Liturgische Mißbräuche 3.0

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iustus
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von iustus »

Didymus hat geschrieben:Ich frage mich, weshalb solche Dinge, wie die in kath.net geschilderte Veranstaltung immer als heilige Messen gefeiert werden müssen.
Wieso bietet man nicht einfach Andachten für Jugendliche an? Das muß nicht unbedingt sonntags und auch nicht als Ersatz für eine Meßfeier sein. Und man ist in der Gestaltung wesentlich freier, ohne sich gleich eines liturgischen Mißbrauchs schuldig zu machen. Oder noch einfacher: Noch nicht mal eine Andacht, sondern eine Art "Happening", mit anschließender Einladung zu einem gemeinsamen kurzen Gebet.
Mit dem Ziel, die Jugendlichen wirklich "dort abzuholen, wo sie stehen", aber nicht dort stehenzubleiben, sondern sie langsam aber stetig zur Beichte (!) und schließlich zur hl. Messe hinzuführen.
:daumen-rauf:

Die Antwort, die mir wahrscheinlich erscheint, ist leider: Weil die hl. Messe nicht mehr ist als ein Gedächtnismahl und weil wir das Zweite Vatikanische Konzil teilweise ablehnen.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Athanasius0570
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Athanasius0570 »

iustus hat geschrieben:Feiert Eure Privatgottesdienste! Die Produkte Eurer Kreativität. Wenn Ihr meint, Ihr wisst es besser als die Kirche. Aber das ist nicht das, was die Kirche tut. Verkauft es nicht fälschlicherweise als "Heilige Messe", als "Eucharistiefeier".

Das würde dem II. Vatikanischen Konzil diametral widersprechen, das in seiner Liturgiekonstitution bekanntlich gesagt hat:
Das Zweite Vatikanische Konzil hat geschrieben:§ 1. Das Recht, die heilige Liturgie zu ordnen, steht einzig der Autorität der Kirche zu. Diese Autorität liegt beim Apostolischen Stuhl und nach Maßgabe des Rechtes beim Bischof.

§ 2. Auch den rechtmäßig konstituierten, für bestimmte Gebiete zuständigen Bischofsvereinigungen verschiedener Art steht es auf Grund einer vom Recht gewährten Vollmacht zu, innerhalb festgelegter Grenzen die Liturgie zu ordnen.

§ 3. Deshalb darf durchaus niemand sonst, auch wenn er Priester wäre, nach eigenem Gutdünken in der Liturgie etwas hinzufügen, wegnehmen oder ändern.
Der Bischof scheint keine schwerwiegenden Bedenken gegen diese Gottesdienste zu haben: http://kirchensite.de/aktuelles/bistum- ... laien-rat/
Bischof Felix Genn und der Rat der Seelsorgeeinheit Emmerich hat geschrieben:1. Bischof Genn sieht die veni!-Projekte und veni!-Gottesdienste als Bereicherung in der Vielfalt im gottesdienstlichen Leben an. Die Gottesdienste sollen fortgesetzt werden. Es ist zu überlegen, wie das gelingen kann.
Freut euch zu jeder Zeit! Betet ohne Unterlass! Dankt für alles; denn das ist der Wille Gottes in Christus Jesus. (1 Thess 5, 16-18)

iustus
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von iustus »

Das lese ich ganz anders: Genn macht klar, dass diese Gottesdienste so, wie sie gefeiert werden (z.B. als Eucharistiefeier), keinen Fortbestand haben können. Es ist zu überlegen, in welcher Form sie weitergeführt werden können (z.B. als Wortgottesdienst). Das ist gut.
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Robert Weemeyer
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Robert Weemeyer »

Du kennst den Zusammenhang nicht. Der besteht darin, dass der Kaplan, der das Veni-Projekt leitet, um seine vorzeitige Versetzung gebeten hat, nachdem der von einem kleinen Teil der Gemeinde vergraulte Pfarrer vom Bischof abberufen wurde. Die Frage war also, wie das Veni-Projekt angesichts des unerwartet baldigen Abschiedes des Kaplans (und des Pfarrers, der den Kaplan stets unterstützt hatte) fortgeführt werden kann. Ob die Veni-Gottesdienste Eucharistiefeiern sein sollten oder nicht, war nie Gegenstand der öffentlichen Debatte.

