Gottesgebot und Demokratie

[Coturnix]

Nun gibt es ja unter den göttlichen Geboten solche, die die Verfehlung gegen den anderen verbieten und solche, die die Verfehlung gegen sich selber verbieten.
In die erste Kategorie fallen Mord, Diebstahl, etc. In die zweite Kategorie Dinge wie Völlerei, Selbstbefleckung, Trunkenheit, Unzucht, etc.
In der Regel sind dem durchschnittlichen Nichtchristen die Gebote der ersten Kategorie einsichtig, sie sind sozusagen konsensfähig. Bei den Geboten der zweiten Kategorie sieht das bekanntlich anders aus. Die Möglichkeit, sich gegen sich selber verfehlen zu können wird abgestritten. Niemand dürfe vorschreiben, was man zu tun und zu lassen hat, solange man in seinem tun niemandem schadet. Allenfalls werden einige einräumen, dass es Lebensentscheidungen gibt, die nicht sinnvoll sind, da sie den Menschen in der vollen Entfaltung seines Potentials hindern können (wie zum Beispiel Drogenabhängigkeit), sodass dementsprechende Verbote zumindest in manchen nichtchristlichen Kreisen auch konsensfähig zu sein scheinen.
Welche Bedeutung hat das für die Gesetzgebung in der Demokratie?
Sind politisch engagierte Christen dazu angehalten, danach zu streben auch Gebote der 2. Kategorie zum allgemeinen Gesetz zu erheben? (z.B. Verbot von Völlerei oder sodomitischen Praktiken)? In wie fern ist ein solcher (im Prinzip theokratischer) Staat aus christlicher Perpsektive wünschenswert? Oder soll man sich in diesen Fragen (wohlbemerkt nur was die staatliche Gesetzgebung angeht) zurückhalten und sich auf die Durchsetzung der Gebote der 1. Kategorie, die noch nicht Eingang in unsere Gesetzgebung gefunden haben (z.B. Kindsmord) beschränken?

[Coturnix]

Weiß da keiner Rat?
Ich finde das ein wichtiges Thema und werde von Skeptikern oft mit solchen Fragen konfrontiert. Wie ich als Christ zur Demokratie stehe und ob ich nicht in Wirklichkeit einen Gottesstaat einführen wollte.
Wie weit sollten christliche Gebote Eingang in die staatliche Gesetzgebung finden?
Dass bspw. Mord oder Abtreibung nicht nur von kirchlicher Seite, sondern auch von staatlicher Seite her verboten werden sollte, erscheint logisch.
Aber wie sieht dass mit anderen christlichen Geboten aus?
Wie kann man (christlich) begründen, dass diese nicht unbedingt Eingang in die staatliche Gesetzgebung finden müssen? Ich vermute, dass keiner hier eine Gefängnisstrafe für Selbstbefleckung oder Völlerei fordern würde? Aber sagen wir das einfach, weil wir uns mit dem Status Quo abgefunden haben oder lässt sich diese Position auch christlich rechtfertigen? Angenommen ein Staat würde solche Gesetze einführen, könnte/sollte/dürfte man ihn dann dafür kritisieren?

[lifestylekatholik]

Ein Christ soll danach streben, sich selber zu verändern. Damit habe ich eigentlich bereits übergenug zu tun.

Gefängnisstrafe für Völlerei? Warum eigentlich nicht? Sozialer Dienst wäre aber wahrscheinlich gesellschaftsdienlicher. Zum Beispiel Abwaschen und Saubermachen in der Bahnhofsmission.

[Coturnix]

Ein Christ soll danach streben, sich selber zu verändern. Damit habe ich eigentlich bereits übergenug zu tun.

