Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst II

[Ralf]

Basilika Weingarten, Wieskirche, Kölner Dom, Berliner Dom, Ulmer Münster (damit epfangolische auch dabei sind) werden demnächst, weil beim Bau und der Ausschmückung keine Kosten gescheut wurden, ersatzlos abgerissen!!
+L.

Da werden die Dombaumeister aber was anderes erzählen. Natürlich wird da vernünftig gewirtschaftet. Vor allem transparent und ohne Geheimbünde wie in Limburg unter TvE.

[Florianklaus]

Basilika Weingarten, Wieskirche, Kölner Dom, Berliner Dom, Ulmer Münster (damit epfangolische auch dabei sind) werden demnächst, weil beim Bau und der Ausschmückung keine Kosten gescheut wurden, ersatzlos abgerissen!!
Die griechisch-orthodoxen Mitchristen in Esslingen müssen sofort ihren herrlichen Tempel abreißen, da immer noch keine Kosten gescheut werden um ein würdiges Gotteshaus ZUR EHRE GOTTES UND SEINER ALLHEILIGEN MUTTER zu erstellen!
+L.

In Limburg ging es nicht um ein Kirchengebäude, sondern um die Residenz des Bischofs. Da müssen doch wohl unterschiedliche Maßstäbe gelten.

[Ralf]

Man muß sich einmal die Dimensionen anschauen. Das gesamte Objekt hat ca. 32 Mio € gekostet. Die Sonderwünsche usw. sind im Prüfbericht auf den S. 81ff enthalten, ich führe nur sechsstellige Beträge auf:

Nach Fertigstellung Mariengarten Abbruch und aufwändiger Neubau zum sogenannten „Garten der Stille“ Mehrkosten brutto ca. 667.000 €;

Für Natursteinverkleidungen vieler Innenwände sowie Verkleidung von Deckenuntersichten wurden ca. 108.000 € brutto ausgegeben. Sämtliche Flachdächer des Projektes wurden mit Natursteinen verkleidet. Hierfür wurden reine Baukosten von 275.000 € brutto aufgewendet;

Die Dach- und Fassadenverkleidung der Kapelle in Naturstein Nero Assoluto kosteten ca. brutto 344.000 €;

Die Fenster (Rahmen und Verglasung) waren in der Kostenberechnung mit ca. 910.000 € ausgewiesen. Aufgrund der gewünschten Ausführung der Fensterrahmen in Bronze wurden für diese Leistungen schließlich 1.730.000 € abgerechnet.

Für den Neubau wurden Parkettarbeiten in einem Umfang von ca. 205.000 € brutto ausgeführt. Bei einer Fläche von ca. 420 m² entspricht dies einem Flächenpreis von ca. 488 €/m²;

Für die vollflächige Tieferlegung des Gründungsniveaus auf -4,50 m auf dem gesamten Neubaugrundstück mit Felsabbruch, erforderlichen Unterfangungsmaßnahmen der Umfassungsmauern und der Bestandsbauten wurden insgesamt mehr als 2.700.000 € aufgewendet. Durch die Freistellung der Untergeschosswände wurden diese zu hochwertigen sichtbaren Fassadenflächen statt zu Kellerwänden, was zusätzlich erhebliche Mehrkosten verursachte;

Die Schaffung eines Wasserbeckens für Zierfische („Koi-Becken“) mit ca. 2 m Tiefe und aufwändiger Ausstattung verursachte ca. 213.000 € brutto Baukosten;

Es wurde eine aufwändige Medientechnik im gesamten Projekt für ca. 280.000 € brutto eingebaut. Dabei wurden u. a. 32 Flachmembranlautsprecher verteilt im Projekt für ca. 45.000 € brutto eingebaut;

Für Möbel- und Tischlerarbeiten (KG 300 + 600) wurden 1.150.000 € brutto ca. (ohne Innen- und Außentüren) ausgegeben;

Durch die Beauftragung der nicht wirtschaftlich günstigsten Anbieter sind Mehrkosten von brutto ca. 330.000 € entstanden;

Für Ausstattung und Kunstwerke (KG 600) (ohne Möbel) wurden insgesamt ca. 1.170.000 € brutto verausgabt

Insgesamt wurde in dem gesamten Objekt eine sehr hochwertige Beleuchtung eingesetzt. Zusätzlich wurde zu den Grundbeleuchtungen eine große Zahl von LED-Sonderleuchten und insbesondere LED-Lichtlinien in Böden, Wänden, unter Stufen, in Geländern, in Fensterlaibungen und Nischen eingebaut. Allein für diese LED-Sonderleuchten sind Kosten von mehr als brutto ca. 650.000 € entstanden:

Im Neubau sowie Domplatz 7 wurden Innentüren von höchster Qualität eingesetzt. Dabei sind Kosten in Höhe von brutto ca. 490.000 € entstanden;

Im Bereich der Baunebenkosten sind durch Mehrfachbeauftragungen Doppelvergütungen, Änderungsleistungen sowie sonstige Zusatzleistungen Kosten von mehr als brutto ca. 8.300.000 € entstanden.
Gegenüber einem Ansatz eines %-Satzes von 28 % der KG 300 – 600 für Nebenkosten sind Mehrkosten von ca. 2,2 Mio. € brutto entstanden.

Wahnsinn, da wird mir schlecht. Ich habe wahrlich schon viel Geld verbraten für Dinge, die eigenlich nicht notwendig waren. Aber diese Zahlen hauen alles um, was ich mir im Zusammenhang mit Limburg vorstellen konnte bzw. als realistisch erachtete. Ich kann's nicht glauben.

Ich habe mich bis zuletzt als pro-TvE erachtet. Aber diesen Schaden, den TvE der Kirche in der Bundesrepublik mit seiner Maßlosigkeit zugefügt hat, hat mich eines besseren belehrt. Das muß ich anerkennen.

