Warum verschenkt die Kirche nicht ihre Besitztümer?

[Faunus]

Danke Euch für die vielen schönen Antworten.

Die Kirche eine Institution wie jede andere? Ich und Ihr ebenso in der Pflicht meine/unsere Besitztümer herzuschenken, so man bedingungslose Nächstenliebe nach dem Vorbild Jesu Christi zu Grunde legt, wie die Institution, die die Lehren Christi predigt, und einen materiellen Überfluss angehäuft hat, der den Besitztümern unser aller gemeinsam spottet?

Ja, vielleicht. Dennoch erscheint mir die Widersprüchlichkeit im Falle der Kirche, und der gelebten Wirklichkeit Ihrer Vertreter, als besonders augenfällig, da sie hehre Ziele vor sich herträgt, und eine moralische Instanz für sich und die Welt zu sein beansprucht. Ich predige ja nicht. Ich klage auch nicht an, oder schließe vom Sein aufs Sollen. Ich wundere mich nur über die scheinbare Inkongruenz, und versuche sie mir erklärbar zu machen.

Doch mein Weg ist im Moment nicht der eines Bettelmönches. Liebe, Aufrichtigkeit, Schönheit, Gesundheit und intellektuelle Redlichkeit lege ich meinem Sein zu Grunde, nicht das Evangelium. Dies bedeutet für mich im Moment daher auch nicht, meinen Computer herzuschenken, oder mit meiner Frau nicht mehr essen zu gehen.

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Wenn die Kirche alles verschenkt, ist die Welt armselig.

Was ist mit Sonne, Himmel, Meeren, Menschen, Tieren, Wäldern, Sternen und Galaxien? Ich sehe die Pracht des Seins, auch die des weltlichen Seins, als nicht bedroht.

Hier geht es um die Anbetung und Verherrlichung Gottes. Da ist Gold und Pracht angebracht.

Aus meiner Sicht ein sehr interessantes Argument. Aber was ist prächtiger als Mensch und Welt und ein klarer Geist? Braucht es wirklich Gold? Aber ich verstehe, was Du meinst.
Doch ist Überfluss, der auf Kosten anderer fußt, während andere hungern, wirklich göttliche Herrlichkeit?

Ich will Deine Frage ernst nehmen, aber es wäre hilfreich zu wissen, wo Du stehst.

Mir ist nicht ersichtlich, inwiefern das dabei helfen soll, meine Frage zu beantworten. Aber ich will nicht so sein und ein wenig "Farbe bekennen".

Am ehesten passt als Schublade wohl "Pantheist" - obwohl auch dieser Begriff das Wesen meiner lebendigen Erfahrung inmitten des Unerklärlichen als dürftiges gerippe zu Grabe trägt. So ist es für mich auch mit Worten, die das fassen wollen, was Unnennbar und Unbegreiflich ist: "Gott", "Tao", "Allah", "Javeh" und auch der "Leere" der Buddhisten. Gerippe. Vielleicht halte ich es da am ehesten noch mit Meister Eckhart, als Mystiker: "Ich liebe Gott als Nichtbild, Nichtname, Nichtgeist, Nichtperson und Nichtgott." Manchmal sage ich, ich bin in allen Religionen, denn in allen Religionen ist die universale Wahrheit, die ich empfinde. Aber ich bin kein Christ, Moslem oder Jude, insofern ich dann einer bin, sobald ich mich von allen anderen Religionen restlos abgrenze. Dann bevorzuge ich Parteilosigkeit, und finde das unerklärliche Wunder in mir und um mich überall.

Ich hoffe weiterhin auf einen bereichernden Diskurs, und denke und fühle über Eure antworten, und das was hier entsteht.

Liebe Grüße,
Faunus

[Pit]

Die Kirche eine Institution wie jede andere?

Hier geht es um die Anbetung und Verherrlichung Gottes. Da ist Gold und Pracht angebracht.

Aus meiner Sicht ein sehr interessantes Argument. Aber was ist prächtiger als Mensch und Welt und ein klarer Geist? Braucht es wirklich Gold? Aber ich verstehe, was Du meinst.
Ich hoffe weiterhin auf einen bereichernden Diskurs, und denke und fühle über Eure antworten, und das was hier entsteht.

Liebe Grüße,
Faunus

Hallo Faunus,

ich nehme Deinen Beitrag und damit auch Deine Gedanken,Fragen und Einwände bezogen auf die Kirche ernst.
Nun, ich versuche einmal in aller gebotenen Bescheidenheit darauf einzugehen und sollte ich irgendwo falschliegen bitte ich die Mitforisten mich zu korrigieren.
Braucht die Kirche Eigentum/Wohlstand?
Nein,sie braucht den Wohlstand nicht um existieren zu können.
Aber (!) es gibt auch die- ich nenne es mal so - soziale Verpflichtung der Kirche ("Was ihr dem geringsten meiner Brüder getan habt,das habt ihr mir getan!"),denn Christen sollen in dem Armen,Am-Rande-stehenden immer auch Christus sehen.
Und wenn die Kirche Besitz und Wohlstand nutzt,um so Menschen zu helfen,dann sehe ich darin keinen Widerspruch zur Lehre Jesu,denn entgegen den Ansichten,die manche Zeitgenossen vertreten,hat Jesus auch seine Jünger nicht aufgefordert in absoluter Armut zu leben.
Muss die Kirche bei der Eucharistiefeier so prächtige Materialien verwenden,geht es nicht auch einfacher,bescheidener?
Nun stelle ich Dir eine Frage:
Wie sollte Deiner Meinung nach die englische Königin empfangen werden,wenn sie auf Staatsbesuch nach Berlin käme?
-- Gästetrakt im Palais des Bundespräsidenten und am Abend ein Festbankett oder
-- Unterbringung in einem nahegelegenen drei-Sterne-Hotel und abends das gemeinsame Essen in einem gutbürgerlichen Lokal?
Was wäre der Bedeutung des Besuches angemessen?

[heiliger_raphael]

Ja, vielleicht. Dennoch erscheint mir die Widersprüchlichkeit im Falle der Kirche, und der gelebten Wirklichkeit Ihrer Vertreter, als besonders augenfällig, da sie hehre Ziele vor sich herträgt, und eine moralische Instanz für sich und die Welt zu sein beansprucht. Ich predige ja nicht. Ich klage auch nicht an, oder schließe vom Sein aufs Sollen. Ich wundere mich nur über die scheinbare Inkongruenz, und versuche sie mir erklärbar zu machen.

wer sind ihre Vertreter und welche gelebte Wirklichkeit welcher Vertreter kannst Du persönlich beurteilen?
Die Kirche, das ist das Volk Gottes, wir alle. Also sind wir auch alle die Adressaten Deines Anliegens.
Worin siehst Du einen Weg aus dem Problem, das Du erkennst? Hälst Du es für möglich, dass Menschen in einer Gemeinschaft ihre Ideale zu 100% erfüllen, und wenn nein, hälst Du es dann für sinnvoll, die Ideale abzuschaffen?
Schaffen wir die Ideale ab, ist dann etwas gewonnen? Vielleicht sind wir dann authentischere Sünder, aber wo sollen wir hinstreben, wenn es uns nicht möglich sein darf, im Angesicht unserer Sündhaftigkeit Ideale zu schauen oder zu formulieren?
Ein Ideal empfinde ich zusätzlich als die Beschreibung einer Möglichkeit, die auf die wir sehen können und erleben, was uns als Mensch möglich sein könnte.

intellektuelle Redlichkeit lege ich meinem Sein zu Grunde, nicht das Evangelium. Dies bedeutet für mich im Moment daher auch nicht, meinen Computer herzuschenken, oder mit meiner Frau nicht mehr essen zu gehen.