Natürlich sollte der Christ das, da gebe ich dir recht.
Der Grund, warum ich diese Fragen aufwerfe ist der, dass ich oft Sachen gefragt werde wie: "Wenn du gegen außerehelichen Geschlechtsverkehr bist, würdest du diesen auch verbieten, wenn du könntest oder es dir wünschen?"
Das ist nur eines von vielen Beispielen, man kann das auf jede andere Art der Verfehlung übertragen. An sich bin ich natürlich dagegen, dass die Sünde in der Gesellschaft überhand nimmt - auf der anderen Seite ist zu fragen, ob man dem mittels Gesetzgebung wirklich entgegenwirken kann. Vielleicht ist es ja tatsächlich notwendig, die staatliche Gesetzgebung auf die Dinge zu beschränken, die anderen Schaden zufügen und alle Dinge, die dir selber Schaden zufügen zu erlauben? (sodass sich der einzelne aus freien Stücken an die göttlichen Gebote binden kann?) Nur wenn man das so sehen würde, müsste halt als Konsequenz auch aktive Sterbehilfe eingeführt werden. Das kanns ja auch nicht sein.

[lifestylekatholik]

Der Grund, warum ich diese Fragen aufwerfe ist der, dass ich oft Sachen gefragt werde wie: "Wenn du gegen außerehelichen Geschlechtsverkehr bist, würdest du diesen auch verbieten, wenn du könntest oder es dir wünschen?"
Das ist nur eines von vielen Beispielen, man kann das auf jede andere Art der Verfehlung übertragen. An sich bin ich natürlich dagegen, dass die Sünde in der Gesellschaft überhand nimmt - auf der anderen Seite ist zu fragen, ob man dem mittels Gesetzgebung wirklich entgegenwirken kann.

Man kann das aus verschiedenen Blickwinkeln betrachten. Wenn Gamaliel hier noch häufiger schreiben würde, könnte er sicherlich die entsprechenden Stellen beim hl. Thomas und auch in Dokumenten der Kirche beibringen. Das könnte ich, wenn überhaupt, nur mit hohem Rechercheaufwand, den ich für dieses Internetforum leider nicht aufbringen kann.

Ein anderer Blickwinkel: Ich bin ein ziemlich schwaches Menschlein und weiß ein wenig darum, wie leicht ich dem Teufels ins Garn gehe. Es ist wirklich zum Schwarzägern: Der Geist ist ja willig, aber ich mache trotzdem dauernd Blödsinn.

Ein bisschen tröstlich ist vielleicht, dass es selbst dem hl. Paulo nicht prinzipiell anders ging: »Non enim quod volo bonum, hoc facio: sed quod nolo malum, hoc ago.« (Rom. 7, 19) Vor diesem Hintergrund erscheint es mir nicht falsch, wenn auch die staatlichen Gesetze Leitplanken sind, die den Einzelnen dabei unterstützen, nicht vom rechten Weg abzukommen und sich irgendwann in der Wildnis zu verlieren.

Beispiel: Seitdem Prostitution freigegeben ist, hat sich die Zahl der Prostituierten vervielfacht. Seitdem Abtreibung straffrei gestellt ist, hat sich die Zahl der Tötungen Ungeborener vervielfacht. Und so weiter. Deshalb wäre es aus meiner Sicht angebracht, wenn auch die staatlichen Gesetze sich am Naturrecht orientierten. Die Gesetze beeinflussen auch ein wenig die Meinung in der Gesellschaft darüber, was richtig und was falsch ist.

Allerdings gibt es natürlich auch unangenehme Effekte: Wenn Abtreibung verboten und verpönt ist, gibt es zwar insgesamt weniger Abtreibungen, aber Frauen in schweren Konfliktsituationen würden sich zu dubiosen Engelmachern flüchten müssen. Dem könnte dann zum Teil wieder durch Babyklappen und Ähnliches begegnet werden, aber das hilft auch lange nicht in allen Fällen.