Mehr als schade, da ist schon richtig gelaufen. Oh Mann...

PigRace

Volle Zustimmung. Die Zahlen sind echt krass. Ich bin auch alles andere als ein Fan der liberalen konzilsgeistigen Bischofsgeneration, doch ich kann mir vorstellen, wie sich hier manche Mit"brüder" jetzt die Hände reiben.
TvE hat sich in meinen Augen großkotzig bis zuletzt (selbst jetzt lehnt er die letzte Verantwortung ab!), arrogant (ein kleiner Kreis entscheidet über Millionen ohne Kontrolle) und größenwahnsinnig verhalten (Koi-[Punkt] [Punkt]). So etwas habe ich mir in den kühnsten Alpträumen nicht vorgestellt.

[Granuaile]

Franz-Peter Tebartz-van Elst scheint mir geradezu ein Schulbuchbeispiel für das Peter-Prinzip zu sein: In einer Hierarchie neigt jeder Beschäftigte dazu, bis zu seiner Stufe der Unfähigkeit aufzusteigen. TvE leistete als Weihbischof in Münster sehr gute Arbeit, was ihn scheinbar für den Karriereschritt zum Diözesanbischof qualifizierte. Dieser Schritt - und die damit verbundene Gesamtverantwortung nicht nur für die geistlichen, sondern auch für die weltlichen, administrativen, finanziellen Belange eines ganzen Bistums dürfte eben um diese Stufe zu viel gewesen sein. Daran ändert nichts, dass er durch die Diözesanverwaltung über weite Strecken nicht die nötige Hilfe erhielt und wohl auch vom einen oder andern Kirchenfunktionär "verarscht" wurde.
Es ist zu hoffen, dass es gelingt, TvE eine neue Aufgabe zuzuweisen, die seinen Stärken mehr entspricht. Denn es wäre schade, wenn ein Mann, der hohe Qualitäten aufweist und sich unbestrittenermassen für seine Aufgaben und auch sein Bistum stark engagiert hat, in der Versenkung verschwinden würde.
(Etwas Mühe habe ich, wenn in diesem Forum TvE teilweise im gleichen Atemzug mit Walter Mixa in Augsburg genannt wird. Damit wird man TvE nicht gerecht und das hat er nicht verdient.)

[Maria Magdalena]

Basilika Weingarten, Wieskirche, Kölner Dom, Berliner Dom, Ulmer Münster (damit epfangolische auch dabei sind) werden demnächst, weil beim Bau und der Ausschmückung keine Kosten gescheut wurden, ersatzlos abgerissen!!
Die griechisch-orthodoxen Mitchristen in Esslingen müssen sofort ihren herrlichen Tempel abreißen, da immer noch keine Kosten gescheut werden um ein würdiges Gotteshaus ZUR EHRE GOTTES UND SEINER ALLHEILIGEN MUTTER zu erstellen!
+L.

In Limburg ging es nicht um ein Kirchengebäude, sondern um die Residenz des Bischofs. Da müssen doch wohl unterschiedliche Maßstäbe gelten.

Hatte hier nicht jemand geschrieben, dass dort auch Konferenzräumen usw. mit dazu gehörten, die gemietet werden könnten ?
Oder bin ich jetzt völlig auf dem Holzweg ?

[gc-148]

Wenn TvE jetzt wenigstens schweigen würde ... aber nein! Jetzt erweist er sich auch noch als "fiese Möpp", indem er alles aus seinen ehemaligen Generalvikar abschiebt.

[Caviteño]

Hätte es in Limburg eine funktionierende Verwaltung, die Bischof und Bistum dient, gegeben, wäre das alles nicht passiert. Natürlich ist dem Bischof so einiges anzulasten, vor allem, dass er mit Generalvikar Kasper auf den falschen Gewährsmann gesetzt hat, aber wenn wir schon von "Schuld" in dieser ganzen Misere sprechen, dann müssen wir im Ordinariat von Limburg damit anfangen.

Darüber kann man aber - nach der Lektüre des Berichtes - durchaus geteilter Meinung sein. Der Bischof hat das Domkapital entmachtet und es davon noch nicht einmal formal richtig in Kenntnis gesetzt. Er ist seiner Pflicht, bestimmte Rechtsgeschäfte dem Domkapital vorzulegen nicht nachgekommen.

Eine Beendigung der Zuständigkeit der diözesanen Gremien für den Bischöflichen Stuhl wurde dem Domkapitel nicht mitgeteilt. Dass der Bischof zum 01.04.2011 das neue Statut in Kraft gesetzt hat, hat das Domkapitel erst durch die Übergabe der rechtsgültigen Fassung am 19.08.2013 erfahren. Bei dieser Gelegenheit werden auch die Namen der drei Vermögensverwaltungsratsmitglieder erstmals mitgeteilt.
Da der Bischof für die Genehmigung bestimmter Rechtsgeschäfte die Zustimmung des Konsultorenkollegiums braucht oder zur Gültigkeit des Rechtsgeschäftes das Gremium zumindest anhören muss, ist der Bischof auch verantwortlich für die Anhörung oder Einholung der Zustimmung.
Eine Pflicht, vorhandene Beispruchsrechte einzufordern, besteht nicht, auch wenn ein Verstoß gegen eine solche Pflicht hätte vermutet werden können.
(...)
Folgende Rechtsgeschäfte wären dem Konsultorenkollegium vorzulegen gewesen:
1. Veräußerung der GSW-Geschäftsanteile des Bischöflichen Stuhles von Limburg an das Bistum Limburg mit Vertrag vom 18.12.2009
(...)
2. Schenkung der Gebäude- und Freifläche Domplatz 6, 7, von der Diözese an den Bischöflichen Stuhl Limburg mit Vertrag vom 18.12.2009
(...)
3. 3. Aufhebung des Diözesanwerks für Wiederaufbau und Wohnungsbau in der Diözese Limburg – St. Georgswerk (gegründet vom Bischof von Limburg 1948) zum 30.09.2011

