"Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

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Coturnix
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von Coturnix »

alfredprivat hat geschrieben:Natürlich hat - so meine Vermutung - Konstantin diese Entwicklung befördert. Als er die Christliche Kirche - als Heide - zur Staatsreligion machte, hat er vermutlich die Evangelien fleißig "überarbeiten" lassen. So etwas macht der einfachste Abteilungsleiter bei Papieren, die weiter nach oben gehen sollen.
Natürlich darfst du "vermuten" was du willst, aber es ist in der Regel nicht schlecht, vor einmal die Fakten geprüft zu haben. Abgesehen davon, dass Kaiser Konstantin das Christentum entgegen gängiger Behauptung nicht zur Staatsreligion erhoben hat (Davon könnte man allerhöchstens bei Kaiser Theodosios sprechen, der mit dem Edikt Cunctos Populos von 380 das katholische Christentum verbindlich gemacht hat) gibt es keinerlei textkritische Beweise, dass Konstantin auch nur irgendeinen Einfluss auf den Bibeltext hatte oder dass es zu dieser Zeit noch irgendwelche Bibeltextänderungen gegeben haben könnte, die heute nicht eindeutig als solche erkannt werden könnten. Wir haben bspw. P66 und P75, die noch ins 2. Jhd. zurückreichen und zum alexandrinischen Texttyp gehören, den dann auch die großen Codices des 4. Jhd. bezeugen (Vaticanus und Sinaiticus) und der eine der Hauptquellen für moderne textkritische Bibelausgaben bildet. Hinzufügungen, die es im 4. Jhd gab (Mir fiele nur das Comma Johanneum ein) fallen aufgrund ihrer schlechten Bezeugung sowieso aus der Reihe, da sie sich verständlicherweise in keiner der alten Handschriften finden, die zu diesem Zeitpunkt sowieso schon so weit verbreitet waren, dass eine "Revision" durch eine Einzelperson oder Behörde im übrigen sowieso nicht denkbar wäre.
Und nein, Konstantin hat auch nicht den Bibelkanon festgelegt, wie manche Muslime immer wieder gerne behaupten und auch das Konzil von Nicäa hat nichts mit der Kanonfrage zu tun gehabt ;)
alfredprivat hat geschrieben: Ich denke, uns alles ist klar, dass niemand verpflichtet werden kann, zu glauben; dass der Zölibat sinnlos ist, weil er ständig durchbrochen wird und die Diözesen hilflose Konstrukte einführen, um die Folgen der Zölibatsbrüche abzumildern. Naja und die Unfehlbarkeit des Papstes......
Wenn kritisiert wird, die christliche Moral entspräche nicht der "Lebenspraxis" und müsste deswegen an die Lebenspraxis angeglichen werden (diese Meinung scheine ich bei dir auch rauszuhören), muss man sich einfach bewusst machen, dass Moral ja nicht das "Sein" abbilden, sondern das "Sollen" aufzeigen soll. Wie HeGe schon ganz richtig bemerkt hat: Mit der Argumentation man dürfe von den Leuten nichts fordern, was nicht sowieso ihrer Praxis entspräche, könnte man auch auch jedes andere Gebot aushebeln, man denke nur an die Situation in Kriegsgebieten wo das Morden, töten und vergewaltigen zur "Lebenspraxis" der Menschen geworden ist.

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overkott
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von overkott »

Kilianus hat geschrieben:
alfredprivat hat geschrieben: Wir sollten Jesus täglich auf Knien für seine Liebesgebote und die Bergpredigt danken. Leider wurde in den letzten 2000 Jahren vieles davon durch - sicherlich ernsthaft gemeinte - "Verbesserungen" in die falsche Richtung gelenkt. [...] Natürlich hat - so meine Vermutung - Konstantin diese Entwicklung befördert. Als er die Christliche Kirche - als Heide - zur Staatsreligion machte, hat er vermutlich die Evangelien fleißig "überarbeiten" lassen. [...] Hinzu kam, dass seit Paulus Theologen, Kirchenväter usw. ihre Meinungen dazugaben, die weiß Gott nicht immer vom heiligen Geist inspiriert waren. [...] Leute, laßt uns zurückkehren zu Christi Lehre!
Würdest Du mir freundlicherweise erklären, wie ich die Lehre Christi aus all diesen konstantinischen, paulinischen, kirchenväterlichen und sonstigen Verfälschungen herausfiltern kann?
Der heilige Bonaventura empfiehlt dazu einen Blick in die Quelle.

