Warum verschenkt die Kirche nicht ihre Besitztümer?

[Maurus]

Also in den Pfarreien, denen ich bislang angehörte, waren die Gebäude und Grundstücke immer im Eigentum der Kirchengemeinde selbst.

da würde ich mich aber noch einmal sehr genau erkundigen. Der Volksmund sagt einfach: das gehört der Kirche(ngemeinde).

In dem Handbuch für die Verwaltungsräte war davon halt nicht die Rede. Entweder, es gibt das nicht (mehr) überall, oder man hat es vielleicht gezielt den Gemeinden selbst übertragen, als das möglich wurde. Vielleicht finde ich das noch heraus.

[Siard]

Aus einer Pfarre (ich bitte um Verständnis, daß ich den Namen nicht nenne) weiß ich, das es mehrfach Probleme gab, weil die Diözese die Besitzverhältnisse nicht beachtete und Eigentum der Pfarre verkaufen wollte, was dort natürlich auf wenig Gegenliebe stieß.

[HeGe]

Die Vermögensverwaltung der Kirchengemeinde in die Hände eines Laiengremiums zu legen, war ja eher eine antikirchliche Maßnahme.

Grundsätzlich finde ich die Tatsache, dass eine Pfarrei sich gegen den Bischof wehrt, um "ihr" Geld zu behalten, äußerst traurig. Idealerweise sollte es da keine Differenzen geben, weil alle das gleiche Ziel verfolgen. Ist aber natürlich kein neues Phänomen.

[Siard]

Die Vermögensverwaltung der Kirchengemeinde in die Hände eines Laiengremiums zu legen, war ja eher eine antikirchliche Maßnahme.

Grundsätzlich finde ich die Tatsache, dass eine Pfarrei sich gegen den Bischof wehrt, um "ihr" Geld zu behalten, äußerst traurig. Idealerweise sollte es da keine Differenzen geben, weil alle das gleiche Ziel verfolgen. Ist aber natürlich kein neues Phänomen.

Der Ausverkauf vom grünen Tisch aus, ist ein Grund sich zu wehren. Außerdem haben diese Gebäude nie dem Bischof gehört, auch nicht der Diözese.

[HeGe]

Der Ausverkauf vom grünen Tisch aus ist ein Grund sich zu wehren. Außerdem haben diese Gebäude nie dem Bischof gehört, auch nicht der Diözese.

Meine Anmerkung sollte nicht den von dir genannten Einzelfall beurteilen, den ich nicht kenne. Es gibt ohne Zweifel viele Fälle, in denen von Seiten des Bistums oder des Bischofs Unsinn mit dem Geld angestellt wird, die sind ja auch nicht unfehlbar. Meine Anmerkung war eher ein allgemeiner Seufzer, dass ja eigentlich alle an einem Strang ziehen sollten und dass solche Konflikte in einer idealen Kirche eigentlich nicht vorkommen sollten, weil alle bemüht sind, das Geld der Kirche (welcher Teilgliederung es auch immer gerade weltlich gesehen gehört) zum Wohle der Kirche und der Gläubigen zu verwenden. "Das Geld der Pfarrei", "das Geld des Bistums", "das Geld des Fabrikfonds" sind ja rein weltliche Besitzstandsunterscheidungen.

[Caviteño]

All diese Fragen sind garnicht so komplex.
Die Kirchengemeinden als solche sind in aller Regel vermögenslos. Die Vermögen, die allgemein als Kirchenvermögen angesehen werden, gehören Fonds, die eigenständige Körperschaften des öffentlichen Rechtes sind. Vertreten werden diese Körperschaften jeweils durch die Kirchenvorstände.

Also in den Pfarreien, denen ich bislang angehörte, waren die Gebäude und Grundstücke immer im Eigentum der Kirchengemeinde selbst. In den Normen ist zwar noch von Pfründefonds die Rede (die eigenständig sind, aber vertreten vom Kirchenvorstand), in meinen Pfarreien gab es solche Fonds aber mW nicht.

