen Glaubensqualität, wenn man angesichts dieser Greueltat noch den Nerv findet, den Papst für seine dogmatisch angeblich nicht haarscharf sauberen Formulierungen zu kritisieren. Der Samariter im Gleichnis war auch kein "Rechtgläubiger", aber Schelte kriegen vom Herrn der Priester und der Levit. Ich wünsche Dir nicht, daß Dir mal so ein Irrer wegen deines Glaubens den Kopf abschneidet und dann ein katholischer Forumsteilnehmer schreibt "aber Märtyrer war dieser Akatholik nicht, weil er den Lefebvrianern zu nahestand" (leg mich nicht auf Details fest, nur als Beispiel gedacht).

Sie waren vielleicht keine Katholiken, aber sie waren unsere Nächsten, und man sollte vor Schmerz vergehen über ihr Schicksal anstatt ihr Glaubenszeugnis zu relativieren. Oder wenigstens den Mund halten, wenn man zur Sache nichts anderes sagen will oder kann.