Deshalb muss der Gesetzgeber klug sein und darf den Bogen auch nicht überspannen. Die Prohibitionspolitik in den USA ist zum Beispiel auch daran gescheitert, dass sie (für diese Gesellschaft zu der Zeit) zu konsequent war, denke ich. So ein bisschen katholischer Weite, österreichischer Schludrigkeit oder auch das, was die abgetrennten Ostkirchen Oikonomia nennen, ist, denke ich, sehr hilfreich. Das wäre dann auch der Gegensatz zu dem, was man heutzutage i. d. R. mit »Gottesstaat« meint: Ein Régime wie das von Savonarola in Florenz, der Täufer in Münster oder von Calvin in Genf.

Also: Natürlich würde ich außerehelichen Geschlechtsverkehr verbieten wollen. Aber das geht nicht von Heute auf Morgen, sondern erst muss die Gesellschaft an einem Punkt stehen, dass das funktionieren kann. Erst muss zumindest ein Grundverständnis davon herrschen, warum das etwas Gutes sein könnte. Und das sehe ich derzeit hierzulande so ganz überhaupt nicht.

(Hm. Ziemlich unkonkrete Antwort. )

[Tritonus]

Leider habe ich auch keine fertige Antwort auf Deine Fragen, dafür aber eine sehr grundsätzliche Frage zum Generalthema in diesem Thread.

... ein solcher (im Prinzip theokratischer) Staat ... Gottesstaat ...

Die Frage ist für mich schon, ob es so etwas wie einen "theokratischen Staat" überhaupt geben kann, oder ob der Begriff nicht schon einen Widerspruch in sich selbst darstellt.

In der Hl. Schrift deutet nämlich für mich einiges darauf hin, dass Theokratie und Staat/menschliche Herrschaft zunächst mal ein scharfes Gegensatzpaar darstellen. Das wird z.B. in der Erzählung deutlich, als das Volk Israel, das bis dahin nur locker clanmäßig organisiert und (bei Bedarf) sozusagen theokratisch von Propheten und Richtern geleitet wurde, sich einen König/Staatschef wünschte ("wie alle anderen Völker").

Da heißt es nämlich nicht ...

Super Idee, Leute! Von den Heiden lernen heißt siegen lernen. So ein Staat ist schon eine tolle Sache, dann herrscht endlich Ordnung bei euch. Und falls es euch nicht zuviel Mühe macht, dann achtet doch mal ein bisschen darauf, dass euer StGB möglichst kompatibel zu meinen Geboten ist.

... sondern ganz im Gegenteil wird das Verlangen nach menschlicher Herrschaft sehr eindeutig als Abfall von Gott gewertet und mit Götzendienst in Verbindung gebracht, schon ganz auf einer Linie mit Jesu "Niemand kann zwei Herren dienen":

... und der Herr sagte zu Samuel: Höre auf die Stimme des Volkes in allem, was sie zu dir sagen. Denn nicht dich haben sie verworfen, sondern mich haben sie verworfen. Ich soll nicht mehr ihr König sein. [...] sie haben mich verlassen und anderen Göttern gedient [...]

(1 Sam 8,7f, Hervorhebung von mir)

Bemerkung: Der beliebte Verweis auf Röm 13, 1-7 bringt mich an dieser Stelle auch keinen Schritt weiter, denn dieser Abschnitt ist m.E. nur die Ausführung von Röm 12,21 am konkreten Beispiel.

[Raphael]

Einen ganz informativer Vortrag zum Thema ist auf der Homepage des Civitas Institutes hinterlegt:
Das Naturrecht als Grundlage jeder staatlichen Ordnung

[HeGe]