Danke - also eigenständige KöR's - man wundert sich, was es alles gibt.

Auch für meine Pfarrei möchte ich ausschließen, daß sie "vermögenslos" ist und der Grundbesitz usw. von "Fabrikfonds" gehalten wird. Es kann natürlich sein, daß man nicht genau bezeichnet hat - allerdings kann ich mir das bei notariellen Verträgen kaum vorstellen.
Ich werde trotzdem mal höflich nachfragen.

[Exilfranke]

Schade, dass so ein spannendes Thema, noch dazu von außen herangetragen, wieder in bürokratischem, innerkatholischem Hickhack enden muss. Verpasste Gelegenheit, würde ich sagen. Und sehr deutsch.

[Maurus]

Schade, dass so ein spannendes Thema, noch dazu von außen herangetragen, wieder in bürokratischem, innerkatholischem Hickhack enden muss. Verpasste Gelegenheit, würde ich sagen. Und sehr deutsch.

Ich finde sie eher nicht so spannend, sondern romantisierend-idealistisch. Kurzes Nachdenken sollte eigentlich dazu führen, dass man einsieht, dass ein Apparat wie die Kirche nicht ohne eigenen Besitz auskommen kann. Es ist mir auch nicht klar, wie der Ersteller sich das Verschenken vorstellt. Angenommen, es gibt weltweit sagen wir 10 Mio Kaseln. Was sollen Bedürftige (wer ist das überhaupt?) mit 10 Mio Kaseln anfangen? Welchem Bedürftigen schenkt man die Pieta von Michelangelo? Und wenn man das tut, ist dieser Bedürftige dann eigentlich noch bedürftig? Er müsste das Kunstwerk dann selbst an einen anderen Bedürftigen abgeben, oder? Welcher Club von Bedürftigen unterhält in Zukunft das Pilgergelände in Tschenstochau? Mit was hilft die Kirche morgen, wenn sie nichts mehr hat? Ist es nicht notwendig, Besitz zu haben, um überhaupt helfen zu können? Ist es nicht bedenklich, wenn es als moralisch fragwürdig gilt, die Kirche, in der man seinen Glauben feiert auch entsprechend auszustatten? Muss alles, was wir verdienen oder weggeben ausschließlich Bedürftigen zugute kommen? Dürfen wir nichts für uns behalten oder auch andere Zwecke fördern? Etc pp.

[Caviteño]

Schade, dass so ein spannendes Thema, noch dazu von außen herangetragen, wieder in bürokratischem, innerkatholischem Hickhack enden muss. Verpasste Gelegenheit, würde ich sagen. Und sehr deutsch.

Wieso denn solches?
Man muß doch zunächst die Grundlagen kennen, wenn man sich qualifiziert unterhalten will und nicht nur "rumlabert" und dazu gehört nun einmal, welche Rechtsträger es überhaupt gibt und welche Vermögen denen zugeordnet sind. Wenn Dir "Bischöfliche Stühle", "Fabrikfonds" und "Stellenfonds" ein Begriff waren - warum hast Du Dich hier nicht eingebracht?

Ich stehe zu meiner Unkenntnis, glaube allerdings auch, daß selbst internationale Konzerne nicht annähernd die Möglichkeiten haben, ihr Vermögen so aufzugliedern wie die Kirche. Ich jedenfalls bin gc-148 dankbar, daß ich wieder etwas lernen konnte.

Wenn man das Thema diskutieren will, sollte man zunächst einmal - wie es bei KöR üblich ist - zwischen dem - ich nenne es einmal - "kirchlichen Kultbereich" (der sonst übliche Begriff "Hoheitsbereich" paßt hier nicht) und der Vermögensverwaltung unterscheiden. Zur Vermögensverwaltung zähle ich alle Beteiligungen an gewerblichen Unternehmen oder - falls es das noch gibt - die direkte Anlage in gewerblich genutzten Immobilien, Wertpapierbestände, Bankguthaben usw..