Etwas spitz möchte ich fragen: wie soll die Kirche lernen können, wenn die Menschen, die in ihr ein Versagen am eigenen Ideal erkennen, nicht aufgrund ihrer Reflektion selbst aufzeigen, dass man doch am Ideal näher leben kann? Ich unterstelle Dir: Du hälst für möglich, näher am Ideal des Evangeliums leben zu können als es die Kirche zeigt. Ich finde gut, dass Du somit an die frohe Botschaft des Evangeliums glaubst, wenn Dir das vielleicht auch nicht so bewusst war.
Weiterhin würde ich unterstellen, dass Du in den gleichen Verstrickungen wie jeder Mensch lebst, also auch in den gleichen wie jeder Christ und Katholik. Aus Deinem eigenen Erleben heraus: erkennst Du Grenzen der Umsetzbarkeit?

[Veritas]

Heiliger Raphael:

[Hubertus]

Die Kirche eine Institution wie jede andere? Ich und Ihr ebenso in der Pflicht meine/unsere Besitztümer herzuschenken, so man bedingungslose Nächstenliebe nach dem Vorbild Jesu Christi zu Grunde legt, wie die Institution, die die Lehren Christi predigt, und einen materiellen Überfluss angehäuft hat, der den Besitztümern unser aller gemeinsam spottet?

Übrigens war Christus nicht besitzlos: Nach Mk 14,4 hatte Judas die gemeinsame Kasse in Verwahrung.
Bei der Aussendung der Apostel ordnet Jesus Lk 22,36 ausdrücklich an, den Geldbeutel mitzunehmen.
Besitz als solcher ist also keineswegs schändlich.

Dennoch erscheint mir die Widersprüchlichkeit im Falle der Kirche, und der gelebten Wirklichkeit Ihrer Vertreter, als besonders augenfällig, da sie hehre Ziele vor sich herträgt, und eine moralische Instanz für sich und die Welt zu sein beansprucht. Ich predige ja nicht. Ich klage auch nicht an, oder schließe vom Sein aufs Sollen. Ich wundere mich nur über die scheinbare Inkongruenz, und versuche sie mir erklärbar zu machen.

Die Kirche predigt zwar gerechte Verteilung der Güter, aber keine völlige Besitzlosigkeit.
Es gibt in diesem Punkt also keine "Widersprüchlichkeit", der Vorwurf läuft ins Leere.

Doch mein Weg ist im Moment nicht der eines Bettelmönches. Liebe, Aufrichtigkeit, Schönheit, Gesundheit und intellektuelle Redlichkeit lege ich meinem Sein zu Grunde, nicht das Evangelium. Dies bedeutet für mich im Moment daher auch nicht, meinen Computer herzuschenken, oder mit meiner Frau nicht mehr essen zu gehen.

Na siehste.

Wenn die Kirche alles verschenkt, ist die Welt armselig.

Was ist mit Sonne, Himmel, Meeren, Menschen, Tieren, Wäldern, Sternen und Galaxien? Ich sehe die Pracht des Seins, auch die des weltlichen Seins, als nicht bedroht.

Der Mensch entfaltet seine 'Pracht' insbesondere dort, wo er künstlerisch, schaffend tätig wird (homo faber). Warum sollte der religiöse Bereich da ausgenommen sein?

Hier geht es um die Anbetung und Verherrlichung Gottes. Da ist Gold und Pracht angebracht.

Aus meiner Sicht ein sehr interessantes Argument. Aber was ist prächtiger als Mensch und Welt und ein klarer Geist?

Gott selbst. Ihm zu Ehren wurden die Kirchen errichtet. Er wird sakramental gegenwärtig auf den Altären. Er wohnt im Tabernakel.
Da ist das Beste eben gerade gut genug. Wenn Du einen hohen Gast beherbergst, läßt Du ihn ja auch nicht im Hühnerstall wohnen.

Braucht es wirklich Gold? Aber ich verstehe, was Du meinst.
Doch ist Überfluss, der auf Kosten anderer fußt, während andere hungern, wirklich göttliche Herrlichkeit?

Darauf habe ich schon oben was geschrieben. Nicht selten kam das Geld für die kirchlichen Kunstwerke aus der Bevölkerung selbst.
Warum haben diese Menschen Deiner Ansicht nach weniger Recht, etwas für fromme Zwecke zu stiften, als Du, Dir einen Computer
zu kaufen oder mit Deiner Frau zum Essen zu gehen? Und woher willst Du beurteilen können, wie viel diese Menschen für die Armen
getan haben im Vergleich zu Dir oder mir?

[Caviteño]

Hallo Faunus,

ich nehme Deinen Beitrag und damit auch Deine Gedanken,Fragen und Einwände bezogen auf die Kirche ernst.
Nun, ich versuche einmal in aller gebotenen Bescheidenheit darauf einzugehen und sollte ich irgendwo falschliegen bitte ich die Mitforisten mich zu korrigieren.
Braucht die Kirche Eigentum/Wohlstand?
Nein,sie braucht den Wohlstand nicht um existieren zu können.
Aber (!) es gibt auch die- ich nenne es mal so - soziale Verpflichtung der Kirche ("Was ihr dem geringsten meiner Brüder getan habt,das habt ihr mir getan!"),denn Christen sollen in dem Armen,Am-Rande-stehenden immer auch Christus sehen.
Und wenn die Kirche Besitz und Wohlstand nutzt,um so Menschen zu helfen,dann sehe ich darin keinen Widerspruch zur Lehre Jesu,denn entgegen den Ansichten,die manche Zeitgenossen vertreten,hat Jesus auch seine Jünger nicht aufgefordert in absoluter Armut zu leben.

Ich erlaube mir, Deine Ausführungen in Frage zu stellen:

1. Deine Argumentation entspricht genau der des Erzbistums Köln beim Grundstückserwerb über eine Briefkastenfirma. Ich habe mit einer steueroptimalen Gestaltung durch das Erzbistum kein Problem, sie war zulässig. Nur sollte man sich dann mit Aussagen, wie sie in der gemeinsamen Erklärung der Deutschen Bischofskonferenz und der EKD erfolgt sind, zurückhalten:

Beachtenswerte Vorschläge in Hinblick auf dieses Ziel sind z. B. ein automatischer Informationsaustausch steuerrelevanter Daten, die Bekämpfung von Verdunkelungsoasen und eine gemeinsame konsolidierte Unternehmensbesteuerung zur Verhinderung von steuerlich motivierter Gewinnverschiebung.
Steuerpflicht ist nicht nur eine rechtliche, sondern auch eine moralische Bürgerpflicht. Wer versucht, sich dieser Pflicht zu entziehen, macht sich an seinen Mitbürgerinnen und Mitbürgern und am Gemeinwohl schuldig.