Bezüglich des später verantwortlichen Vermögensverwaltungsrates führt der Bericht aus:

1. Es bestehen erhebliche Zweifel, ob dem Vermögensverwaltungsrat jeweils die für eine Beschlussfassung notwendigen Informationen durch den Bischof oder seinen Vertreter zur Verfügung gestellt wurden.
(...)
2. Der Vermögensverwaltungsrat ist seinen Pflichten nicht in ausreichendem Maße nachgekommen.(...) Selbst bei der mutmaßlichen Verdoppelung der Kosten für die Baumaßnahme „Domberg“ wird nachträglich die Zustimmung erteilt. Dieser Eindruck wird bei der Anhörung von zwei Mitgliedern des Vermögensverwaltungsrates bestätigt. Man habe sich mehr als Ratgeber und nicht als Kontrollorgan verstanden und habe auf die Rechtmäßigkeit des Handelns von Generalvikar und Bischof vertraut.

Ein solcher Vermögensverwaltungsrat ist als Kontrollorgan natürlich eine Fehlbesetzung - trotz der bekannten Namen. Aber was kann man erwarten, wenn der Bischof selbst seine Kontrolleure aussucht...

Ebenso hat es der Bischof versäumt, die notwendigen Zustimmungen der Verwaltungskammer einzuholen.

Die Verwaltungskammer ist gemäß § 1 der Satzung der Vermögensverwaltungsrat der Diözese. Damit kommen ihr alle Anhörungs- und Zustimmungsrechte zu, die der CIC 1983 dem Vermögensverwaltungsrat zuschreibt (vgl. insbes. cann. 1277, 1292 und 1295 CIC).
(...)
Die Zuständigkeit der Verwaltungskammer für Vermögens- und Bauangelegenheiten des Bischöflichen Stuhls war aufgrund des Statutes von 2003 bis zum Erlass des Statutes des Bischöflichen Stuhls zu Limburg am 01.04.2011, mit dem die Verwaltungskammer durch einen eigenen Vermögensverwaltungsrat in ihrer Zuständigkeit abgelöst wurde, in vollem Umfang gegeben.
In den Protokollen der Verwaltungskammer finden sich keine Beschlüsse für folgende Rechtsgeschäfte, die ordnungsgemäß zur Beschlussfassung hätten vorgelegt werden müssen:
1. Veräußerung der GSW-Geschäftsanteile des Bischöflichen Stuhles von Limburg an das Bistum Limburg mit Vertrag vom 18.12.2009
(...)
2. Schenkung der Gebäude- und Freifläche Domplatz 6, 7, von der Diözese an den Bischöflichen Stuhl Limburg mit Vertrag vom 18.12.2009
(...)
3. Bauantrag und Finanzierungsplan für die Baumaßnahme auf dem Domberg
(...)
4. Änderungsplanungen von erheblichem Umfang
(...)
5. Veräußerung der langfristigen Ausleihungen des St. Georgswerks an Dritte durch den Bischöflichen Stuhl und Kauf durch das Bistum Limburg
(...)
6. Neugestaltung des Mariengartens (Garten der Stille)
(...)
7. Durchgang durch das Museum

(Hervorhebung von mir)

Ist es mir unverständlich, wie man von einer Mitschuld anderer Gremien (mit Ausnahme des Vermögensverwaltungsrates) ausgehen kann. Der Bischof hat die formellen Zustimmungsvoraussetzungen - vermutlich bewußt - umgangen. Wer behauptet, der Bischof habe das nicht wissen können, sollte gleichzeitig die Frage beantworten, ob jemand der die Regeln seines eigenen Hauses nicht kennt, für das Amt geeignet ist. Das mag sich kraß anhören, ist aber auf den Punkt gebracht.

Bzgl. der immer wieder angeführten "Pflicht" die "Beispruchsrechte" einzufordern, hat die Kommission klar gesagt, daß eine solche Pflicht nicht besteht.

Der Bischof hat eigenmächtig gehandelt, die zuständigen Gremien wurden nicht informiert. Ich kann mir vorstellen, daß sich die Staatsanwaltschaft Limburg diese Vorgänge bei der Prüfung evtl'er Untreue-Vorwürfe genauer ansehen wird.

[Florianklaus]

Basilika Weingarten, Wieskirche, Kölner Dom, Berliner Dom, Ulmer Münster (damit epfangolische auch dabei sind) werden demnächst, weil beim Bau und der Ausschmückung keine Kosten gescheut wurden, ersatzlos abgerissen!!
Die griechisch-orthodoxen Mitchristen in Esslingen müssen sofort ihren herrlichen Tempel abreißen, da immer noch keine Kosten gescheut werden um ein würdiges Gotteshaus ZUR EHRE GOTTES UND SEINER ALLHEILIGEN MUTTER zu erstellen!
+L.

In Limburg ging es nicht um ein Kirchengebäude, sondern um die Residenz des Bischofs. Da müssen doch wohl unterschiedliche Maßstäbe gelten.

Hatte hier nicht jemand geschrieben, dass dort auch Konferenzräumen usw. mit dazu gehörten, die gemietet werden könnten ?
Oder bin ich jetzt völlig auf dem Holzweg ?

Ja und?