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Juergen
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von Juergen »

http://www.derwesten.de/staedte/balve/k ... 59502.html
…Auch Pfarrer Andreas Schulte war zur Begrüßung anwesend: „Wir wollen hier heute etwas anstoßen, von dem wir noch nicht wissen, in welche Richtung es läuft. Die Frage ist: Wie sieht karitative Arbeit in 20 oder 30 Jahren aus? Wir wollen mal in die Zukunft schauen und sicherstellen, dass der karitative Einsatz eine wichtige Säule unserer Arbeit bleibt.“…
Wieder einmal die Pastoral als Feld für Experimente?
…deen wurden dann auch zahlreich auf einem entsprechenden Plakat notiert – zum Beispiel eine Suppenküche oder Hilfe für Flüchtlinge. Nun soll ein Arbeitskreis gebildet werden, der die Ideen auch umsetzt…
Wie war das noch gleich?

Wenn ich mal nicht weiter weiß, gründe ich 'nen Arbeitskreis.

:tuete:
Gruß Jürgen

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Pit
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von Pit »

Juergen hat geschrieben:
…deen wurden dann auch zahlreich auf einem entsprechenden Plakat notiert – zum Beispiel eine Suppenküche oder Hilfe für Flüchtlinge. Nun soll ein Arbeitskreis gebildet werden, der die Ideen auch umsetzt…
Wie war das noch gleich?

Wenn ich mal nicht weiter weiß, gründe ich 'nen Arbeitskreis.

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oder mache es selber,wenn ich es besser kann,also Juergen,zeig denen wie Du (!) ihre Probleme lössen kannst.
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Gallus
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von Gallus »

Totaler Humbug. Wie karitative Arbeit in 20-30 Jahren aussieht, darüber kann man sich in 19-29 Jahren Gedanken machen. Dazwischen gibt es so viele Unwägbarkeiten, dass solche Arbeitskreise reine Beschäftigungstherapie sind. Oder schlimmer: Ablenkung von dem, was die Kirche eigentlich tun sollte, hier und heute.

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Juergen
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von Juergen »

Pit hat geschrieben:oder mache es selber,wenn ich es besser kann,also Juergen,zeig denen wie Du (!) ihre Probleme lössen kannst.
Ich habe mit der Fragestellung nichts zu tun. Ich werde auch künftig niemals keine Aufgabe in der Kirche übernehmen. Und zudem verbitte ich mir derlei Ansinnen an mich heranzutragen. :sauer:
Gruß Jürgen

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overkott
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von overkott »

Also, erstens bietet ein solcher Arbeitskreis die Chance, sich über die theologischen Grundzüge der Caritas Gedanken zu machen, wobei Gott selbst als Caritas zu verstehen ist, der Caritas nicht nur im Himmel will, sondern im Ärmsten seinen Sohn erkennt. Zweitens wird auffallen, dass sich das Prinzip als Prinzip erweist, in dem es auch noch in 29 bis 30 Jahren gültig ist.

Über die konkrete Ausformung kann man sich vage Vorstellungen machen: 1. Kindermangel wird nicht nur als Priestermangel ( zumindest einem Mangel an Geistlichen aus Europa ) zu spüren sein, sondern ebenfalls an einer zunehmenden Bedeutung caritativer Nachbarschaftshilfe. 2. Da eine Versorgungscaritas nur über begrenzte Ressourcen verfügt, wird eine subsidiare Förderung der Nachbarschaftshilfe in den Gemeinden vorrangig.