Internationale Unternehmen dürfen/sollen keine rechtlich zulässige Steuergestaltung vornehmen dürfen - das Erzbistum Köln aber sehr wohl, weil es "eine soziale Verpflichtung" hat?
Hat der Staat diese nicht auch z.B. gegenüber den Hartz-IV-Empfängern? Und ist er nicht auf die Steuerzahlungen (auch des Erzbistums Köln) angewiesen, um seiner sozialen Verpflichtung nachzukommen?

2. Schau einfach noch einmal in den TvE-Strang. Ich habe dort ausgeführt, daß das Grundvermögen des Bischöflichen Stuhls Limburg (und auch Mainz) in einer GmbH erfaßt war, die ihre Gewinne thesauriert, aber nie ausgeschüttet hat.
Wie paßt das zu Deiner Aussage, daß die Kirche ihre Besitz nutzt, um "Menschen zu helfen"? Wenn die Gelder in der GmbH verbleiben, kann Menschen mit diesen Geldern nicht geholfen werden.

Sorry, Pit, ohne eine Offenlegung des Vermögens und der Ertragsverwendung ist Deine Annahme "daß die Kirche Besitz und Wohlstand nutzt, um den Menschen zu helfen" eine gutgläubige Vermutung, mehr nicht.

[Siard]

Ich weiß nicht, ob es schon gesagt wurde und habe jetzt nicht die Zeit nachzulesen.
Würde die Kirche Ihre Besitztümer verschenken, so würde die Wirtschaft zusammenbrechen.

[guatuso]

So ein schaebiges Verhalten kann wirklich nur aus Deutschland kommen.

Auch wenn ich Dir ansonsten in der Sache zustimme, solche Sprüche kann und sollte man sich sparen!

Im "heiligen Zorn" gesprochen. Entschuldige. Du hast recht.

Die Menschen in Lateinamerika, Afrika, in Asien, sind oft bitterarm. Fuer sie ist die Kirche der einzige Ort der Erhabenheit. Solche unreflektierende Sprueche wie "Natur und Sonne und Mond" kann nur von jemanden kommen, der in einer Welt lebt, die umgeben ist von Reichtum aller Art, und der deshalb nicht begreift, dass dieser kirchliche Reichtum den Menschen etwas tiefseelisches schenkt.
"Der Mensch lebt nicht von Brot allein". Damit war zwar nicht der Kirchenbau gemeint, aber es trifft die Sehnsucht des Menschen nach etwas, an dem er sich partizipieren kann.
Mir ist das ungeheuer heuchlerisch, wenn da einer ueberheblich vom „gruenen Huegel“ der Sattheit herab Bescheidenheit von der Kirche einfordert, ohne sehen zu wollen, was diese Kirche fuer andere Menschen bedeutet.
Seltsamerweise sind es die Nicht-Katholiken, die am meisten auf und ueber die kath. Kirsche schimpfen. Mit welchem Recht eigentlich?
Soll er doch erst mal vor der eigenen Tuer kehren. Dann soll er katholisch werden und begreifen wie bedeutend und wichtig es fuer die Menschen ist, auch diesen "Schauer" von irdischer Pracht zu erfahren. Warum schreibt der Mensch nicht einen Brief an die franzoesische Regierung, sie soll doch den Reichtum der koeniglichen Palaeste verkaufen.
Er sollte andaechtig in den Koelner Dom gehen (oder Nuernberger oder Limburger oder sonstwo) und alles in sich wirken lassen und begreifen, hier haben tausende von Menschen endlos viel geleistet, um Gott zu ruehmen. Sie haben ihre Kunst gegeben, ihre Kraft, ihre Gesundheit, ihre Zeit, ihr Koennen, nicht der Kirche wegen, Gottes wegen. Und genau das vermittelt der Besitz der Kirche. Um Gottes wegen.
Das wird aber einer, der uebersatt ist von seiner Zivilisation und dem Reichtum seiner Umgebung nie begreifen. Ja, soll er weiter Sonne Mond und Sterne betrachten und selbstgefaellig darueber philosophieren. Dann soll er mit eindenken: die Menschen, die ausreichend ueber Sonne Mond und Sterne verfuegen, die brauchen noch etwas anderes, etwas das ihnen die Kirche und der Reichtum der Kirche gibt.

Ohne diese Einstellung, der Kirche eine Pracht zu geben, haette es nie einen Michelangelo, nie einen Raphael, einen Haendel gegeben. Schon das spricht fuer sich.

[gc-148]

Vielleicht darf ich mal diversen Ignoranten einige Dinge erklären!

"Die Kirche" als Rechtssubjekt gibt es nicht - sie kann also auch keinerlei Vermögen haben.

Es gibt
1. Pfarrgemeinden, die Vermögen haben
2. Fabrikfonds zum Unterhalt der Kirche, die Vermögen haben können
3. Pfarrfonds, die Vermögen haben können zum Unterhalt der Priester der Pfarrei
4. Es gibt Stiftungsfonds, die bei den Pfarreien liegen für ganz bestimmte Stiftungsaufgaben

All diese Vermögen gehören nicht "der Kirche" - sondern den Eigentümern.

Es gibt
5. das Bistum, das Vermögen hat
6. das Domkapitel, das Vermögen hat
7. den Bischöfllichen Stuhl, der Vermögen hat

Es gibt unzählige Ordensgemeinschaften, die Vermögen haben

Es gibt kirchliche Vereine, die Vermögen haben

Es gibt noch ganz viele andere Einrichtungen, die Vermögen haben - und sich zur katholischen Kirche zählen ..........

Nur: die Kirche im vermögensrechtlichen Sinne gibt es nicht!!

[martin v. tours]

Hallo gc-148

Dein letzter Beitrag ist eigentlich sehr informativ. Warum entwertest Du in selbst, durch den unnötigen Zusatz: "diverse Ignoranten" in deinem ersten Satz?
Lies deinen Beitrag nochmal selbst, ohne diese unprovozierte Einfügung.. Völlig o.k.
Dann lies deinen Beitrag nochmal im Original. Es bleibt ein Beigeschmack von Beleidigung.

Ich habe vollstes Verständniss dafür, wenn einem mal in der Hitze des Wortgefechts die verbalen Gäule durchgehen, aber so etwas muss nicht sein.

Dir noch einen frohen Ostersonntag.

[Peti]

Hallo gc-148

Dein letzter Beitrag ist eigentlich sehr informativ. Warum entwertest Du in selbst, durch den unnötigen Zusatz: "diverse Ignoranten" in deinem ersten Satz?
Lies deinen Beitrag nochmal selbst, ohne diese unprovozierte Einfügung.. Völlig o.k.
Dann lies deinen Beitrag nochmal im Original. Es bleibt ein Beigeschmack von Beleidigung.

Ich habe vollstes Verständniss dafür, wenn einem mal in der Hitze des Wortgefechts die verbalen Gäule durchgehen, aber so etwas muss nicht sein.