iustus
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von iustus »

Robert Weemeyer hat geschrieben:Du kennst den Zusammenhang nicht. Der besteht darin, dass der Kaplan, der das Veni-Projekt leitet, um seine vorzeitige Versetzung gebeten hat, nachdem der von einem kleinen Teil der Gemeinde vergraulte Pfarrer vom Bischof abberufen wurde. Die Frage war also, wie das Veni-Projekt angesichts des unerwartet baldigen Abschiedes des Kaplans (und des Pfarrers, der den Kaplan stets unterstützt hatte) fortgeführt werden kann. Ob die Veni-Gottesdienste Eucharistiefeiern sein sollten oder nicht, war nie Gegenstand der öffentlichen Debatte.
Schade. Dann steht in der Tat zu befürchten, dass dieser Frevel in der bisherigen Form weitergeführt wird. Und das bei Bischof Genn. Traurig.
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gc-148
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von gc-148 »

iustus hat geschrieben:Schade. Dann steht in der Tat zu befürchten, dass dieser Frevel in der bisherigen Form weitergeführt wird. Und das bei Bischof Genn. Traurig.
solch ein Schwachsinn .. Jenseits des Messbuches ist es noch lange kein Frevel!
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kreuzzeichen
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von kreuzzeichen »

Deswegen finde ich es auch etwas bedauerlich, dass der Berichterstatter auf kath.net sich mit diesem Gottesdienst nicht mehr Mühe gegeben hat. Die Frage, ob eine Leinwand im Rahmen der Verkündigung bzw. im Rahmen der Einführung oder an anderer passender Stelle in einem Jugendgottesdienst Verwendung findet ... ist Geschmackssache und noch kein liturgischer Mißbrauch. Da sollte man auch etwas Eindrücke, persönliche Überzeugungen und Gefühle und Grundsätzliches trennen können. Ich denke Bischof Genn legt Wert darauf, dass Eucharistie ordentlich gefeiert wird und er geht davon aus, dass das bei den veni-Gottesdiensten selbstredend der Fall ist.
"Für jedes Problem gibt es eine einfache Lösung – klar, einleuchtend und falsch." (Henry Louis Mencken)

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kreuzzeichen
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von kreuzzeichen »

Robert Weemeyer, Sie können ja mal in die inhaltliche Diskussion einsteigen. Sie kennen doch die Situation der veni - Gottesdienste aus Emmerich aus eigener Anschauung, oder? Wissen Sie mehr und trauen sich, es hier mal zur Diskussion zu stellen?
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Pit
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Pit »

kreuzzeichen hat geschrieben:... Ich denke Bischof Genn legt Wert darauf, dass Eucharistie ordentlich gefeiert wird und er geht davon aus, dass das bei den veni-Gottesdiensten selbstredend der Fall ist.
Und so habe ich Bischof Genn bisher auch nur erlebt,als einen Seelsorger und Theologen,der Wert auf eine ordentliche Liturgie legt auch wenn diese neue -zeitgemässe- Formen/Ausdrucksmöglichkeiten enthält und wenn z.B. in der Messe an passender (!) Stelle ein Filmausschnitt eingespielt wird um so beispielsweise den Inhalt der Predigt zu verdeutlichen,dann bin ich sicher der Letzte,der das ablehnt.
Übrigens gab es früher einen Geistlichen,der von manchen - meist älteren -seiner katholischen Zeitgenossen massivst (!) wegen seiner neuen Formen und Ideen der Verkündigung kritisiert und abgelehnt wurde....der Mann hiess Filippo Neri.
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Niels
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Niels »

kreuzzeichen hat geschrieben:Ich denke Bischof Genn legt Wert darauf, dass Eucharistie ordentlich gefeiert wird und er geht davon aus, dass das bei den veni-Gottesdiensten selbstredend der Fall ist.
Das kann er eigentlich nur noch, wenn entsprechende Briefe an ihn verschwunden sind oder er keinen Zugriff auf seinen Computer hat bzw. nur einen manipulierten. Oder beides.
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iustus
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von iustus »

gc-148 hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:Schade. Dann steht in der Tat zu befürchten, dass dieser Frevel in der bisherigen Form weitergeführt wird. Und das bei Bischof Genn. Traurig.
solch ein Schwachsinn .. Jenseits des Messbuches ist es noch lange kein Frevel!
Jenseits des Messbuchs ist Arroganz und Überheblichkeit. Eigenmächtige Änderungen der Liturgie sind Frevel.
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Das tu ich, mein Freund, das tu ich. Teilweise erfolgreich.
Zuletzt geändert von iustus am Dienstag 3. Juni 2014, 07:12, insgesamt 1-mal geändert.
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iustus
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von iustus »