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Gallus
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von Gallus »

Vielleicht sollten sich die Leute einfach nochmal die Weihnachtsrede des Papstes an die Kurie durchlesen, da war doch glaube ich "Planungswahn" eine der bösen Krankheiten. :breitgrins:

Vir Probatus
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von Vir Probatus »

Der Niedergang von Caritas-Konferenzen ist sicher kein Einzelfall.

http://www.derwesten.de/staedte/nachric ... 62179.html

Es ist eine Generation, die in das hohe Alter kommt. Nachwuchs findet man nicht mehr.
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von Vir Probatus »

Gallus hat geschrieben:Totaler Humbug. Wie karitative Arbeit in 20-30 Jahren aussieht, darüber kann man sich in 19-29 Jahren Gedanken machen. Dazwischen gibt es so viele Unwägbarkeiten, dass solche Arbeitskreise reine Beschäftigungstherapie sind. Oder schlimmer: Ablenkung von dem, was die Kirche eigentlich tun sollte, hier und heute.
Und das wäre ?
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

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Gallus
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von Gallus »

Vir Probatus hat geschrieben:
Gallus hat geschrieben:Totaler Humbug. Wie karitative Arbeit in 20-30 Jahren aussieht, darüber kann man sich in 19-29 Jahren Gedanken machen. Dazwischen gibt es so viele Unwägbarkeiten, dass solche Arbeitskreise reine Beschäftigungstherapie sind. Oder schlimmer: Ablenkung von dem, was die Kirche eigentlich tun sollte, hier und heute.
Und das wäre ?
Das Wissen um den unverkürzten Glauben der Kirche verbreiten und vermehren, das wäre mal ein Anfang.

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Florianklaus
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von Florianklaus »

Gallus hat geschrieben:
Vir Probatus hat geschrieben:
Gallus hat geschrieben:Totaler Humbug. Wie karitative Arbeit in 20-30 Jahren aussieht, darüber kann man sich in 19-29 Jahren Gedanken machen. Dazwischen gibt es so viele Unwägbarkeiten, dass solche Arbeitskreise reine Beschäftigungstherapie sind. Oder schlimmer: Ablenkung von dem, was die Kirche eigentlich tun sollte, hier und heute.
Und das wäre ?
Das Wissen um den unverkürzten Glauben der Kirche verbreiten und vermehren, das wäre mal ein Anfang.
Das ist nur einer der drei Aufgaben der Kirche, die beiden anderen sind die Feier der Liturgie und eben die Caritas.

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Gallus
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von Gallus »

Florianklaus hat geschrieben:Das ist nur einer der drei Aufgaben der Kirche, die beiden anderen sind die Feier der Liturgie und eben die Caritas.
Ja, aber nicht die Planung der Caritas für eine ferne Zukunft, von der heute noch niemand wissen kann, wie sie aussehen wird.

Darum sorgt nicht für morgen, denn der morgige Tag wird für das Seine sorgen. Es ist genug, dass jeder Tag seine eigene Plage hat.

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Siard
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von Siard »

Florianklaus hat geschrieben:
Gallus hat geschrieben:Das Wissen um den unverkürzten Glauben der Kirche verbreiten und vermehren, das wäre mal ein Anfang.
Das ist nur einer der drei Aufgaben der Kirche, die beiden anderen sind die Feier der Liturgie und eben die Caritas.
Wobei die Caritas wohl die einzige ist, die nicht stiefmütterlich behandelt wird.

HeGe
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von HeGe »

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Firmian
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von Firmian »

In der Nachbarpfarrei meiner Kindheit, in der ich auch bei den Pfadfindern war, war das schon seit den 70er Jahren so. Kniebänke gibt's da auch nicht.

Mit dem Unterschied, daß die nicht mal einen Tabernakel im großen Saal, in dem die Messen gefeiert werden, haben. Dafür gibt es im Haus eine kleine Kapelle. Wobei ich mich frage, was dann das kleinere Übel ist, Messen ohne Tabernakel oder daß irgendwelche Konferenzen vor einem Tabernakel stattfinden, dem dann wohl die wenigsten Ehrfurcht entgegenbringen würden.

[Die genannte Pfarrei war sicher mit "schuld", daß ich mich für die Tradi-Richtung interessiert habe...]

[[Das Gemeindezentrum wird aber nach nur 40 Jahren Bestehen eh in Kürze abgerissen]]

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cantus planus
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von cantus planus »

Ein grossartiger Artikel. Neue Wege für eine liberale Gemeinde, da kann man nur jubeln. Dass die Gemeinde so liberal ist, dass Gott kaum noch vorkommt, bemerkt dabei niemand mehr. Tatsächlich: Den Weg weitergehen, bis der Arzt kommt.