Dir noch einen frohen Ostersonntag.

Auch Dir einen frohen Ostersonntag.

[Siard]

… die Kirche im vermögensrechtlichen Sinne gibt es nicht!!

Richtig! Hatte allerdings angenommen, daß dies weitgehend bekannt sei, aber dies war wohl ein Irrtum.
Wenn von ›die Kirche‹ geschrieben wird, hatte ich es so verstanden, daß es in diesem Zusammenhang als die Gemeinschaft der Rechtssubjekte gemeint sei.
Und noch einmal: Würden die Vermögenswerte dieser Gemeinschaft von Rechtssubjekten verschenkt (bzw. bei Kunstgegenständen verkauft und dann verschenkt), würde die Wirtschaft zusammenbrechen. Weiters wäre das geschätzte Vermögen in einem solchen Fall nur einen Bruchteil wert, da z. B. Kunstgegenstände extrem an wert verlieren würden.

[iustus]

Hallo gc-148

Dein letzter Beitrag ist eigentlich sehr informativ. Warum entwertest Du in selbst, durch den unnötigen Zusatz: "diverse Ignoranten" in deinem ersten Satz?
Lies deinen Beitrag nochmal selbst, ohne diese unprovozierte Einfügung.. Völlig o.k.
Dann lies deinen Beitrag nochmal im Original. Es bleibt ein Beigeschmack von Beleidigung.

Ich habe vollstes Verständniss dafür, wenn einem mal in der Hitze des Wortgefechts die verbalen Gäule durchgehen, aber so etwas muss nicht sein.

Dir noch einen frohen Ostersonntag.

Auch Dir einen frohen Ostersonntag.

[Caviteño]

Vielleicht darf ich mal diversen Ignoranten einige Dinge erklären!

"Die Kirche" als Rechtssubjekt gibt es nicht - sie kann also auch keinerlei Vermögen haben.

Es gibt
1. Pfarrgemeinden, die Vermögen haben
2. Fabrikfonds zum Unterhalt der Kirche, die Vermögen haben können
3. Pfarrfonds, die Vermögen haben können zum Unterhalt der Priester der Pfarrei
4. Es gibt Stiftungsfonds, die bei den Pfarreien liegen für ganz bestimmte Stiftungsaufgaben

All diese Vermögen gehören nicht "der Kirche" - sondern den Eigentümern.

Es gibt
5. das Bistum, das Vermögen hat
6. das Domkapitel, das Vermögen hat
7. den Bischöfllichen Stuhl, der Vermögen hat

Es gibt unzählige Ordensgemeinschaften, die Vermögen haben

Es gibt kirchliche Vereine, die Vermögen haben

Es gibt noch ganz viele andere Einrichtungen, die Vermögen haben - und sich zur katholischen Kirche zählen ..........

Nur: die Kirche im vermögensrechtlichen Sinne gibt es nicht!!

Ebenso wie in der Konzernrechnungslegung fließt auch in der Kirche alles in der Spitze zusammen (Tannenbaum-Theorie). Das zeigt sich auch daran, daß die untergeordneten Ebenen in der Verwaltung ihres Vermögens eben nicht frei sind, sondern ab einer gewissen Größenordnung die Zustimmung der nächsthöheren Ebene (Bistum, Dt. Bischofskonferenz, Vatikan) einholen müssen. Könntest Du z.B. die beiden hier angebotenen Kirchen verschenken, ohne Deinen Bischof zu informieren? Werden Dir hinsichtlich des Kirchenvermögens der Pfarreien keine Auflagen von höherer Stelle gemacht?
Die eingeschränkte Vermögensverwertungsfähigkeit eines Bistums wurde doch gerade erst im Bericht über Limburg plastisch dargestellt, der auch zeigt, wie "locker" man sich im Bedarfsfall verschiedene Vermögensteile (Sondervermögen) zu bedienen weiß. Auf die zentrale Vermögensverwaltung für die Pfarreien im Bistum Essen und die strengen haushaltsrechtlichen Vorgaben hat lilaimmerdieselbe hier hingewiesen.

Wenn die Fragen von wirtschaftsrechtlich nicht versierten Gläubigen so wie oben "abgebügelt" werden, trägt das nicht zur Akzeptanz bei. Die Kirche ist - in meinen Augen - ein Musterbeispiel, wie man Vermögen verschleiern - sorry - aufteilen kann. Ich sage das vollkommen wertneutral, bewundere es sogar in gewisser Weise. Man muß schon ein ausgewiesener Experte sein, um sich sicher zwischen Privatrecht, öffentlichem Recht und Kirchenrecht bewegen zu können. Das nötigt mir hohen Respekt ab, ehrlich!

Aber eine Diskussion dann "abwürgen" zu wollen, weil man auf die unterschiedlichen Vermögensträger verweist - das ist nicht fair. Fürchtest Du eigentlich nicht, daß z.B. ein Journalist, der sich bei entsprechenden Experten klug macht, genau die Fragen - formal richtig - stellt, um deren Antwort man sich drücken will?

Für Deinen Beitrag möchte ich Dir aber ganz herzlich danken. Mir war nicht bekannt, daß es auch "Fabrikfonds" und "Pfarrfonds" gibt. So besonders viel habe ich über google dazu auch nicht gefunden - nur eine Entscheidung des OLG Düsseldorf, die für mich aber auch nicht sonderlich erhellend ist. Darin wird dazu folgendes ausgeführt:

Bei den sogenannten „Pfarrfonds“ bzw. „Fabrikfonds“ der katholischen Kirche handelt es sich jeweils um auch nach dem weltlichen Recht selbständige Rechtspersönlichkeiten (LG Düsseldorf, 19 T 29/81; LG Köln 11 T 86/91).
Die historischen Wurzeln der Pfarrfonds (auch Pastorats- oder Stellenfonds) und Fabrikfonds gehen weit zurück. In der Katholischen Kirche gibt es eine Kirchengemeinde mit Kirchenvorstand und Kirchenvertretung erst seit dem Vermögensverwaltungsgesetz von 1875. Bis dahin waren Kirchengemeinden ein bloßer Zusammenschluss von Gläubigen ohne eigene Rechtspersönlichkeit. Die sachlichen Mittel zur Finanzierung der kirchlichen Aufgaben wurden durch stiftungsähnliche Fonds zur Verfügung gestellt, wobei der Pfarrfonds der Erhaltung der Stelle und der Fabrikfonds
der Erhaltung des Kirchengebäudes (fabrica ecclesia) diente. Dass es sich bei den kirchlichen Institutionen um selbständige Rechtsträger handelt, wurde von der Gesetzgebung immer anerkannt (vgl. LG Düsseldorf, a.a.O.). So heißt es in dem Gesetz über die Verwaltung des katholischen Kirchenvermögens von 24.07.1924 in § 1 Satz 1: „Der Kirchenvorstand verwaltet das Vermögen in der Kirchengemeinde.“ Bereits aus der Gesetzesformulierung ergibt sich ein Hinweis darauf, dass es in der Gemeinde verschiedene Vermögensträger gibt.