Niels hat geschrieben:
kreuzzeichen hat geschrieben:Ich denke Bischof Genn legt Wert darauf, dass Eucharistie ordentlich gefeiert wird und er geht davon aus, dass das bei den veni-Gottesdiensten selbstredend der Fall ist.
Das kann er eigentlich nur noch, wenn entsprechende Briefe an ihn verschwunden sind oder er keinen Zugriff auf seinen Computer hat bzw. nur einen manipulierten. Oder beides.
Eben. Das, was auf kath.net beschrieben ist, ist liturgischer Missbrauch, weil die Messe nicht so gefeiert wurde, wie die Kirche das vorschreibt.
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Robert Weemeyer
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Robert Weemeyer »

kreuzzeichen hat geschrieben:Robert Weemeyer, Sie können ja mal in die inhaltliche Diskussion einsteigen. Sie kennen doch die Situation der veni - Gottesdienste aus Emmerich aus eigener Anschauung, oder? Wissen Sie mehr und trauen sich, es hier mal zur Diskussion zu stellen?
Ich kenne die Gottesdienste nicht aus eigener Anschauung und war noch nie in Emmerich. Ich bin nur über eine Bekannte, die jetzt in Emmerich wohnt, auf die Situation in Emmerich aufmerksam geworden und habe mich dann informiert. Von daher kann ich nicht aus erster Hand berichten.

Ich habe jedoch bei Facebook eine Äußerung von einem anderen Teilnehmer an dem Gottesdienst in Regensburg gelesen. Er hat beklagt, dass sich der kath.net-Kommentator anmaßte, ein Urteil über einen Gottesdienst abzugeben, den er offenbar nur zu einem kleinen Teil gesehen hatte. Als Beispiel wurde angeführt, dass die von dem Kommentator vermissten Lesungen durchaus noch gekommen seien.

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Exilfranke
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Exilfranke »

gc-148 hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:Schade. Dann steht in der Tat zu befürchten, dass dieser Frevel in der bisherigen Form weitergeführt wird. Und das bei Bischof Genn. Traurig.
solch ein Schwachsinn .. Jenseits des Messbuches ist es noch lange kein Frevel!
Bemühe Du dich doch mal um junge Leute... !
Die jungen Leute, die jungen Leute...ich kann es nicht mehr hören. Wahrscheinlich habt ihr keinen blassen Schimmer von uns "jungen Leuten", sonst kämt ihr nicht auf die Idee, mit so peinlichen Happenings auf Menschenfischerei zu gehen. Das erinnert mich an meine Lehrer, die betont "hip" und "cool" rüberkommen wollten, indem sie versuchten, die Sprache der Jugend zu imitieren...was ausnahmslos immer peinlich und anbiedernd aufgenommen würde. Wir "Jugendlichen" sind nämlich nicht im Ansatz so blöd und simpel, wie es hier dargestellt wird. Jugendliche merken recht schnell, wenn jemand unauthentisch ist und sich anbiedern möchte. Wenn du Clown also sagst, dass sich eine solche veni!-Messe um die Jugendlichen bemüht, dann ist das eine Beleidigung meines Intellekts und des Intellekts der Jugend! Als ob wir dumme Zombies sind, die sich von ein paar Leinwänden, buntem Licht und einem bemüht coolen Pfarrer beeindrucken lassen, frei nach dem Motto: "geil Film, Glotze an, Hirn aus." Das hat mich schon immer gestört, erst als Protestant und dann auch bei so Typen wie dir, diese Infantilisierung des Gottesdienstes, als ob man es mit einem RTL-Publikum zu tun hätte. Ich brauch keine Predigt, in der jeder 2. Satz 4 Mal wiederholt wird, ich brauch auch keine Psalme auf einer Leinwand, flashy Farben und den ganzen Kram. Ich bin den ganzen Tag von Monitoren umgeben, von Bildschirmen, Radio, Werbung, schrillen Parolen und flashy Farben. Das fängt schon morgens in der U-Bahn an. Wenn ich dann zu einer - wie hier angekündigt - heiligen Messe gehe, und dort GENAU diese permanente, mediale Dauerbeschallung vorfinde, weil sich das ein paar Religionspädagogen (die schon an der Uni die Uncoolsten sind) in ihrem stillen Kämmerlein ausgedacht haben, dann komme ich mir einfach nur verarscht vor. Also hör auf, hier die "jungen Leute" für dich zu vereinnahmen, ich garantiere dir, du sprichst nicht für sie.
„Was du in anderen entzünden willst, muss in dir selbst brennen.“ - Aurelius Augustinus.