In diesem Bereich kann man sich mE durchaus darüber "unterhalten", ob die Kirche
a) das Vermögen "benötigt" oder
b) es den "Armen" schenken soll.

Im Gegensatz zu dem Eindruck, den meine Beiträge vielleicht hervorrufen, halte ich die Alternative b) nicht für sinnvoll. Ich bezweifele einfach, daß bei den "Armen", die sich überwiegend in der sog. "Dritten Welt" befinden, eine langfristige Besserung eintreten würde. Sicherlich gibt es dort intelligente Kinder, denen es an ausreichender Schulbildung fehlt (weil sie zu teuer ist) und die sich dann selbst aus ihrer Armut emporarbeiten können. Hier wäre mE aber eine großzügige und breite Stipendienvergabe bzw. die Möglichkeit des kostenlosen Schulbesuchs der in vielen Länder vertretenen kath. (Hoch-)Schulen weitaus sinnvoller. Die guten/besten Schulen z.B. auf den PH sind in der Trägerschaft der kath. Kirche (Orden, Pfarrgemeinden usw.). Hier muß angesetzt werden - wie sonst soll "Armutsbekämpfung" erfolgen, wenn nicht bei der Ausbildung der Kinder?
Wenn Geld hierfür verwandt wird, wird es immer meinen Beifall finden. Ich sehe allerdings nicht, daß dafür ein Verkauf oder ein "Verschenken" der Besitztümer notwendig wäre - die Nutzung der lfden Erträge für diese Zwecke dürfte mehr als ausreichend sein.
Aber dafür müssen zunächst einmal die "Karten auf den Tisch". Wenn man allerdings die Diskussion verfolgt, sieht man, daß wieder gemauert wird - mit ziemlich vorgeschobenen Argumenten;

Wie seien schon Friedhöfe, Sakralgegenstände, Kirchengebäude und zweckgewidmete Schulgebäude zu bewerten? Hohe Erhaltungskosten bei zum Beispiel Kirchen müssten die Ertragssumme sogar schmälern, so Weiss. Reichtum sei eben ein dehnbarer Begriff.

http://orf.at/stories/223347/223348/

Natürlich muß in einer Bilanz des Erzbistums Köln der Dom nicht auftauchen - wenn man eben nur von den reinen wirtschaftlichen Vermögenswerten ausgeht.
Grundstücke oder Grundstücksgesellschaften zu bewerten, ist aber das tägliche Brot der Wirtschaftsprüfer - und bei Bank- und Wertpapierguthaben steht der Wert eh fest.
Wenn man wollte, könnte man - aber vermutlich geht man wieder in Deckung und wartet/hofft, daß der Sturm sich legt. Das kann allerdings diesmal ein Trugschluß sein.

[Siard]

Natürlich muß in einer Bilanz des Erzbistums Köln der Dom nicht auftauchen …

Er gehört ja auch nicht dem Erzbistum sondern sich selbst. (Sehr spannende Konstruktion.)

[Caviteño]

Natürlich muß in einer Bilanz des Erzbistums Köln der Dom nicht auftauchen …

Er gehört ja auch nicht dem Erzbistum sondern sich selbst. (Sehr spannende Konstruktion.)

Stimmt - hatte ich auch mal gelesen.
Allerdings liegt bei z.B. ALDI-Nord auch eine ähnliche Konstruktion (hier mit Hilfe der Markus-Stiftung vor). Trotzdem wird niemand behaupten wollen, daß ALDI "sich selbst" gehört. In diesen Fällen dürften nicht die Besitzverhältnisse entscheidend sein, sondern die Möglichkeit, die entscheidungsbefugten Gremien zu besetzen.
Dann sind wir wieder bei der konzernrechtlichen "Tannenbaum-Theorie" - in der Spitze fließt alles zusammen....

[Peregrin]

Grundstücke oder Grundstücksgesellschaften zu bewerten, ist aber das tägliche Brot der Wirtschaftsprüfer - und bei Bank- und Wertpapierguthaben steht der Wert eh fest.