Was sind denn diese sog. "Fabrik- oder Pfarrfonds" für Rechtspersönlichkeiten? Körperschaften des öffentlichen Rechts? Von wem wurden sie anerkannt?
Vereine? Welche Mitglieder?
Eine Stiftung?
Welche Rechtsgrundlagen gelten? Haben sie eine eigene Satzung?
Oder was sind sie sonst?

Die Kirche ist halt voller Überraschungen. Vor wenigen Monaten hatte ich keine Ahnung von der Existenz der Bischöflichen Stühle - jetzt weiß ich sogar, daß es "Fabrikfonds" und "Pfarrfonds" gibt.

Dafür Danke" und gesegnete Ostern.

[Caviteño]

Die Menschen in Lateinamerika, Afrika, in Asien, sind oft bitterarm. Fuer sie ist die Kirche der einzige Ort der Erhabenheit.

Richtig, trotzdem sei die Frage erlaubt:

Das Erzbistum Manila gehört wahrscheinlich zu den "reicheren" Bistümern der Welt. Allein sein Anteil an der zweitgrößten phil. Bank (Bank of the Philippine Islands) hatte 211 einen Wert von 17 Mrdn PHP (= ca. 31 Mio €). Aufgrund der Kurssteigerungen in den letzten beiden Jahren hat sich der Wert dieses Aktienpakets auf jetzt knapp 5 Mio € erhöht. Auch an Getränkekonzernen (San Miguel), Grundstücksgesellschaften (Ayala) und Bergbauunternehmen ist das Erzbistum beteiligt

Quellen:
http://www.pinoymoneytalk.com/de/church ... nt-page-2/

Die Zahlen aus 213 kann man hier nachsehen:
BPI - Platz Nr. 5 - Anteile 31 Mio Aktien je. ca. 9 PHP - Gesamtwert knapp 5 Mio €; jährliche Dividende ca. 1 Mio €.
San Miguel - Plätze 12, 22, 26, 28

Auch bei anderen Gesellschaften wird man unter den Top-1-Aktionären immer katholische Einrichtungen finden.

Wie glaubwürdig ist die Forderung nach Armut, wenn gleichzeitig große Aktienpakete gehalten werden und der übrige Besitz bzw. die übrigen Beteiligungen nicht bekannt sind?

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=681867#p681867

Es geht doch wirklich nicht um das Vermögen, das in Kirchen, Klöstern, Gemälden oder sonstigen Gegenständen gebunden ist, die der Verherrlichung Gottes dienen. Die Frage richtet sich nach dem weltlichen Besitz, den Aktienpaketen, den gewerblich genutzten Immobilien, den Schulen und Universitäten, den gewerblichen Beteiligungen.

[Siard]

Es geht doch wirklich nicht um das Vermögen, das in Kirchen, Klöstern, Gemälden oder sonstigen Gegenständen gebunden ist, die der Verherrlichung Gottes dienen. Die Frage richtet sich nach dem weltlichen Besitz, den Aktienpaketen, den gewerblich genutzten Immobilien, den Schulen und Universitäten, den gewerblichen Beteiligungen.

Wovon beabsichtigst Du die Gebäude und Kunstschätze zu erhalten, die Geistlichen zu bezahlen und die Ordensleute zu unterhalten?
Was hast Du gegen Schulen und Universitäten in kirchlicher Trägerschaft (und Kindergärten??)?

Wobei ich eine gründliche Durchforstung der Vermögen der Diözesen sinnvoll finde.

[Protasius]

@Caviteno: Ich weiß nicht, wie bewußt es dir ist, aber der Unterhalt von alten Gebäuden kostet einen Haufen Geld. In meiner Stadt gibt es eine Gemeinde, die als älteste Gemeinde alle historischen Sakralbauten der Stadt unterhalten darf: Propsteikirche von 1350 mit einigen dazugehörigen ehemaligen Klostergebäuden, Stadtkapelle von 1323, Kreuzbergkapelle von 1868 und Josephskapelle in einer Filiale von 1858. Da die Kirchensteuereinnahmen von gut 2000 Gläubigen dafür nicht wirklich ausreichen, gibt es trotz eines Freundeskreises, der für den Unterhalt dieser Kirchen Geld zusammenbringt, sowie beachtlicher Unterstützung des Erzbistums in dieser Gemeinde riesige Schulden von über 100.000€ (Ein Zeitungsartikel dazu). Sämtliche Unterhaltsarbeiten müssen in Abstimmung mit der Denkmalschutzbehörde ausgeführt werden und sind dementsprechend teuer, von einer notwendigen Hangsanierung ganz zu schweigen.

[Caviteño]

Wovon beabsichtigst Du die Gebäude und Kunstschätze zu erhalten, die Geistlichen zu bezahlen und die Ordensleute zu unterhalten?
Was hast Du gegen Schulen und Universitäten in kirchlicher Trägerschaft (und Kindergärten??)?

Wobei ich eine gründliche Durchforstung der Vermögen der Diözesen sinnvoll finde.

Davon - wovon sie bisher auch bezahlt werden: Von der Kirchensteuer bzw. den Spenden in Ländern, die keine Kirchensteuer haben. Im übrigen gibt es bei denkmalgeschützten Gebäuden auch staatliche Zuschüsse für die Renovierung.

Vielleicht hast Du meine Beiträge in den TvE-Strängen nicht gelesen. Ich habe damals ausgeführt, daß ich vollkommen überrascht war, als ich von der Existenz der Bischöflichen Stühle erfuhr. Ich ging immer davon aus, daß die gesamten Kircheneinnahmen und -ausgaben im Haushalt des Bistums dargelegt werden. Mir war vollkommen unbekannt, daß z.B. die "weltlichen Werte", wie die Beteiligung an Wohnungsbau- und Grundstücksgesellschaften beim Bischöflichen Stuhl lagen. Soweit man hier im Internet etwas finden konnte (meist nur die Jahresabschlüsse im Bundesanzeiger) zeigte sich jedenfalls, daß diese Gesellschaften ihre Gewinne nicht ausgeschüttet haben. Sie standen also - entgegen der landläufigen und auch meiner Meinung - eben nicht für den Unterhalt der Gebäude, der Kunstschätze oder zur Bezahlung der Geistlichen bzw. Ordensleute zur Verfügung.

Die Kirche könnte also auf diese Aktiva verzichten, ohne bei der Seelsorge sparen zu müssen.

Im übrigen verweise ich auf den weiter unter verlinkten Haushalt des Erzbistums Paderborn - als Beispiel.
Dort betragen die Kirchensteuerzahlungen ca. 33 Mio €. Dem stehen Personalkosten von 16 Mio und Zuweisungen für Investitionen/Renovierungen von knapp 64 Mio € gegenüber.

Nachtrag:
Ich habe nichts gegen Schulen oder Universitäten in kirchlicher Trägerschaft. Auf den PH und in vielen anderen Ländern sind die Schulen bzw. Universitäten allerdings kein "Einzelerscheinung" wie in D., sondern sie machen einen großen - tlw. den größten Teil - der Bildungseinrichtungen aus. Natürlich müssen die Schüler und Studenten dort Schulgeld bezahlten, wahrscheinlich gibt es auch Stipendien für arme, aber kluge Kinder. Das ist alle ok.
Nur sollte man dann diese Bildungseinrichtungen auch als das sehen, was ihre "privaten" Pendants sind - gewerbliche Unternehmen.