Es ist klar, dass bei Kirchengebäuden Überkapazitäten bestehen, und vor allem viele Kirchen architektonisch kaum für das geeignet sind, für das man sie gebaut hat (bzw. eine spätere Nutzung als Mehrzwecksaal sogar schon bei der Errichtung mit eingeplant war!). Hier muss man Wege suchen, diese Gebäude sinnvoll zu nutzen.

Aber dieser Artikel zeigt auch klar, woher die Misere wirklich kommt. Unsere tägliche Jassrunde gib uns heute! Was interessieren schon die paar konservativen Hanseln, die am Sonntag gerne einmal eine Hl. Messe hätten...
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Firmian
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von Firmian »

Einen reinen Sakralraum zu bauen, der ein paar Stunden in der Woche benutzt wird, kann man sich wahrscheinlich wirklich nicht leisten. Es werden ja in Wien schon vorhandene Kirchen verschenkt, weil man sich nicht mal den Unterhalt leisten kann.

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cantus planus
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von cantus planus »

Firmian hat geschrieben:Einen reinen Sakralraum zu bauen, der ein paar Stunden in der Woche benutzt wird, kann man sich wahrscheinlich wirklich nicht leisten. Es werden ja in Wien schon vorhandene Kirchen verschenkt, weil man sich nicht mal den Unterhalt leisten kann.
In Wien hat mir der Diözesanbaumeister schon vor Jahren gesagt, dass die Neubauten ab den 1930er Jahren heute das meiste Geld verschlingen und nicht etwa die Renovierungen der prachtvollen Barockkirchen. Sie sind zu gross und qualitativ zu schlecht. Vor allem die damals noch in den Kinderschuhen steckende Betonbauweise macht heute viel Kummer: Beton von damals sieht aus, als sei für die Ewigkeit gebaut worden. In Wahrheit sind die Gebäude teilweise mürbe wie Sandburgen.
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Gallus
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von Gallus »

Auf der Homepage dieser Gemeinde ist in der Banner-Fotostrecke (nicht direkt verlinkbar) ein Foto zu sehen, auf dem ein Glas voller Smarties auf dem Altar steht. Ich frag mal lieber nicht, was da passiert ist... :hmm:

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Firmian
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von Firmian »

Meines Erachtens schon verlinkbar: http://www.kathluzern.ch/fileadmin/user ... hof_3.jpg

Aber wollen wir mal annehmen, daß das keine Meßfeier und kein geweihter Altar war.

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cantus planus
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von cantus planus »

Es wird doch heutzutage während der Hl. Messe alles mögliche gedankenlos auf dem Altar abgelegt. Brillen, Mappen, Faltblätter, Gehhilfen, Taschentücher. Dazu kommen diverse Ikebana-Arrangements und das Material zur Kinderbelustigung.

Warum man dann nicht auch die Naschereien für die Kleinen dort abstellen sollte, ist eigentlich kaum einzusehen... :pfeif:
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Pit
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von Pit »

Firmian hat geschrieben: Aber wollen wir mal annehmen, daß das ... kein geweihter Altar war.
Nun,eine Messfeier war es sicher nicht,allenfalls eine sseeehhhrrr schlechte Kopie.
Was den Altar betrifft:
Wenn diese "Messfeier" an dem Altar (wenn es einer war) gefeiert wurde,dann war (!) der Altar geweiht,denn durch so eine "Messfeier" wird er entweiht.

Cantus,mir sagte vor Kurzem ein Priester,dass heute manche Kollegen meinten,die Gemeinde solle sich um den Altar versammeln oder wie es so "schön" heisst
"Wir versammeln uns um den Tisch (des Herrn),um gemeinsam Mahl zu halten!"
Ironie:
Gerade in solchen Gemeinden meint man auf die Kommunionbank verzichten zu können/wollen,weil sie trennen würde und würde übersehen,dass die Kommunionbank der "Tisch" ist,wärend der Altar immer eines war:Altar!!
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overkott
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von overkott »

Man kann natürlich die Bonbons auch an die Kleinen verteilen. Etwa mit den Worten: Willst du lieb sein?