[HeGe]

2. Die Presse lag - im Gegensatz zu der Meinung vieler Foranten hier - richtig. Sie hat zutreffend berichtet - wer von einer "Hetzjagd" oä auf den Bischof spricht bzw. gesprochen hat, sollte sich durch den Bericht eines Besseren belehren lassen. Insoweit sind mir auch Einlassung wie "schwer enttäuscht" oder "nicht erwartet" unverständlich. Vom Bistum wurden die Presseberichte nie substantiiert zurückgewiesen - ein sehr starkes Anzeichen dafür, das sie zutreffend waren.
Schlimm ist mE, daß Herr TvE das Vertrauen, das hohe kirchliche Würdenträger in ihn hatten, schwer enttäuscht hat. Während Msgr. Gänswein noch vor wenigen Wochen davon ausging, daß der Bischof zurückkehrt, zeigte er vor wenigen Tagen (Adventkranz) doch eine deutliche Distanzierung. Wahrscheinlich hat er - ebenso wie Kard. Müller - den Presseberichten keinen Glauben geschenkt und/oder sich eine solche Verschwendung nicht vorstellen können. Sie stehen jetzt in der Öffentlichkeit als "lebensfremd" und "gutgläubig" dar. Es wäre interessant die Antworten von Herrn TvE auf entsprechende Fragen im Vatikan zu kennen.

Mit Verlaub, aber die Berichterstattung der Presse im letzten Jahr ist und bleibt hetzerisch und unseriös, selbst wenn sich diese nun im Ergebnis als zutreffend herausgestellt hat. Denn die Presse hat gerade nicht das Ergebnis der umfassenden und kompetenten Aufarbeitung aller Fakten dieses langjährigen Verfahrens abgewartet, bevor man Schuld oder Unschuld feststellte, sondern hatte aufgrund weniger und zum Teil sogar immer noch falscher Hinweise bereits ein Urteil gefällt und dieses mit polemischen Begrifflichkeiten verkündet. Nicht umsonst hat immerhin die FAZ noch kürzlich eine Rüge des Presserates kassiert.

[Amanda]

Basilika Weingarten, Wieskirche, Kölner Dom, Berliner Dom, Ulmer Münster (damit epfangolische auch dabei sind) werden demnächst, weil beim Bau und der Ausschmückung keine Kosten gescheut wurden, ersatzlos abgerissen!!
Die griechisch-orthodoxen Mitchristen in Esslingen müssen sofort ihren herrlichen Tempel abreißen, da immer noch keine Kosten gescheut werden um ein würdiges Gotteshaus ZUR EHRE GOTTES UND SEINER ALLHEILIGEN MUTTER zu erstellen!
+L.

Bei allem schuldigen Respekt Ihnen gegenüber, Hochwürden, aber meinen Sie nicht, dass das am Kern vorbei geht? Es plädiert ja nun niemand dafür, den Limburger Dom abzureißen, der umstrittene Bau ist kein Gotteshaus, sondern zunächst einmal ein profanes Gebäude.

[Gallus]

Wenn TvE jetzt wenigstens schweigen würde ... aber nein! Jetzt erweist er sich auch noch als "fiese Möpp", indem er alles aus seinen ehemaligen Generalvikar abschiebt.

Fiese Möpps sind hier ganz andere. Zum Beispiel Leute, die sich gestern extra hier anmelden, um nochmal ordentlich nachtreten zu können.

[Caviteño]

Hatte hier nicht jemand geschrieben, dass dort auch Konferenzräumen usw. mit dazu gehörten, die gemietet werden könnten ?
Oder bin ich jetzt völlig auf dem Holzweg ?

Ich nehme einmal an, daß Du da auf dem Holzweg bist. Die Kommission schreibt folgendes:

Der Bischöfliche Stuhl ist in seinem Vermögen durch das Bauprojekt nicht bilanziell beeinträchtigt worden, weil unter Aufwendung der liquiden Mittel Anlagevermögen entstanden ist. Dieses Anlagevermögen erbringt jedoch keine laufenden Erträge, sondern wird laufende Aufwendungen verursachen.

Wäre eine gewerbliche Vermietung beabsichtigt, hätte man dies sicherlich als positive "Kostendämpfung" aufgeführt.

In diesem Zusammenhang ist folgendes Eingeständnis bemerkenswert. Man kann nicht ausschließen, daß auch Kirchensteuermittel - über das dokumentierte Maß hinaus - in den Bau geflossen sind. Der Erwerb der Vermögensteile des Bischöflichen Stuhls läßt sich nicht mehr nachvollziehen:

Es ist deutlich geworden, dass vor der klaren Trennung der Vermögensmassen von Bistum, Bischöflichem Stuhl und Domkapitel die Zuordnung von Vermögen an die drei beteiligten Vermögensträger nicht dadurch bestimmt war, wer erworbenes Vermögen bezahlt hatte. Nicht auszuschließen ist, dass Vermögensgegenstände ursprünglich aus Kirchensteuermitteln erworben, aber demBischöflichen Stuhl (und teilweise auch dem Domkapitel) zugewiesen wurden. Das dabei verfolgte Ziel war, das gesamte Vermögen zu diversifizieren. Diese Vorgänge liegen mehr als zehn Jahre zurück und sind nicht Gegenstand der Prüfung dieser Kommission, so dass die Legitimität von entgeltlichen Veräußerungen zwischen Bischöflichem Stuhl und Bistum hier nicht geprüft wird.

Ich kann nachvollziehen, daß vor 15, 20 oder mehr Jahren eine strikte Trennung der Vermögensbereiche nicht praktiziert und stattdessen hin- und hergeschoben wurde. Es rächt sich jetzt, daß die damals an sich schon vorgeschriebene Vermögenstrennung nicht befolgt wurde.

[Thomas Morus]

Was ist eigentlich aus dem im Oktober angekündigten Bau in München für schlappe 130 Mio Euro geworden? Man hört gar nichts mehr. Aber wer WisiKi auf seiner Seite hat, dem kann nichts passieren...

[ad_hoc]

Wenn TvE jetzt wenigstens schweigen würde ... aber nein! Jetzt erweist er sich auch noch als "fiese Möpp", indem er alles aus seinen ehemaligen Generalvikar abschiebt.

Fiese Möpps sind hier ganz andere. Zum Beispiel Leute, die sich gestern extra hier anmelden, um nochmal ordentlich nachtreten zu können.