@Caviteno: Ich weiß nicht, wie bewußt es dir ist, aber der Unterhalt von alten Gebäuden kostet einen Haufen Geld. In meiner Stadt gibt es eine Gemeinde, die als älteste Gemeinde alle historischen Sakralbauten der Stadt unterhalten darf: Propsteikirche von 135 mit einigen dazugehörigen ehemaligen Klostergebäuden, Stadtkapelle von 1323, Kreuzbergkapelle von 1868 und Josephskapelle in einer Filiale von 1858. Da die Kirchensteuereinnahmen von gut 2 Gläubigen dafür nicht wirklich ausreichen, gibt es trotz eines Freundeskreises, der für den Unterhalt dieser Kirchen Geld zusammenbringt, sowie beachtlicher Unterstützung des Erzbistums in dieser Gemeinde riesige Schulden von über 1.€ (Ein Zeitungsartikel dazu). Sämtliche Unterhaltsarbeiten müssen in Abstimmung mit der Denkmalschutzbehörde ausgeführt werden und sind dementsprechend teuer, von einer notwendigen Hangsanierung ganz zu schweigen.

Wenn ich mir den den Haushalt 214 des Erzbistums Paderborn ansehe und darin Zinserträge iHv von knapp 62 Mio € sowie weitere 2 Mio € Erträge aus Wertpapiersondervermögen (Investmentfonds) finde, stellt sich für mich schon die Frage,
1. wie hoch das diese Zinserträge abwerfende Vermögen ist
und
2. ob es klug ist, die Gemeinde mit 18. € Schulden "im Regen stehen" zu lassen und dabei in Kauf zu nehmen, daß sie für die Schulden weitaus höhere Zinsen zahlen zu muß. Das dahinterstehende kaufmännische Denken erschließt sich mir nicht.

Im übrigen gilt für das Erzbistum Paderborn wie für alle anderen: Die Vermögen der Bischöflichen Stühle werden nicht offengelegt. Ich habe Schwierigkeiten mir vorzustellen, daß das Erzbistum in seinem Haushalt besagte Zinseinnahmen von 62 Mio € ausweist, an Mieteinnahmen (einschl. Erbbau- und Pachtzinsen) nur 1 Mio € im Haushalt eingestellt sind.
Das Erzbistum Paderborn ist - ebenso wie das Erzbistum Köln - Gesellschafter der Aachener Siedlungs- und Wohnungsgesellschaft.

http://wp1571643.server-he.de/fileadmi ... ._213.pdf

Ich glaube, daß die Annahme, das Erzbistum halte einen großen Teil seines Immobilienbesitzes über den Bischöflichen Stuhl, durchaus berechtigt ist.

Eine Aufstellung der katholischen Wohnungsunternehmen in D. findet man hier. Jeder Interessierte kann nun über den Bundesanzeiger den Jahresabschluß der entsprechenden Gesellschaft aufrufen und feststellen, ob die Wohnungsbaugesellschaft seines Bistums die Gewinne ausgeschüttet hat oder nicht. Wurden sie nicht ausgeschüttet, standen sie auch nicht für die Seelsorge, die Kirchenrenovierung usw. zur Verfügung. Wurden Ausschüttungen vorgenommen, sollten diese Beträge (mindestens) im Haushalt des Bistums ausgewiesen sein. Ist dies nicht der Fall, dürfte die Beteiligung wahrscheinlich anderen kirchenlichen Vermögensträgern (Bischöflicher Stuhl, Domkapitel) zugeordnet worden sein.
Dann stellt sich die Frage, wie diese Gelder verwandt wurden.

[Peregrin]

Mir war vollkommen unbekannt, daß z.B. die "weltlichen Werte", wie die Beteiligung an Wohnungsbau- und Grundstücksgesellschaften beim Bischöflichen Stuhl lagen. Soweit man hier im Internet etwas finden konnte (meist nur die Jahresabschlüsse im Bundesanzeiger) zeigte sich jedenfalls, daß diese Gesellschaften ihre Gewinne nicht ausgeschüttet haben. Sie standen also - entgegen der landläufigen und auch meiner Meinung - eben nicht für den Unterhalt der Gebäude, der Kunstschätze oder zur Bezahlung der Geistlichen bzw. Ordensleute zur Verfügung.el) zugeordnet worden sein.

Aber wenn sie dann doch endlich für Gebäude verwendet werden, laufen die Beobachter erst recht Amok.

[Peregrin]

Wenn ich mir den den Haushalt 2014 des Erzbistums Paderborn ansehe und darin Zinserträge iHv von knapp 62 Mio € sowie weitere 2 Mio € Erträge aus Wertpapiersondervermögen (Investmentfonds) finde, stellt sich für mich schon die Frage,
1. wie hoch das diese Zinserträge abwerfende Vermögen ist
und
2. ob es klug ist, die Gemeinde mit 180.000 € Schulden "im Regen stehen" zu lassen und dabei in Kauf zu nehmen, daß sie für die Schulden weitaus höhere Zinsen zahlen zu muß. Das dahinterstehende kaufmännische Denken erschließt sich mir nicht.

Muß es auch nicht, Du bist ja nicht zum Revisor der Diözese Paderborn berufen.

[Protasius]

Wenn ich mir den den Haushalt 2014 des Erzbistums Paderborn ansehe und darin Zinserträge iHv von knapp 62 Mio € sowie weitere 2 Mio € Erträge aus Wertpapiersondervermögen (Investmentfonds) finde, stellt sich für mich schon die Frage,
1. wie hoch das diese Zinserträge abwerfende Vermögen ist
und
2. ob es klug ist, die Gemeinde mit 180.000 € Schulden "im Regen stehen" zu lassen und dabei in Kauf zu nehmen, daß sie für die Schulden weitaus höhere Zinsen zahlen zu muß. Das dahinterstehende kaufmännische Denken erschließt sich mir nicht.

Das Erzbistum hilft ja kräftig mit: jeder Euro, der gespendet wird, wird vom Erzbistum verdoppelt. Und in dem Zeitungsartikel steht ja z.B. auch, daß etwa die Renovierung mehrerer Gebäude zu drei Vierteln vom Bistum übernommen wurde. "Im Regen stehen" ist da keine zutreffende Beschreibung. Aber laufende Kosten z.B. für die Heizung der Kirche und der angrenzenden Gebäude (die viele Meter dicke Steinmauern haben, 14. Jh. halt) verschlingen riesige Summen.

Deshalb könnte man sie auch nicht verschenken, um zum Threadthema zurück zu kommen: unter den Umständen (riesige Betriebskosten, denkmalgeschützt) würde das selbst geschenkt keiner nehmen, von einem Verkauf ganz zu schweigen.

[Caviteño]

Deshalb könnte man sie auch nicht verschenken, um zum Threadthema zurück zu kommen: unter den Umständen (riesige Betriebskosten, denkmalgeschützt) würde das selbst geschenkt keiner nehmen, von einem Verkauf ganz zu schweigen.