Nun gibt es ja unter den göttlichen Geboten solche, die die Verfehlung gegen den anderen verbieten und solche, die die Verfehlung gegen sich selber verbieten.
In die erste Kategorie fallen Mord, Diebstahl, etc. In die zweite Kategorie Dinge wie Völlerei, Selbstbefleckung, Trunkenheit, Unzucht, etc.
In der Regel sind dem durchschnittlichen Nichtchristen die Gebote der ersten Kategorie einsichtig, sie sind sozusagen konsensfähig. Bei den Geboten der zweiten Kategorie sieht das bekanntlich anders aus. Die Möglichkeit, sich gegen sich selber verfehlen zu können wird abgestritten. Niemand dürfe vorschreiben, was man zu tun und zu lassen hat, solange man in seinem tun niemandem schadet. Allenfalls werden einige einräumen, dass es Lebensentscheidungen gibt, die nicht sinnvoll sind, da sie den Menschen in der vollen Entfaltung seines Potentials hindern können (wie zum Beispiel Drogenabhängigkeit), sodass dementsprechende Verbote zumindest in manchen nichtchristlichen Kreisen auch konsensfähig zu sein scheinen.
Welche Bedeutung hat das für die Gesetzgebung in der Demokratie?
Sind politisch engagierte Christen dazu angehalten, danach zu streben auch Gebote der 2. Kategorie zum allgemeinen Gesetz zu erheben? (z.B. Verbot von Völlerei oder sodomitischen Praktiken)? In wie fern ist ein solcher (im Prinzip theokratischer) Staat aus christlicher Perpsektive wünschenswert? Oder soll man sich in diesen Fragen (wohlbemerkt nur was die staatliche Gesetzgebung angeht) zurückhalten und sich auf die Durchsetzung der Gebote der 1. Kategorie, die noch nicht Eingang in unsere Gesetzgebung gefunden haben (z.B. Kindsmord) beschränken?

Es ist doch mein legitimes Recht, als Bürger dieses Staates, meine Grundsätze und Wertvorstellungen zu vertreten und ggf. auch zu versuchen Mehrheiten zu erreichen, um diese für die Gesellschaft verbindlich zu machen. Soll mir dies nur deswegen verboten sein, weil sich diese Prinzipien aus meinem Glauben begründen und nicht aus anderen Quellen? Das wäre doch ziemlich diskriminierend.

Die Argumentation, man müsse den freien Willen respektieren und solle Bürger nicht gegen sich selbst schützen, solange sie niemand anderem schaden, kann man natürlich vertreten. Dann muss man aber auch so konsequent sein, dies insgesamt umzusetzen und alle Regeln dieser Art, angefangen von so einer Kleinigkeit wie der Anschnallpflicht bis hin zur gesetzlich verpflichtenden Sozialversicherung, abschaffen. Tatsache ist aber doch, dass dies nicht gefordert wird, sondern eine Einschränkung nur im Hinblick auf christliche Moralvorstellungen gemacht werden soll.

[Lilaimmerdieselbe]

Letzteres halte ich nicht für eine Tatsache. Die Grünen zum Beispiel haben auch eine Neigung, das, was sie für richtig halten, für alle durchsetzen zu wollen. Das hat ihnen bei der letzten Wahl ziemlich geschadet.
Generell frage ich mich auch, wie viel Polizei und Gerichte man bräuchte, um all die bis ins Private reichenden Selbstschädigungen festzustellen. Ganz abgesehen davon muß man dann bei jedem Regierungswechsel einen ganzen Haufen Gesetze ändern, denn die Selbstschädigungen werden ja sehr unterschiedlich definiert. Ich kenne einen Chirurgen, der statistisch belegt, wie schädigend das Fußballspielen untrainierter Väter mit ihren Kindern ist, vom Skifahren der Flachländer gar nicht erst zu reden. Es gibt Sozialpädagogen, die einen Teil der Ehen bereits im Ansatz verbieten lassen würden, Ernährungswissenschaftler Sahnetorten und Schweinshaxen, Lehrer Ballerspiele, ich Handys....