Ja, wenn das so ist, und es scheint so zu sein, nachdem ich gesehen habe, dass ein Rohrkrepierer namens gc-148 sich tatsächlich erst angemeldet hat und nichts anderes tut, als seinen Dreckkübel hier auszuschütten, dann würde ich nicht darum herumkommen, zu diagnostizieren, dass gc-148 tatsächlich ein erhebliches Persönlichkeitsdefizit mit sich herumschleppt.

ad_hoc

[Irmgard]

Franz-Peter Tebartz-van Elst scheint mir geradezu ein Schulbuchbeispiel für das Peter-Prinzip zu sein: In einer Hierarchie neigt jeder Beschäftigte dazu, bis zu seiner Stufe der Unfähigkeit aufzusteigen.

Der Gedanke kam mir auch beim Lesen des Berichts und der Erwiderung darauf. Schade, dass es so weit hat kommen müssen.

Ich frage mich allerdings, was eigentlich an Kontrolle/Beratung hätte passieren müssen. Wem hätte auffallen müssen, dass hier jemand überfordert ist? Damit es eben nicht erst die Medien aufdecken. Wie werden Diözesanbischöfe eigentlich auf ihre Aufgaben vorbereitet? Es kann ja nicht jeder eine Naturtalent in Führung und Verwaltung sein. Denn das ist sehr wohl die Aufgabe des Bischofs: führen und verwalten. Davon kann er sich nicht komplett zurückziehen. Da trägt er final die Verantwortung.

Gruß

Irmgard

[Ralf]

Was ist eigentlich aus dem im Oktober angekündigten Bau in München für schlappe 130 Mio Euro geworden? Man hört gar nichts mehr. Aber wer WisiKi auf seiner Seite hat, dem kann nichts passieren...

Die Zahl als solche ist gar nicht das Problem. In dem Münchner "Bau" wird das gesamte Ordinariat untergebracht, soweit ich weiß, d.h. dort arbeiten dann mehr als 100 Leute. Außerdem sind dort alle Gremien ständig an der Planung und Durchführung beteiligt.

Mit einer Bischofsresidenz hat das nicht das Geringste zu tun.

Sorry, mir ist TvE ja theologisch durchaus nahe (insbesondere sein Schwerpunkt der Erwachsenenkatechese), aber man muß doch mal das eine - theologische Richtung - vom anderen - konkretes Amtsverständnis - trennen können.

[Caviteño]

Mit Verlaub, aber die Berichterstattung der Presse im letzten Jahr ist und bleibt hetzerisch und unseriös, selbst wenn sich diese nun im Ergebnis als zutreffend herausgestellt hat. Denn die Presse hat gerade nicht das Ergebnis der umfassenden und kompetenten Aufarbeitung aller Fakten dieses langjährigen Verfahrens abgewartet, bevor man Schuld oder Unschuld feststellte, sondern hatte aufgrund weniger und zum Teil sogar immer noch falscher Hinweise bereits ein Urteil gefällt und dieses mit polemischen Begrifflichkeiten verkündet. Nicht umsonst hat immerhin die FAZ noch kürzlich eine Rüge des Presserates kassiert.

Die Presse, insbesondere die FAZ, hat doch selbst ermittelt. Wo fand man das Statut des Vermögensverwaltungsrates und die ersten Baukosten-Zusammenstellungen? Richtig - in der FAZ. Wo wurde erstmalig die damals weitgehend unbekannte Grenze von 500.000 € bei Veräußerungen usw. publik gemacht? Richtig - in der FAZ. Wer berichtete über die Veräußerung von GmbH-Anteilen vom Bischöflichen Stuhl an das Bistum? Ebenfalls die FAZ. Weitere Beispiele lassen sich mit Sicherheit finden.

Das Bistum hat doch überhaupt keine aktive Pressearbeit betrieben. Es hüllte sich in Schweigen und hoffte, den Sturm aussitzen zu können.

Was die Wortwahl "Protzbischof" betrifft - gefällt Dir die argentinische Variante obispo de lujo besser?

Die Rüge des Presserates betraf im übrigen nicht die Berichterstattung über den Bau, sondern den Bericht über mögliche psychische Erkrankung des Bischofs.

Der Bruder von Tebartz-van Elst, ein Psychiater, habe das angeblich „Vertrauten“ gesagt, berichtete FAZ.NET und nannte auch die konkrete Diagnose. Eine Stellungnahme des Bischofs oder seines Bruders zu den Spekulationen enthielt der Artikel nicht. Damit hat die Redaktion aus Sicht des Ausschusses die Privatsphäre des Bischofs verletzt: Die Presse darf nicht ohne Zustimmung der Betroffenen über psychische Krankheiten berichten (Richtlinie 8.6 des Pressekodex). Dass das unbestätigte Gerücht auf diese Weise weiterverbreitet wurde, verstieß zudem gegen die journalistische Sorgfaltspflicht nach Ziffer 2 des Kodex.“

[ad_hoc]

Auch gute Menschen haben ihre Schwächen. Also greift man sie dort an, um das gewünschte Ziel zu erreichen.

Gruß, ad_hoc

[Getulio]

Ich verstehe den Klammerzusatz nicht als ein Wort, dass definiert wird, sondern als konkretes Beispiel für eine zukunftsweisende Maßnahme. Das könnte, wenn es so zu verstehen ist, auch ein juristischer Laie formuliert haben.

Ist "ohne schuldhaftes Zögern" wirklich eine Legaldefinition, d.h. steht diese Definition im Gesetz?

Legaldefinitionen findet man im deutschen Recht schon viel länger als 10 Jahre. Welche Art meinst Du, die so jung sein soll?

OK, "ohne schuldhaftes Zögerns" ist keine Legaldefinition.

Doch, der Begriff "unverzüglich" ist in § 121 Abs. 1 BGB legaldefiniert.