Es geht doch nicht darum, Kirchengebäude zu verschenken - die will niemand haben, es sei denn zum Abriß und um anschließend den wertvollen Grund und Boden neu bebauen zu können.

Im Threadthema geht es um die Besitztümer der Kirche und die bestehen eben nicht nur aus Kirchen und Kunstwerken (die natürlich nicht verkauft werden können/sollen), sondern auch aus umfangreichen Landbesitz, Beteiligung an gewerblichen Unternehmen, Bankguthaben usw. usf..
Wären die Erträge aus diesen Besitztümern zur Aufrechterhaltung der Seelsorge notwendig und würden sie dort auch verbraucht, würde vermutlich niemand die Frage des "Verschenkens" stellen. Aber das ist ja offensichtlich - wie sich anhand der Bilanzen ablesen läßt - nicht der Fall. Wenn die Erträge aber im Topf bleiben, man sie also für kirchliche Zwecke im engeren Sinne, nicht braucht, dann darf man sich auch nicht wundern, wenn entsprechende Fragen gestellt werden. Für den Unterhalt der Kirchen und die Besoldung der Geistlichen reichen die Kirchensteuereinnahmen allemal aus. Die Vermögenserträge - vom Vermögenstamm ganz zu schweigen - werden tlw. überhaupt nicht angetastet.

Hast Du im übrigen gesehen, daß der Überschuß im Haushalt 2014 knapp acht Millionen € beträgt - und zwar nach Herausrechnung eines Einmaleffektes wg. Doppik?
Falls das in Vorjahren ebenso der Fall war, würde das auch die hohen Zinserträge von ca. 64 Millionen erklären. Man hat wahrscheinlich über Jahr(zehnt)e Haushaltsüberschüsse erwirtschaftet und die Gelder nicht an die Gemeinden weitergegeben, sondern angespart. Jetzt haben die Zinserträge ein Volumen von ca. 20% der Kirchensteuer-Einnahmen - und das in einer Niedrigzinsphase.

Man kann es auch so sagen: Das Erzbistum nimmt mehr Geld ein, als es ausgibt - und zwar ohne die Erträge aus den sonstigen Besitztümer, die im Bischöflichen Stuhl oder sonstigen Vermögen verwaltet werden.

[Siard]

Nicht alle stehen so gut da, wie das EB Paderborn. Bei den Banken wird die Erhöhung des Eigenkapitals gefordert, bei den Kirchen willst du die Rücklagen abschaffen.
Das halte ich für kurzfristiges Denken, denn es wird sicher nicht so bleiben – und wie lange es noch die Kirchensteuer gibt ist nicht die einzige Frage.
Eine neue Säkularisierung kann schneller kommen, als man denkt, wobei dann aber wohl auch die Rücklagen weg sind. Und beim nächsten Mal werden die Bistümer sicher stärker betroffen sein, als bei den letzten.
Ordensleute bekommen keine Kirchensteuermittel, die sind auf den Ordensbesitz angewiesen (falls vorhanden und rentabel).

[Maurus]

Ebenso wie in der Konzernrechnungslegung fließt auch in der Kirche alles in der Spitze zusammen (Tannenbaum-Theorie). Das zeigt sich auch daran, daß die untergeordneten Ebenen in der Verwaltung ihres Vermögens eben nicht frei sind, sondern ab einer gewissen Größenordnung die Zustimmung der nächsthöheren Ebene (Bistum, Dt. Bischofskonferenz, Vatikan) einholen müssen. Könntest Du z.B. die beiden hier angebotenen Kirchen verschenken, ohne Deinen Bischof zu informieren? Werden Dir hinsichtlich des Kirchenvermögens der Pfarreien keine Auflagen von höherer Stelle gemacht?

Kirchenrechtlich könnte er das nicht. Die Frage ist aber, ob das zivilrechtlich relevant ist. In Deutschland wohl schon, aufgrund der Rechtstradition. In anderen Ländern kann das aber ganz anders aussehen. Dann hätte der Pfarrer sich zwar kirchenrechtlich strafbar gemacht, das Rechtsgeschäft ware aber zivilrechtlich wirksam.

Was sind denn diese sog. "Fabrik- oder Pfarrfonds" für Rechtspersönlichkeiten? Körperschaften des öffentlichen Rechts? Von wem wurden sie anerkannt?
Vereine? Welche Mitglieder?
Eine Stiftung?
Welche Rechtsgrundlagen gelten? Haben sie eine eigene Satzung?
Oder was sind sie sonst?

Die Diözesen und Pfarreien hatten früher keine Rechtspersönlichkeit und konnten deswegen auch kein Vermögen haben. Vermögensträger war stattdessen die Kirchenstiftung (Fabrikfonds etc.), der Bischöfliche Stuhl usw. Auch den "Verband der Diözesen Deutschlands" (VDD) gibt es nur, weil die Deutsche (ex Fuldaer-) Bischofskonferenz früher nicht rechtsfähig war und einen Vermögensträger brauchte.

Heute haben Pfarreien und Diözesen aber von Rechts wegen Rechtspersönlichkeit (ebenso die Bischofskonferenzen, die es früher offiziell gar nicht gab), dies ist über entsprechende Verträge auch im staatlichen Recht anerkannt. Viele Stiftungen bestehen aber fort, schon wegen der Stiftungszwecke.

[Caviteño]

Nicht alle stehen so gut da, wie das EB Paderborn. Bei den Banken wird die Erhöhung des Eigenkapitals gefordert, bei den Kirchen willst du die Rücklagen abschaffen.
Das halte ich für kurzfristiges Denken, denn es wird sicher nicht so bleiben – und wie lange es noch die Kirchensteuer gibt ist nicht die einzige Frage.
Eine neue Säkularisierung kann schneller kommen, als man denkt, wobei dann aber wohl auch die Rücklagen weg sind. Und beim nächsten Mal werden die Bistümer sicher stärker betroffen sein, als bei den letzten.

Ich will gar nichts - ich stelle Fragen, die sich aufgrund des veröffentlichten Haushaltes ergeben.
Im übrigen sollte man durchaus einmal über die Höhe der "Rücklagen" nachdenken. Wenn im Haushalt Zinserträge iHv 64 Mio € ausgewiesen sind und man eine (hohe) Verzinsung von 5% annimmt, kommt man auf einen Kapitalstock von ca. 1,3 Mrden € - bei jährlichen Haushaltsausgaben von ca. 470 Mio € in 2014.
Diese Zahlen sollte man sich immer vor Augen führen, wenn es um Kirchenschließungen, fehlende Zuschüsse, Gehaltskürzungen, unbezahlte Mehrarbeit für "Gottes Lohn" usw. usf. geht.
Kein Geld da -

Ein Verlust der Rücklagen kann nicht nur im Falle einer Säkularisation kommen.
Vielleicht sollte man auch einmal über den Fälle "Zypern" (bail-in der Sparer ab einer gewissen Größe) oder "Griechenland" ("freiwilliger" Schuldenschnitt der Gläubiger) sowie die Diskussion in D. nachdenken. Was wäre denn, wenn es zu einer Vermögensabgabe in D. käme? Dann wäre das Geld auch (teilweise) futsch. Oder glaubt jemand, man könnte es politisch verkaufen, die Mittelschicht mit einer Abgabe zu belegen, aber neun- oder zehnstellige Vermögen der Kirchen unangetastet zu lassen?
Hoffen wir mal, daß das Erzbistum sein Geld nicht auch in Griechenbonds hatte - wie das Land NRW.