[overkott]

Als Katholik tritt man selbstverständlich für Rechtsstaat und Demokratie ein. Dies geht einher mit einer katholischen Skepsis an Regeln. Nehmen wir für die Skepsis mal so etwas Harmloses wie Falschparken. Das tut selbst die Polizei und belangt dich für das gleiche Delikt, wenn ihr danach ist. Diese zwingt dich dann auch, ein Foto zu löschen, wenn ein Glatzkopf auf einer öffentlichen Veranstaltung bemerkt, dass du seinen Sohn Maurice auf der Platte hast, wenn auch nur mit seinem Haarschopf. Er legt anschließend bei der Polizei falsches Zeugnis gegen dich ab, indem er dich als Pädophilen ( Halbglatze, macht nur Aufnahmen von Kindern ) beschreibt. Ein grüner Betroffenheitsparteiergreifer wird dir sofort die neue Gesetzeslage erklären. Wenn du nicht kapierst, was damit gemeint ist, gehen dir die Augen auf, wenn auf dem Heimweg dir ein Fahrzeug entgegen kommt und bei einer Engstelle statt zu warten rechts auf dem Bürgersteig an dir vorbeifährt. Dafür kannst du dich auf die Schwulen und Frauen in der CDU verlesen. Als Katholik weißt du, dass Rechtsstaat und Demokratie das klare Resultat der totalitären Erfahrungen des 20. Jahrhunderts sind.

[Tritonus]

... Diese zwingt dich dann auch, ein Foto zu löschen, wenn ein Glatzkopf auf einer öffentlichen Veranstaltung bemerkt, dass du seinen Sohn Maurice auf der Platte hast, wenn auch nur mit seinem Haarschopf. Er legt anschließend bei der Polizei falsches Zeugnis gegen dich ab, indem er dich als Pädophilen ( Halbglatze, macht nur Aufnahmen von Kindern ) beschreibt. Ein grüner Betroffenheitsparteiergreifer wird dir sofort die neue Gesetzeslage erklären. Wenn du nicht kapierst, was damit gemeint ist, gehen dir die Augen auf, wenn auf dem Heimweg dir ein Fahrzeug entgegen kommt und bei einer Engstelle statt zu warten rechts auf dem Bürgersteig an dir vorbeifährt. Dafür kannst du dich auf die Schwulen und Frauen in der CDU verlesen. ...

[overkott]

... Diese zwingt dich dann auch, ein Foto zu löschen, wenn ein Glatzkopf auf einer öffentlichen Veranstaltung bemerkt, dass du seinen Sohn Maurice auf der Platte hast, wenn auch nur mit seinem Haarschopf. Er legt anschließend bei der Polizei falsches Zeugnis gegen dich ab, indem er dich als Pädophilen ( Halbglatze, macht nur Aufnahmen von Kindern ) beschreibt. Ein grüner Betroffenheitsparteiergreifer wird dir sofort die neue Gesetzeslage erklären. Wenn du nicht kapierst, was damit gemeint ist, gehen dir die Augen auf, wenn auf dem Heimweg dir ein Fahrzeug entgegen kommt und bei einer Engstelle statt zu warten rechts auf dem Bürgersteig an dir vorbeifährt. Dafür kannst du dich auf die Schwulen und Frauen in der CDU verlesen. ...

Du wirst dieses Bild sofort löschen.

[Tritonus]

Diese zwingt dich dann auch, ein Foto zu löschen, ...

Du wirst dieses Bild sofort löschen.

Du kommst gar nicht darüber hinweg, gell?

[Raphael]

Als Katholik tritt man selbstverständlich für .......... Demokratie ein.

[Punkt]
Wieso sollte er das auch in selbstverständlicher Weise tun, wo doch Demokratie eine außerchristliche Erfindung ist?

[overkott]

Diese zwingt dich dann auch, ein Foto zu löschen, ...

Du wirst dieses Bild sofort löschen.

Du kommst gar nicht darüber hinweg, gell?

Das Beste war einfach der Spruch mit der neuen Gesetzeslage. Du weißt ja, was grüne Falschparker von der Gesetzeslage halten.

[Raphael]

Als Katholik weißt du, dass Rechtsstaat und Demokratie das klare Resultat der totalitären Erfahrungen des 20. Jahrhunderts sind.

Der Katholik orientiert sich in seinen fundamentalen Entscheidungen nicht an den zeitlich bedingten Erscheinungen des Seins!