Bitt Gott für uns, Maria.

Ralf

Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Ralf »

gc-148 hat geschrieben:Bemühe Du dich doch mal um junge Leute... !
Das tue ich auch (u.a. als Firmkatechet). Aber es ist ein absoluter Irrweg - und hat in 2000 Jahren Kirchengeschichte noch nie funktioniert - über eine "Anpassung" der Eucharistiefeier Jugendmission betreiben zu wollen.

Über Gottesdienste: ja, gerne. Über die Hl. Messe: nein.

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kreuzzeichen
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von kreuzzeichen »

Hallo "Exilfranke", das ist ein interessanter Einwurf, an dem in einem gewissen Rahmen viel wahr ist. Jedenfalls so lange, wie das Agieren das Priesters genau so auch empfunden wird. Das scheint mir aber bei den "veni"-Gottesdiensten nicht der Fall zu sein. Die werden nämlich von einem jungen Team und einem jungen Priester gestaltet, der auch im Gottesdienst "authentisch" ist und absolut nicht gekünstelt wirkt. Und im Gegensatz zu Deiner Vermutung zeigt sich ein großer Erfolg. Die Gottesdienste sind voll - allerdings nicht - wie man erwarten sollte - mit lauter begeisterten Jugendlichen (die teilweise auch), sondern mit Menschen jeden Alters. So einfach ist der "Spuk" nicht zu entzaubern. Ich will es damit nicht rechtfertigen, aber dennoch den Blick auf die Frage lenken, was geschehen muss, dass wir uns nicht als kleine Gruppe getreuer Katholiken in die Krypten der Kirchen zurückziehen und dort noch eine ordentliche Liturgie mitfeiern. Für die These, dass die Sehnsucht der Menschen nach ordentlicher Liturgie quasi naturhaft wieder ansteigt gibt es für mich - trotz mancher kleiner Erfolge - noch keinen wirklich belastbaren Beleg.
Ich bin auch der Meinung, dass man für Projekte wie "veni" vielleicht andere Gottesdienstformen entwickeln könnte und dazu nicht "jenseits" des Messbuchs zelebrieren muss. Aber "veni" hat nichts "Anbiederndes", es trifft offensichtlich bei vielen Leuten einen Nerv. Das kann man beklagen und schnell auf "liturgische Mißbräche" verweisen - und die Sache damit evtl. sogar unterbinden lassen. Aber hat man dann einen Erfolg erzielt. Wie kann es gelingen, den "liturgischen" Nerv, der da getroffen wurde auch anders anzusprechen?
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Heinrich II
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von Heinrich II »