@Maurus:
Danke für die Erläuterung.
In dem verlinkten Urteil des OLG Düsseldorf wird ausgeführt, daß diese "Fabrik- oder Pfarrfonds" eine selbständige Rechtspersönlichkeiten haben. Mir ist noch immer die jetzige Rechtsform nicht klar. Eine Stiftung scheint es nicht zu sein, jedenfalls konnte ich hier nichts finden, wenn ich nach Stiftungen in Essen suchte.

Aber sicherlich wird uns gc-148 weiterhelfen können.

[Maurus]

@Maurus:
Danke für die Erläuterung.
In dem verlinkten Urteil des OLG Düsseldorf wird ausgeführt, daß diese "Fabrik- oder Pfarrfonds" eine selbständige Rechtspersönlichkeiten haben. Mir ist noch immer die jetzige Rechtsform nicht klar. Eine Stiftung scheint es nicht zu sein, jedenfalls konnte ich hier nichts finden, wenn ich nach Stiftungen in Essen suchte.

Die Frage ist, ob diese Stiftungen (falls es welche iSd zivilrechtlichen Gebrauchs des Worts sind) dort auftauchen. Die Materie ist doch sehr komplex, ich müsste mich mal einlesen.

[Caviteño]

Die Materie ist doch sehr komplex,

Wie wahr!
Die Handreichungen für den Kirchenvorstand des Bistums Aachen bringen da auch nur wenig Erhellendes. Danach gehören Fabrikfonds, Stellenfonds usw. wohl zum Ortskirchenvermögen. Allerdings findet man dort - ebenso im Urteil des OLG Düsseldorf - keinen Hinweis auf den zivilrechtlichen Status dieser "Sondervermögen".

Diese ganzen Sonderformen des kirchlichen Vermögens werden wohl zu einem Problem bei der Zusammenlegung von Gemeinden und den entsprechenden Grundbuchänderungen. Im Rechtspflegerforum finden dazu heiße Diskussionen statt.

[Maurus]

Normalerweise sind die Vermögensverwaltungsangelegenheiten in den kirchlichen Vermögensverwaltungsgesetzen geregelt*. In denen ist das Fabrikvermögen vom Stiftungsvermögen unterschieden, s. zB hier: http://cms.bistum-trier.de/bistum-trier ... tType=full

Der Vorstand ist also vertretungsbefugt, allerdings behalten sich die Ordinariate umfangreiche Rechte vor. Ich meine, dass Rechtsgeschäfte in Deutschland ohne diese Zustimmungen tatsächlich nichtig sind, auch im staatlichen Bereich. Ich müsste das aber nochmal nachprüfen.


*) Aachen liegt allerdings in NRW, da gilt immer noch das Gesetz über die Verwaltung des katholischen Kirchenvermögens von 1924: https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_bes_tex ... enu=1&sg=

(Repariert nach irrtümlicher Löschung)

[gc-148]

All diese Fragen sind garnicht so komplex.
Die Kirchengemeinden als solche sind in aller Regel vermögenslos. Die Vermögen, die allgemein als Kirchenvermögen angesehen werden, gehören Fonds, die eigenständige Körperschaften des öffentlichen Rechtes sind. Vertreten werden diese Körperschaften jeweils durch die Kirchenvorstände.
Es gibt diese Fonds für die Priesterbesoldung (Pfarr- und Vikariefonds), für den Unterhalt der Kirche (Fabrikfonds), es gibt Fonds für besondere Stiftungen (Stiftungsfonds), ZB Messstiftungen), es gibt Armenfonds usw.
All diese Fonds unterliegen wie das gesamte Finanzgebaren der Kirchengemeinden der bischöflichen Aufsicht; sie gehören allerdings nicht dem Bistum!
Erträgnisse aus den Fonds werden sehr unterschiedlich verwendet:
1. Erträgnisse aus den Pfarr- und Vikariefonds werden mit den Zuweisungen aus der Kirchensteuer verrechnet, da zur Zeit die Priesterbesoldung aus der Kirchensteuer durch das Bistum erfolgt.
2. Erträgnisse aus dem Fabrikfonds werden in aller Regel in den Gemeinden verbleiben können.
3. Erträgnisse aus den Stiftungsfonds müssen zur Erfüllung der Stiftungsverpflichtungen aufgewandt werden.

Die Rechnungen der Kirchengemeinden werden alljährlich nach Prüfung durch das Bistum offengelegt ..... nur keinen interessiert das!

[Maurus]

All diese Fragen sind garnicht so komplex.
Die Kirchengemeinden als solche sind in aller Regel vermögenslos. Die Vermögen, die allgemein als Kirchenvermögen angesehen werden, gehören Fonds, die eigenständige Körperschaften des öffentlichen Rechtes sind. Vertreten werden diese Körperschaften jeweils durch die Kirchenvorstände.

Also in den Pfarreien, denen ich bislang angehörte, waren die Gebäude und Grundstücke immer im Eigentum der Kirchengemeinde selbst. In den Normen ist zwar noch von Pfründefonds die Rede (die eigenständig sind, aber vertreten vom Kirchenvorstand), in meinen Pfarreien gab es solche Fonds aber mW nicht.

Ich denke also, dass man da schon regionale Unterschiede beachten muss.

Die Rechnungen der Kirchengemeinden werden alljährlich nach Prüfung durch das Bistum offengelegt ..... nur keinen interessiert das!

Das war bei uns allerdings genauso. So ein Zahlenkonvolut ist allerdings auch schwere Kost. Für den Bistumshaushalt gibts ja immer ein Tortendiagramm mit den maßgeblichen Posten, das gabs für die Pfarrei nicht, das hätte das Pfarrbüro selbst basteln müssen.

[Maurus]

Der Vorstand ist also vertretungsbefugt, allerdings behalten sich die Ordinariate umfangreiche Rechte vor. Ich meine, dass Rechtsgeschäfte in Deutschland ohne diese Zustimmungen tatsächlich nichtig sind, auch im staatlichen Bereich. Ich müsste das aber nochmal nachprüfen.

In Limburg ist das auf jeden Fall so, wird keine Ausnahme sein (Ausnahme möglicherweise NRW, aufgrund der oben beschriebenen Sachlage). Es gibt einen entsprechenden Vertrag mit den Ländern Rheinland-Pfalz und Hessen. (Staatskirchenvertrag von 1975 bzw -ergänzungsvertrag von 1974).

[gc-148]

Also in den Pfarreien, denen ich bislang angehörte, waren die Gebäude und Grundstücke immer im Eigentum der Kirchengemeinde selbst.

da würde ich mich aber noch einmal sehr genau erkundigen. Der Volksmund sagt einfach: das gehört der Kirche(ngemeinde).