Hinsichtlich des Begriffes Outsourcing würde ich als Jurist aber auch den Text nicht so verstehen, dass das im Sinne einer Legaldefinition gemeint war, auch wenn es von der Form her evtl. so aussieht.

[Ralf]

Was die Wortwahl "Protzbischof" betrifft - gefällt Dir die argentinische Variante obispo de lujo besser?

Oder alternativ das englische "Bishop of bling".

[Maurus]

Diese Mär ad infinitum weiterzuverbreiten, bleibt dir unbenommen. Vor diesem Hintergrund seien die Bemerkungen des Teilnehmers "Maternus87" ein paar Seiten weiter oben in Erinnerung gerufen.

Das ist keine Mär, sondern wird durch den Prüfbericht ausdrücklich bestätigt. Kapitel 7:

Zu Beginn seiner Amtszeit ist der Bischof mit verschiedenen, auch seine persönliche Situation betreffenden Indiskretionen sowie mit Unterschlagungen im Bereich des Ordinariats Limburg konfrontiert worden. In dieser Zeit entsteht bei ihm der Eindruck einer unzureichenden Organisation der Verwaltung des Bistums und der Unzuverlässigkeit der darin agierenden Personen. Um sich dem nicht auszuliefern in einer heiklen Angelegenheit wie dem Bau des Hauses der Bischöfe entsteht sein Wunsch, die Bauherrenschaft für die Baumaßnahme an den Bischöflichen Stuhl zu ziehen. Er entscheidet sich im Einvernehmen mit seinem loyal handelnden Generalvikar, den Bischöflichen Stuhl durch eine wesentliche Änderung des geltenden Statuts neu zu organisieren, u. a. durch Errichtung eines Verwaltungsrates und durch gleichzeitige Entbindung der bisherigen kirchlichen Gremien von ihren Mitwirkungs- und Kontrollrechten.

Die Indiskretionen einzelner Ordinariatsmitarbeiter passen nicht wirklich auf die von Raphael verwendeten Metaphern eines Hirten unter Wölfen. Das in solchen Behörden gequatscht wird, ist der Regelfall. Wer will auch etwas anderes erwarten? Selbst die Kardinäle bekommen es ja nicht gebacken, sich nach der Wahl ans gelobte Konklavegeheimnis zu halten.

Hätte es in Limburg eine funktionierende Verwaltung, die Bischof und Bistum dient, gegeben, wäre das alles nicht passiert.

Unsinn. Der Bischof hat die Verwaltung systematisch ausgeschaltet und alle Berater ignoriert, die ihn vor ausufernden Kosten gewarnt haben. Zudem ist der Bau durch die Ausschaltung der Fachgremien und Ignorierung der Statuten (etwa des Baustatuts) durch Doppelvergütungen, Mehrfachausschreibungen etc viel teurer geworden, als er hätte sein müssen. Auch dazu hat den Bischof keineswegs die "schlechte Verwaltung" gezwungen. Diese Verwaltung wickelt jedes Jahr hunderte Bauprojekte ab, ohne dass es in irgendeinem Fall zu einem vergleichbaren Fiasko gekommen ist. Die Behauptung, diese Behörde funktioniere nicht, weil es irgendwo mal eine Indiskretion oder Fehlverhalten gegeben hat, ist daher unhaltbar.
Zudem wäre es Auftrag eines Bischofs, der die Ineffizienz oder Inkompetenz seiner Behörde entdeckt, zunächst einmal dem abzuhelfen. Ganz falsch dagegen ist es, diese Behörde stattdessen einfach zu meiden und grundsätzlich auf die Einbindung kompetenter Personen zu verzichten.

Dem Bischof aber ging es gerade darum, die Kosten für den Bau geheim zuhalten. Ausweislich des Berichts (S. 41) glaubte er, dass der Bischöfliche Stuhl überhaupt keine Kosten veröffentlichen musste. Der Bischof war ich schon durch die Vorgeschichte seit 2004 im Klaren, dass hohe Baukosten für ein Bischofshaus im Bistum nicht vermittelbar sein würden. Deshalb wurden die Kosten systematisch verschleiert und Gremien und Stellen, durch die hätte etwas durchsickern können, aus dem Planungsprozess ausgeschlossen. Gleichzeitig wurden permanent Zahlen veröffentlicht, die nicht von den realen Planungsständen gedeckt waren.
Nachdem er sich über den GV versichert hatte, dass der Bischöfliche Stuhl in ausreichender Art und Weise liquide war, hat er ohne Kostenrahmen und ohne jede Kostenkontrolle die Planungsarbeiten vorangetrieben. Dass er sich dabei nicht darum gekümmert hat, was das nun im Einzelnen kostet, glaube ich sogar, nur ist das eben keine Entschuldigung. Man kann nicht ohne jede Kontrolle einfach Dinge bestellen und dann hinterher verwundert die Hände über dem Kopf zusammenschlagen, wie teuer das nun alles geworden ist.

Natürlich ist dem Bischof so einiges anzulasten, vor allem, dass er mit Generalvikar Kasper auf den falschen Gewährsmann gesetzt hat, aber wenn wir schon von "Schuld" in dieser ganzen Misere sprechen, dann müssen wir im Ordinariat von Limburg damit anfangen.

Die Verantwortung des Generalvikars ist unbestritten, aber er ist nicht die Hauptfigur in diesem Fall und hat das Projekt auch nicht als maßgeblicher Akteur betrieben. Stets hat er auf Weisung des Bischofs gehandelt, die von ihm und dem Diözesanbaumeister vorgebrachten Warnungen wegen der Kostenentwicklung wurden vom Bischof schlichtweg ignoriert.

[Maurus]

Es hat hier kein ordentliches Verfahren zur Absetzung stattgefunden

Ein solches Verfahren existiert auch nicht.

Da lese ich die §§ 192 ff. CIC 1983 aber anders!