Exilfranke hat geschrieben:
Die jungen Leute, die jungen Leute...ich kann es nicht mehr hören. Wahrscheinlich habt ihr keinen blassen Schimmer von uns "jungen Leuten", sonst kämt ihr nicht auf die Idee, mit so peinlichen Happenings auf Menschenfischerei zu gehen. Das erinnert mich an meine Lehrer, die betont "hip" und "cool" rüberkommen wollten, indem sie versuchten, die Sprache der Jugend zu imitieren...was ausnahmslos immer peinlich und anbiedernd aufgenommen würde. Wir "Jugendlichen" sind nämlich nicht im Ansatz so blöd und simpel, wie es hier dargestellt wird. Jugendliche merken recht schnell, wenn jemand unauthentisch ist und sich anbiedern möchte. Wenn du Clown also sagst, dass sich eine solche veni!-Messe um die Jugendlichen bemüht, dann ist das eine Beleidigung meines Intellekts und des Intellekts der Jugend! Als ob wir dumme Zombies sind, die sich von ein paar Leinwänden, buntem Licht und einem bemüht coolen Pfarrer beeindrucken lassen, frei nach dem Motto: "geil Film, Glotze an, Hirn aus." Das hat mich schon immer gestört, erst als Protestant und dann auch bei so Typen wie dir, diese Infantilisierung des Gottesdienstes, als ob man es mit einem RTL-Publikum zu tun hätte. Ich brauch keine Predigt, in der jeder 2. Satz 4 Mal wiederholt wird, ich brauch auch keine Psalme auf einer Leinwand, flashy Farben und den ganzen Kram. Ich bin den ganzen Tag von Monitoren umgeben, von Bildschirmen, Radio, Werbung, schrillen Parolen und flashy Farben. Das fängt schon morgens in der U-Bahn an. Wenn ich dann zu einer - wie hier angekündigt - heiligen Messe gehe, und dort GENAU diese permanente, mediale Dauerbeschallung vorfinde, weil sich das ein paar Religionspädagogen (die schon an der Uni die Uncoolsten sind) in ihrem stillen Kämmerlein ausgedacht haben, dann komme ich mir einfach nur verarscht vor. Also hör auf, hier die "jungen Leute" für dich zu vereinnahmen, ich garantiere dir, du sprichst nicht für sie.
Volle Zustimmung !!
Wer euch ein anderes Evangelium verkündet, als ihr angenommen habt, der sei verflucht. Geht es mir denn um die Zustimmung der Menschen, oder geht es mir um Gott?

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martin v. tours
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Re: Liturgische Mißbräuche 3.0

Beitrag von martin v. tours »

Exilfranke: :daumen-rauf:
Kann jedes Wort unterschreiben. Ich bin zwar nicht mehr ganz jung, aber wenn Menschen nur wegen "der Show" kommen und wenn keine Action geboten wird, kein Interesse an der Messe haben, ist grundsätzlich etwas verkehrt.
Ja, ich war auch mal 20 Jahre alt. Ja ich habe damals auch immer behauptet die Kirche wäre verknöchert und veraltet. Man müsse auf die Jugend eingehen und jugendgerechtere Gottesdienste feiern. Eigentlich ging es mir, wenn ich ehrlich bin, nur darum mir unserer "Band" in der Kirche spielen zu können.
Ich habe genau so gesprochen wie heute irgendwelche WiSiKi - Trottel.
Hättest Du mich damals gefragt, hätte ich selbstverständlich gesagt: Ich bin Katholik (eher Christ - Katholik war irgendwie uncool), aber im Rückblick betrachtet weiss ich, ich war bestenfalls ein getaufter Heide mit abenteuerlichen Glaubensvorstellungen.
Klar hätte man mich mit irgendwelchen modischen Mätzchen in die Kirche gebracht, aber irgendwann wäre es langweilig geworden und man hätte wieder eine neue Sau durchs Dorf treiben müssen um mich zu "motivieren".
Mein Fazit: Wenn man nicht wirklich verstehen kann oder will, was die heilige Messe ist oder dabei passiert ist der ganze "Showeffekt" Schall und Rauch.

Natürlich gilt dies nicht nur für moderne Messformen. Habe auch schon erlebt das z.B. bei der Petrusbruderschaft irgendeine "Haydn-Messe" ist (wurde vorher per Aushang angekündigt). Da sitzen dann plötzlich Leute in der Kirche (hätte fast geschrieben Publikum) die sieht man ansonsten nie.
Die sitzen auch in der Kirche wie im Konzertsaal. Kommen offensichtlich wegen dem " Musikgenuss" und nicht wegen der Messe.
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

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Lupus
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Lupus »