Das kann etwa nach dem dritten Halleluja geschehen, das nach dem Schlusssegen gesungen wird.

Es gibt aber auch andere Möglichkeiten.

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Pit
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von Pit »

overkott hat geschrieben: Das kann etwa nach dem dritten Halleluja geschehen, das nach dem Schlusssegen gesungen wird.
Nach dem Motto:
Wenn wir schon keine Ahnung von der Liturgie haben,dann wenigstens richtig.
Ich habe einmal erlebt,wie ein Jugendlicher wenige Wochen vor der eigenen Firmung den Priester,nachdem der Jugendliche kommuniziert hatte,eine Frage stellte,die den Priester fast aus den Socken kippen liess:
"Kann ich noch einen Keks haben?" :auweia: :vogel: :patsch:
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von Athanasius0570 »

Ich hab die Geschichte nicht aus erster, aber aus 2. Hand (also von einem, dem sie erzählt wurde von dem, der sie erlebt hat...): Ein Priester kommt zur Aushilfe in eine Pfarre, man zeigt ihm vor der Messe aus welchem Ziborium im Tabernakel er die konsekrierten Hostien nehmen soll und wo im Tabernakel die Schokolade für die Kinder liegt ................... :panisch:
Freut euch zu jeder Zeit! Betet ohne Unterlass! Dankt für alles; denn das ist der Wille Gottes in Christus Jesus. (1 Thess 5, 16-18)

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overkott
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von overkott »

Pit hat geschrieben:
overkott hat geschrieben: Das kann etwa nach dem dritten Halleluja geschehen, das nach dem Schlusssegen gesungen wird.
Nach dem Motto:
Wenn wir schon keine Ahnung von der Liturgie haben,dann wenigstens richtig.
Ich habe einmal erlebt,wie ein Jugendlicher wenige Wochen vor der eigenen Firmung den Priester,nachdem der Jugendliche kommuniziert hatte,eine Frage stellte,die den Priester fast aus den Socken kippen liess:
"Kann ich noch einen Keks haben?" :auweia: :vogel: :patsch:
Das sieht Jugendlichen manchmal ähnlich. Sie können so gierig sein. Ein guter Priester bleibt immer seelenruhig. :heiligschein:

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Siard
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von Siard »

Pit hat geschrieben:Was den Altar betrifft:
Wenn diese "Messfeier" an dem Altar (wenn es einer war) gefeiert wurde,dann war (!) der Altar geweiht,denn durch so eine "Messfeier" wird er entweiht.
Das sehen die Zuständigen in diversen Bistümern aber anders.
overkott hat geschrieben:Das sieht Jugendlichen manchmal ähnlich. Sie können so gierig sein.
Nicht nur Jugendlichen. Ich hab so was schon selbst erlebt.

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Firmian
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von Firmian »

Ich nehme mal an, daß dieser Holztisch nie als Altar (mit Reliquien) geweiht war. Muß er auch nicht, wenn er tragbar ist.

(Früher - oder in traditionalistischen Kreisen noch heute - gab/gibt es spezielle reliquienhaltige Korporale zur Verwendung auf nichtgeweihten Altären. Gab's ja immer, daß kein steinerner Altar zur Hand war, zB bei Feldmessen.)

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Pit
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von Pit »

Firmian hat geschrieben: Gab's ja immer, daß kein steinerner Altar zur Hand war, zB bei Feldmessen.)
Nicht nur dort,auch im Mittelalter waren sogenannte Reisealtäre keine Seltenheit,z.B. bei den iro-schottischen Missionaren.
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Coturnix
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von Coturnix »

Das ist interessant! Ein Professor von mir erzählte mir einmal von einem Kollegen von sich, der bei seiner täglichen Missa solitaria zur Not auch auf das Tischchen im Hotel zurückgegriffen haben soll - Das ginge dann auch nur mit einem Spezialcorporale?

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Firmian
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

Beitrag von Firmian »

Wie gesagt, heutzutage meines Wissens nur noch bei Tradis üblich.

An der Gültigkeit der Messe ändert's natürlich nichts.

(Finde im Internet jetzt auch nichts dazu - aber ich habe die Info von einem Priester der Petrusbruderschaft.)

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