Kannst du gerne machen, ist aber falsch. Die cc. 192 regeln die Form der Amtsenthebung und wann sie erfolgen kann.

Die Absetzung ist ja auch erst in § 196 CIC 1983 geregelt.

"cc." steht für "canones". Ich wollte auch auf die nachfolgenden Canones abstellen.

Ein Verfahren dagegen wird nicht geregelt, vielmehr findet sich in c. 193 §1 ein Querverweis auf "die im Recht festgelegte Verfahrensweise". Für Bischöfe gibt es ein solches Verfahren aber nicht. Wie es beispielsweise aussehen könnte, kann ab dem c. 1740 CIC* nachvollzogen werden. Da ist das Verfahren der Amtsenthebung von Pfarrern geregelt. Die Diskussion ist nebenbei bemerkt auch nur formaler Natur, weil der Bischof nicht abgesetzt wurde.


*) Dieser Kanon lautet übrigens: "Can 1740 — Ein Pfarrer, dessen Dienst aus irgendeinem Grund, selbst ohne seine schwere Schuld, schädlich oder wenigstens unwirksam wird, kann vom Diözesanbischof seiner Pfarrei enthoben werden"

Wieso sollten sich die Vorschriften §§ 192 ff. CIC 1983 auf ein Amtsenthebungsverfahren von Pfarrern beschränken, die von zuständigen Bischöfen ihres Amtes enthoben werden?
Vom Gesetzestext her ist da doch diese Einschränkung gar nicht vorgesehen .............

Das habe ich auch nirgendwo behauptet. Ich habe ausgeführt, dass in den cc. 192ff. kein Amtsenthebungsverfahren geregelt ist, sondern nur einige Vorschriften zur Amtsenthebung und Absetzung als solcher. Diese erfolgt im Normalfall nach einem entsprechenden Verfahren (wenn es eines gibt). Für Pfarrer ist dergleichen universalrechtlich geregelt (nämlich in den cc. 1740ff), für Bischöfe offensichtlich nicht.

[Raphael]

Es hat hier kein ordentliches Verfahren zur Absetzung stattgefunden

Ein solches Verfahren existiert auch nicht.

Da lese ich die §§ 192 ff. CIC 1983 aber anders!

Kannst du gerne machen, ist aber falsch. Die cc. 192 regeln die Form der Amtsenthebung und wann sie erfolgen kann.

Die Absetzung ist ja auch erst in § 196 CIC 1983 geregelt.

"cc." steht für "canones". Ich wollte auch auf die nachfolgenden Canones abstellen.

Ein Verfahren dagegen wird nicht geregelt, vielmehr findet sich in c. 193 §1 ein Querverweis auf "die im Recht festgelegte Verfahrensweise". Für Bischöfe gibt es ein solches Verfahren aber nicht. Wie es beispielsweise aussehen könnte, kann ab dem c. 1740 CIC* nachvollzogen werden. Da ist das Verfahren der Amtsenthebung von Pfarrern geregelt. Die Diskussion ist nebenbei bemerkt auch nur formaler Natur, weil der Bischof nicht abgesetzt wurde.


*) Dieser Kanon lautet übrigens: "Can 1740 — Ein Pfarrer, dessen Dienst aus irgendeinem Grund, selbst ohne seine schwere Schuld, schädlich oder wenigstens unwirksam wird, kann vom Diözesanbischof seiner Pfarrei enthoben werden"

Wieso sollten sich die Vorschriften §§ 192 ff. CIC 1983 auf ein Amtsenthebungsverfahren von Pfarrern beschränken, die von zuständigen Bischöfen ihres Amtes enthoben werden?
Vom Gesetzestext her ist da doch diese Einschränkung gar nicht vorgesehen .............

Das habe ich auch nirgendwo behauptet. Ich habe ausgeführt, dass in den cc. 192ff. kein Amtsenthebungsverfahren geregelt ist, sondern nur einige Vorschriften zur Amtsenthebung und Absetzung als solcher. Diese erfolgt im Normalfall nach einem entsprechenden Verfahren (wenn es eines gibt). Für Pfarrer ist dergleichen universalrechtlich geregelt (nämlich in den cc. 1740ff), für Bischöfe offensichtlich nicht.

Gut, einigen wir uns darauf, daß wir in klassischer Weise aneinander vorbei geredet haben.

Es gibt nach katholischen Kirchenrecht sehr wohl ein Amtsenthebungs- bzw. Absetzungsverfahren auch für Bischöfe. Somit ist der von Peregrin eingangs gemachte Einwand richtig, "es habe [im vorliegenden Falle] kein ordentliches Verfahren zur Absetzung stattgefunden". D'accord?

Des Weiteren erscheint die Vermutung naheliegend, daß auf Bischof Franz-Peter unzulässiger Druck - sowohl innerkirchlich als auch außerkirchlich - ausgeübt worden ist, um ihn zu seinem Rücktrittsgesuch zu veranlassen. Auch d'accord?

[FidesVeritas]

Basilika Weingarten, Wieskirche, Kölner Dom, Berliner Dom, Ulmer Münster (damit epfangolische auch dabei sind) werden demnächst, weil beim Bau und der Ausschmückung keine Kosten gescheut wurden, ersatzlos abgerissen!!
+L.

Da werden die Dombaumeister aber was anderes erzählen. Natürlich wird da vernünftig gewirtschaftet. Vor allem transparent und ohne Geheimbünde wie in Limburg unter TvE.

Letzteres halte ich für eine drollige Aussage, wo es doch heißt, dass die Freimaurer aus den mittelalterlichen Dombauhütten entstanden sind.