Wenn ich zur hl. Messe eine romanische Casel trage, kreuze ich die Stola ganz selbstverständlich, sonst ist, bedingt durch den großen "Ausschnitt", der ganze Kerl wie nur halb angezogen. Bei der gotischen Casel kann ich die Stola auch einfach grad runterhängen lassen, man siehr sie ohnehin nicht.
Wie auf obigem Bild zu erkennen, tragen heute viele Priester und Bischöfe die Stola über der Albe oder dem Messgewand.
Ich meine, gelesen zu haben in irgendeiner liturgischen Anleitung, dass das von der Kirche nicht gewünscht ist (siehe die Anordnung in St. Pölten von Bischof Krenn!) . Ich persönlich lehne ein Messgewand mit Überstola immer ab, deshalb bringe ich bei Aushilfen zumeist mein Messgewnd selber mit.
Eine andere neumodische Angewohnheit ist das Weglassen des Kelchvelums oder bei Ziborien das Weglassen des Deckels mitsamt dem entsprechenden Velums.
Vielfach wird heute auch keine Patene mehr benützt, Hostien für Gläubige unde Priester liegen in einer Hostienschale.
Eine durchaus dumme, weil eigenmächtige Angewohnheit ist es, wenn der Priester vor der Kommunion zwar betet: Seht das Lamm Gottes... (Wenn er überhaupt noch diesen Text gebraucht!), dann aber der Gemeinde statt dem Leib Christi eine Hostienschale zeigt. Beim hl. Blut ist das selbstverständlich!
Aber selbst Seine Heiligkeit hat eine seltsame Angewohnheit, wenn er nämlich vor der hl. Wandlung, z.B. bei den Worten im III. Hochgebet: "Darum bitten wir dich, allmächtiger Gott: (Die Rubriken sagen dann: Er faltet die Hände, streckt sie über die Gaben aus und sprich!") Er soll dann ein Kreuzzeichen über Brot und Wein zusammen machen.
Diese wichtige Zeremonie lässt Seine Heiligkeit aus und legt die rechte Hand ("plumbs oder platsch, wie mans will) direkt auf den Kelch ohne Segensgeste! Wahrscheinlich eine argentinisch-katholische Handlung?!
Und seine Worte sind oft kaum verständlich, er spricht sie wie privat nur kaum hörbar vor sich hin.

Genug des Lästern!
´s is Zwölfe!
Gute Nacht!
+L.
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Linus
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Linus »

Beim "Seht das Lamm Gottes" nur die Hostienschale herzuzeigen kenn ich nicht, aber bei uns imDom hab ich die Hostie schon mehrfach beim "Durch ihn und mit ihm und in ihm ...." gezeigt bekommen - obwohl das ja eindeutig den Vater anspricht - und der sieht ja von oben drauf...
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Fragesteller »

Naja, die Einsetzungsworte sprechen ja (weil ins Hochgebet integriert) auch eigentlich den Vater an und sind dennoch mit einer Zeigegeste kombiniert. Außerdem kann eine solche Geste ja auch (was man bei einem Volksaltar nicht unterscheiden kann) den Vater statt das Volk adressieren. An derselben Stelle im alten Ritus findet sich dieselbe Geste, die P. Ramm auch in diesem Sinne deutet:
P. Ramm hat geschrieben:Bei den Worten „omnis honor et gloria“ erhebt der Priester Kelch und Hostie zur ‚kleinen Elevation‘, um sie so auch äußerlich sichtbar dem himmlischen Vater aufzuopfern, wozu der Ministrant ein Glockenzeichen gibt.
Gilt das im neuen Ritus nicht mehr?
Zuletzt geändert von Fragesteller am Montag 7. Juli 2014, 12:00, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von gc-148 »

Linus hat geschrieben:Beim "Seht das Lamm Gottes" nur die Hostienschale herzuzeigen kenn ich nicht, aber bei uns imDom hab ich die Hostie schon mehrfach beim "Durch ihn und mit ihm und in ihm ...." gezeigt bekommen - obwohl das ja eindeutig den Vater anspricht - und der sieht ja von oben drauf...
wieso sieht der Vater "von oben drauf"?

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Beitrag von taddeo »

Fragesteller hat geschrieben:Naja, die Einsetzungsworte sprechen ja (weil ins Hochgebet integriert) auch eigentlich den Vater an und können dennoch mit einer Zeigegeste kombiniert sein. Außerdem kann eine solche Geste ja auch (was man bei einem Volksaltar nicht unterscheiden kann) den Vater statt das Volk adressieren. An derselben Stelle im alten Ritus findet sich dieselbe Geste, die P. Ramm auch in diesem Sinne deutet:
P. Ramm hat geschrieben:Bei den Worten „omnis honor et gloria“ erhebt der Priester Kelch und Hostie zur ‚kleinen Elevation‘, um sie so auch äußerlich sichtbar dem himmlischen Vater aufzuopfern, wozu der Ministrant ein Glockenzeichen gibt.
Gilt das im neuen Ritus nicht mehr?
Das Glockenzeichen kenne ich nicht, die Erhebung von Kelch und Hostienschale zur Doxologie ist auch im "Neuen Ritus" vorgeschrieben.