Gegen Gebühr eine Zahl aufzumalen und einen Wert festzustellen sind zweierlei, auch wenn die Fiktion der Wertfeststellung durch irgendwelche Gutachter sich quer durchs Recht zieht. Der Einfachkeit halber ignoriert wird dabei, daß die nur bei Kleinbetrieben brauchbar ist, die man notfalls liquidieren kann, ohne daß die restliche Wirtschaft davon groß erschüttert wird. Was man bei größeren Unternehmen von Bewertungen zu halten hat, zeigen einem gelegentliche "Finanzkrisen". Eine Bewertung von Kirchenvermögen ist daher völlig sinnlos, außer irgendwas soll gerade verkauft werden.

[Caviteño]

Grundstücke oder Grundstücksgesellschaften zu bewerten, ist aber das tägliche Brot der Wirtschaftsprüfer - und bei Bank- und Wertpapierguthaben steht der Wert eh fest.

Eine Bewertung von Kirchenvermögen ist daher völlig sinnlos, außer irgendwas soll gerade verkauft werden.

Die Kirche geht von der kameralistischen Haushaltsführung zur Doppik über (vgl. Ausführungen des Bistums Paderborn zum Haushalt 2014, weiter oben verlinkt). Wie sollen da Bilanzen erstellt werden, ohne die Aktiva zu bewerten?

Wie gesagt, ich lerne gern dazu und warte auf die Antwort.

[PaceVeritas]

Spitzenmäßige Satire zum Thema:

"Brief der Phariäser des Boulevard an die Geweihten"

Sehet! Der Papst, der euer Oberer ist, ließ sein Domizil verwaisen und nahm sich Quartier im feinen Hotel und seine Gemächer übersteigen nicht das 9fache des Quadrates eines Meters und all seine Diener bringet er in in einer Etage unter.

So sag mir Kardinal: stehst aber du nicht weit unter dem, der dich zum Kardinal kreierte? So laß auch du deine Residenz verwaisen und nimm also in einfacher Herberge zwei Zimmer, und nicht größer als 4 Quadratmeter darf es zusammen sein, denn nicht halb wie er bist du. Auch deine Diener sollen nur eine halbe Etage belegen.

Und du Bischof? Geringer bist du als beide, so verlasse dein Haus und beziehe ein Einzelzimmer in bescheidenster Pension vom 15fachen des Quadratmeters, das keine Wasserstelle besitzt, zum Waschen pilgere über den Flur. Deinem Diener dinge eines von der Hälfte der Größe. Das Frühmahl aber nehme mit den Monteuren und Vertretern dort ein. Und murre nicht! Oder begehrst auch du ein Schlafgemach vom Vierfachen des Zwölfen des quadrierten Meters? Wahrlich, es ist besser für dich im Bett des Prokrustes* zu nächtigen, als von uns Protzbischof genannt zu werden.

Der geringe Priester aber baue im Schweiße seines Angesichts eine Krippe vor seiner Kirche und nächtige für alle sichtbar dort. Seinen Kaffee und sein Brötchen verdiene er sich durch demütigen Dienst und unterwürfiges Wort zum Wohlgefallen der Laien der Pastoral. Zerknischt und ohne klerikalen Stolz noch Prunk über er seinen Dienst aus und sein Antlitz beflecke er dabei mit Rost und sein Gewand mit Schmieröl von seiner Schrottlaube, so daß er den Geruch ihres stotternden Motors annehme!

Auch in anderem tut, ihr geweihten Männer, was euch der Boulevard heißt, achtet auf die Zeichen der Zeit!

Quelle: http://einfachentfachend.wordpress.com/ ... -geweihten

*[nach Prokrustes, dem Unhold der grch. Sage, der bei ihm einkehrende Wanderer in ein Bett legte u. sie entweder streckte od. ihnen die Füße abschlug, bis sie hineinpassten] - Quelle