Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst

[Florianklaus]

Es mag ja sein, es ist sogar vermutlich ziemlich sicher so, dass einige Kreise im Bistum Limburg jetzt frohlocken. Das ist aber nicht die Schuld der Medien, des Herrn Riebel, des Frankfurter Stadtdekans (auch wenn sie alle Fehler gemacht haben), es ist die des Bischofs. Der Bischof hat den theologischen Anliegen, in denen er sich selbst positioniert hat, also alles das, wofür er hier zu Recht geschätzt und gelobt wurde, einen schweren Schaden zugefügt, ein Schaden, der sich von Tag zu Tag weiterfrisst, bis diese Sache endlich beendet ist.

Du bringst es auf den Punkt.

[Peti]

Das ist auch meine Meinung.

[Caviteño]

Welchen Rechtsverstoß wirfst Du dem Bischof vor?

Krieg ich da eigentlich noch 'ne Antwort drauf oder schweigst Du, wenn es konkret werden sollte?

Es gibt keinen Rechtsverstoß.

Er hat doch gegen die eigenen Bestimmungen des Bistums verstoßen - das sollte man einmal zur Kenntnis nehmen:

5. "Kann der Bischof über das Geld frei verfügen?"

Nein. Das ist schlicht nicht möglich.

Der Bischof kann nur dann Ausgaben tätigen, wenn das Aufsichtsgremium im Haushaltsplan dafür Mittel bereitgestellt oder die Ausgabe im Einzelfall im Vorfeld genehmigt hat. Dies geschieht nur dann, wenn eine dem Zweck der Körperschaft entsprechende Verwendung der Mittel sichergestellt wird. Der Bischof ist dem Aufsichtsgremium in allen wirtschaftlichen Fragen zur Rechenschaft verpflichtet.

(Hervorhebung von mir)

http://www.bistumlimburg.de/meldungen/m ... stuhl.html

Haushaltspläne wurden für die Jahre 212 und 213 nicht vorgelegt, das Aufsichtsgremium (= der Vermögensverwaltungsrat) hat keine Einzelvorhaben genehmigt. Der Bischof hat das Geld - das im übrigen nicht sein Eigentum ist - unter Verletzung der - lt. Bistum geltenden - Regeln ausgegeben.

[Jean-Louis]

Der Kommentar von Maurus bringt überhaupt nichts auf den Punkt. Er ist nur ein weiteres Eindreschen auf einen tiefkatholischen Bischof. Um was es wirklich geht, habe ich ja oben erklärt. Dazu passt auch der folgende, hervorragende Kommentar, gelesen auf welt.online, bezüglich einer gestrigen Fernsehdebatte:
"Die Äußerungen des Herrn Ackermann zeigen, daß es im Kern nicht um die Limburger Bauten geht, sondern um den Abriß eines andersgearteten Gebäudes: des Katholikentums. Was Diktaturen und Kommunismus nicht zustande brachten, daran versucht sich jetzt eine Koalition aus Gutmenschen, Linken, Naivlingen, Unbotmäßigen und U-Bootmäßigen. Sie folgen natürlich alle ihrem Gewissen als oberste Richtschnur, wollen unser aller Bestes. "Opfer müssen gebracht werden", sagen sie in großer Zuversicht, und erhoffen sich vom Zerstörungswerk großen Gewinn. Ob die Wortführer verstehen, daß sie in Wahrheit dabei sind, einen Tempel niederzureißen?"

[Gallus]

Glaube hat für mich auch etwas mit glaubwürdig zu tun.

Zunächst einmal wäre es wichtig, welche Konsequenzen aus dem Glauben Du für Dich ziehst, nicht für andere.

Was aber die Bruderliebe betrifft, so habt ihr nicht nötig, dass man euch schreibt, denn ihr seid selbst von Gott gelehrt, einander zu lieben; das tut ihr ja auch gegen alle Brüder in ganz Mazedonien. Wir ermahnen euch aber, Brüder, reichlicher zuzunehmen und eure Ehre dareinzusetzen, still zu sein und eure eigenen Geschäfte zu tun und mit euren Händen zu arbeiten, so wie wir euch geboten haben, damit ihr anständig wandelt gegen die draußen und niemanden nötig habt.

[Vir Probatus]

https://www.facebook.com/stefan.hartman ... ion=stream

jeder aufrechte und ehrliche Katholik und Priester schämt sich des Spektakels, das aus Limburg der Öffentlichkeit zugemutet wird!

Skandal ist auch, dass der Präfekt der Glaubenskongregation, Erzbischof Müller, von "Medienkampagne" und "Erfindung von Journalisten" spricht. Das tat er schon früher gern bei Kritik. Es wäre Zeit, dass Papst Franziskus sich von diesem hardliner, bei dem auch Missbrauchopfer keinen guten Anwalt haben (wie man aus Regensburg weiß), trennt und ihm eine andere Aufgabe (in der Wissenschaft meinethalben) zuweist!