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Linus
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Linus »

gc-148 hat geschrieben:
Linus hat geschrieben:Beim "Seht das Lamm Gottes" nur die Hostienschale herzuzeigen kenn ich nicht, aber bei uns imDom hab ich die Hostie schon mehrfach beim "Durch ihn und mit ihm und in ihm ...." gezeigt bekommen - obwohl das ja eindeutig den Vater anspricht - und der sieht ja von oben drauf...
wieso sieht der Vater "von oben drauf"?

Pater Noster qui es in caelis ....
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Fragesteller »

taddeo hat geschrieben:
Fragesteller hat geschrieben:Naja, die Einsetzungsworte sprechen ja (weil ins Hochgebet integriert) auch eigentlich den Vater an und können dennoch mit einer Zeigegeste kombiniert sein. Außerdem kann eine solche Geste ja auch (was man bei einem Volksaltar nicht unterscheiden kann) den Vater statt das Volk adressieren. An derselben Stelle im alten Ritus findet sich dieselbe Geste, die P. Ramm auch in diesem Sinne deutet:
P. Ramm hat geschrieben:Bei den Worten „omnis honor et gloria“ erhebt der Priester Kelch und Hostie zur ‚kleinen Elevation‘, um sie so auch äußerlich sichtbar dem himmlischen Vater aufzuopfern, wozu der Ministrant ein Glockenzeichen gibt.
Gilt das im neuen Ritus nicht mehr?
Das Glockenzeichen kenne ich nicht, die Erhebung von Kelch und Hostienschale zur Doxologie ist auch im "Neuen Ritus" vorgeschrieben.
Und diese hat ja doch wohl noch immer den selben Sinn, oder?

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taddeo
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von taddeo »

Im Prinzip ja.

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Beitrag von gc-148 »

Linus hat geschrieben:Pater Noster qui es in caelis ....
ja und?
im Englischen heißt es "heaven" und nicht "space" .........

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Gallus
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Gallus »

gc-148 hat geschrieben:
Linus hat geschrieben:Pater Noster qui es in caelis ....
ja und?
im Englischen heißt es "heaven" und nicht "space" .........
Als ich zuletzt aus dem Fenster geguckt habe, war der heaven noch oben.

iustus
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Beitrag von iustus »

Fragesteller hat geschrieben:Naja, die Einsetzungsworte sprechen ja (weil ins Hochgebet integriert) auch eigentlich den Vater an und sind dennoch mit einer Zeigegeste kombiniert.
Ne, die Zeigegeste kommt erst nach den Wandlungsworten.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Beitrag von Salmantizenser »

gc-148 hat geschrieben:
Linus hat geschrieben:Pater Noster qui es in caelis ....
ja und?
im Englischen heißt es "heaven" und nicht "space" .........
Johannes 17,1: "Solches redete Jesus, und hob seine Augen auf gen Himmel und sprach: Vater..."

Im alten Messritus hält der Priester während des Pater Noster aber die Augen auf das heiligste Sakrament gerichtet!

iustus
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Beitrag von iustus »

Gallus hat geschrieben:
gc-148 hat geschrieben:
Linus hat geschrieben:Pater Noster qui es in caelis ....
ja und?
im Englischen heißt es "heaven" und nicht "space" .........
Als ich zuletzt aus dem Fenster geguckt habe, war der heaven noch oben.
Ne, da war der sky.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten

Beitrag von Clemens »

Du kannst den heaven sehen? :glubsch:

Der Himmel ist nicht oben, er ist im Jenseits und zugleich hier.
Gott sieht uns auch nicht nur aus der Vogelperspektive (aber wenn er mag, auch aus der).

Trotzdem ist es gute geistlich-liturgische Gewohnheit, Gott und seine Sphäre mit "oben" zu assozieren, die Sphäre des Widersachers dagegen mit "unten".
(Irgendwie entlarvend, die Selbstbezeichnung "Kirche von unten")

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