[FidesVeritas]

. Die Stellungnahme zu diesem zentralen Teil des Prüfberichts ist unglaublich dünn. Dem Bischof hätte auch ohne Fachmann zu sein klar sein können, dass das Abfräsen des Felsens, Natursteinverkleidungen und die stetige Hebung des Standards der verwendeten Materialien mit steigenen Kosten verbunden sind. Falls ihm das nicht klar ist, fehlt es ihm grundsätzlich an Kompetenz für die Leitung einer Diözese. Dasselbe gilt für die Einsicht in die Tatsache, dass Sonderwünsche und Eingriffe in die Bauarbeiten mit Kostensteigerungen verbunden sind. Das weiß jeder, man kann über solche Fälle jeden Tag in der Zeitung lesen. Zudem nennt der Prüfbericht ja ganz konkret einen Vorfall bezüglich einer vom Diözesanbaumeister vorgeschlagenen Sparmaßnahme bei der Verkleidung des Kellers, die der Bischof anschließend peu a peu wieder rückgängig gemacht habe, so dass noch höhere Kosten entstanden seien (S. 70 und 75).

Bin ja schon gespannt, ob Domkapitel und neuer Bischof sich unverzüglich auf den Abriß der Protzanlage einigen und stattdessen einen Container hinstellen. Es ist wohl nicht denkbar, daß sie der Neue in dem Protzbau breitmacht, für den sein Vorgänger abgeschossen wurde?

Das steht doch irgendwo in der Bibel (Deuteronomium?): Wenn du den Geboten Gottes, die du heute annimmst, nicht folgst, wirst du ein Haus bauen, und ein anderer wird darin wohnen.

[Gamaliel]

Tebartz aus Bayern abgereist und am Freitag beim Papst

Daraus:

Der zurückgetretene Limburger Bischof Franz-Peter Tebartz-van Elst ist nach Rom gereist und wird am Freitag von Papst Franziskus zu einer Audienz im Vatikan empfangen. Das wurde am Donnerstag im Vatikan bekannt.
[...]
Tebartz hat seinen interimistischen Wohnsitz, die Benediktinerabtei Metten in Bayern, inzwischen verlassen, wie der dortige Abt Wolfgang M. Hagl laut "Bayerischem Rundfunk" (BR; Donnerstag) mitteilte.

[heiliger_raphael]

Für mich hat das ganze eine ganz positive Seite: egal, von welchen Summen wir reden, die wurden nicht verbrannt, sondern in regionale oder überregionale Handwerksbetriebe und -baufirmen investiert. Diese Seite mag generell niemand sehen, ich halte das erstmal für eine gute Investition.
Ein Abriss dürfte nicht in Frage kommen, nichts spricht hingegen gegen die Nutzbarmachung der Räumlichkeiten für die Gemeinde oder soziale Projekte.

[Florianklaus]

nichts spricht hingegen gegen die Nutzbarmachung der Räumlichkeiten für die Gemeinde oder soziale Projekte.

Da spricht m.E. eine ganze Menge gegen, die Räumlichkeiten sind für bestimmte Zwecke konzipiert und errichtet und lassen sich sicherlich nicht ohne weiteres umnutzen. Im übrigen benötigen der Administrator und der zukünftige Bischof entsprechende Räume, diese müßten dann an anderer Stelle neu errichtet oder angemietet werden.

M.E. ist die einzig vernünftige Lösung, die Baulichkeiten so zu nutzen, wie es vorgesehen war. Alles andere verursacht nur weitere Kosten.

[Florianklaus]

Interview mit einem Kirchenrechtler über die neue Situation: http://www.katholisch.de/de/katholisch/ ... ebartz.php

[JosefBordat]

Von meiner Seite ein (vorläufig) letztes Mal zur Rolle der Medien im Fall Franz-Peter Tebartz-van Elst: http://jobo72.wordpress.com/214/3/27/ ... lich-geht/

JoBo

[Lupus]

Basilika Weingarten, Wieskirche, Kölner Dom, Berliner Dom, Ulmer Münster (damit epfangolische auch dabei sind) werden demnächst, weil beim Bau und der Ausschmückung keine Kosten gescheut wurden, ersatzlos abgerissen!!
Die griechisch-orthodoxen Mitchristen in Esslingen müssen sofort ihren herrlichen Tempel abreißen, da immer noch keine Kosten gescheut werden um ein würdiges Gotteshaus ZUR EHRE GOTTES UND SEINER ALLHEILIGEN MUTTER zu erstellen!
+L.

Bei allem schuldigen Respekt Ihnen gegenüber, Hochwürden, aber meinen Sie nicht, dass das am Kern vorbei geht? Es plädiert ja nun niemand dafür, den Limburger Dom abzureißen, der umstrittene Bau ist kein Gotteshaus, sondern zunächst einmal ein profanes Gebäude.

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Natürlich! Aber man beachte doch meine Smilies!

Hach, es ist so schön, post faktum noch einmal so richtig nachhacken zu dürfen.

Mein Vorschlag: Gehen wir mit gutem Beispiel voran, indem wir, weil wir ja doch nichts mehr ändern können, einfach mit unserer "Klugscheißerei" aufhören und für das Bistumsvolk in Limburg, für den nunmehr gewesenen Bischof und den Apostolischen Administrator beten!
Und vielleicht bei uns selbst Lehren daraus ziehen
+L.

PS: Besten Dank an JoBo, dessen Artikel ich ganz zustimme!

[Peregrin]

M.E. ist die einzig vernünftige Lösung, die Baulichkeiten so zu nutzen, wie es vorgesehen war. Alles andere verursacht nur weitere Kosten.

Aber wenn die Journaille aufdeckt, daß der Nachfolger ungeniert ins Protzklo scheißt, ist wieder Feuer am Dach. Wenn er Aussagen dazu verweigert, ist er wegen Vertuschung der Vorgänge dran. Und wenn er es mit roten Ohren gar bestreitet, ermittelt die Staatsanwaltschaft gleich wegen Falschaussage.

Nein, da hilft nur der vollständige Abriß. Das muß es den Limburgern wert sein.