[Melody]

@Vir Probatus

Also den Kerl mit seiner erwachsenen Tochter, der auf FB selbst schon mal was meinte von wegen evangelisch zu werden, den brauchst Du wirklich nicht hier erwähnen.

"Aufrecht und ehrlich"... dass ich nicht lache...

Zum Glück wird diese Generation in absehbarer Zeit pensioniert...

[Raphael]

Welchen Rechtsverstoß wirfst Du dem Bischof vor?

Krieg ich da eigentlich noch 'ne Antwort drauf oder schweigst Du, wenn es konkret werden sollte?

Es gibt keinen Rechtsverstoß.

Er hat doch gegen die eigenen Bestimmungen des Bistums verstoßen - das sollte man einmal zur Kenntnis nehmen:

Sorry, Caviteño, aber Du bleibst zum wiederholten Male im Stadium des Vorwurfs stecken und schließt lediglich aufgrund des gemachten Vorwurfs auf die Korrektheit des Selbigen.

5. "Kann der Bischof über das Geld frei verfügen?"

Nein. Das ist schlicht nicht möglich.

Der Bischof kann nur dann Ausgaben tätigen, wenn das Aufsichtsgremium im Haushaltsplan dafür Mittel bereitgestellt oder die Ausgabe im Einzelfall im Vorfeld genehmigt hat. Dies geschieht nur dann, wenn eine dem Zweck der Körperschaft entsprechende Verwendung der Mittel sichergestellt wird. Der Bischof ist dem Aufsichtsgremium in allen wirtschaftlichen Fragen zur Rechenschaft verpflichtet.

(Hervorhebung von mir)

http://www.bistumlimburg.de/meldungen/m ... stuhl.html

Der entscheidende Satz ist nicht der von Dir hervorgehobene, sondern der darauf folgende:

Dies geschieht nur dann, wenn eine dem Zweck der Körperschaft entsprechende Verwendung der Mittel sichergestellt wird.

Nach allem was bekannt ist, wurden die Mittel des Bischöflichen Stuhls zweckentsprechend verwendet. Hierbei - und das ist besonders zu beachten - wurde nicht verschwenderisch mit diesen Mitteln umgegangen, sondern die Baumaßnahmen wurden zu einem marktüblichen und angemessenen Preis umgesetzt.

Das Ergebnis kann sich wahrlich sehen lassen, geschmackvoll und ansprechend!

Haushaltspläne wurden für die Jahre 212 und 213 nicht vorgelegt, das Aufsichtsgremium (= der Vermögensverwaltungsrat) hat keine Einzelvorhaben genehmigt. Der Bischof hat das Geld - das im übrigen nicht sein Eigentum ist - unter Verletzung der - lt. Bistum geltenden - Regeln ausgegeben.

Die rechtlichen Regelungen, nach denen die Haushaltspläne vorgelegt werden müssen, sind bislang nicht bekannt gegeben worden.

Das Aufsichtsgremium (Vermögensverwaltungsrat) hat jedoch sehr wohl Einzelmaßnahmen genehmigt, bspw. die Zwischenfinanzierung i.H.v. 15,7 Mio. €€. Möglicherweise sogar noch weitere darüber hinaus, die bislang noch nicht in der Öffentlichkeit bekannt sind.

Die eingesetzte Prüfungskommission wird feststellen, ob der Bischof gegen die einschlägigen Bestimmungen verstoßen hat. Danach wird die Schwere des Verstoßes zu bewerten sein und dann - aber erst dann - sind auch Konsequenzen zu ziehen.

Angesichts der jetzt erhobenen eher formaljuristisch anmutenden Rechtsverstöße - so sie denn überhaupt begangen worden sind - erscheint mir ein Rücktritt des Bischofs eine völlig überzogene Reaktion zu sein, die weder von den Buchstaben des Kirchenrechtes noch von der gebotenen christlichen Nächstenliebe her angezeigt ist.

[Jean-Louis]

Ja,ja, jeden, der die

https://www.facebook.com/stefan.hartman ... ion=stream

jeder aufrechte und ehrliche Katholik und Priester schämt sich des Spektakels, das aus Limburg der Öffentlichkeit zugemutet wird!

Skandal ist auch, dass der Präfekt der Glaubenskongregation, Erzbischof Müller, von "Medienkampagne" und "Erfindung von Journalisten" spricht. Das tat er schon früher gern bei Kritik. Es wäre Zeit, dass Papst Franziskus sich von diesem hardliner, bei dem auch Missbrauchopfer keinen guten Anwalt haben (wie man aus Regensburg weiß), trennt und ihm eine andere Aufgabe (in der Wissenschaft meinethalben) zuweist!

Ja, ja, am besten jeden davon jagen, der noch entschieden katholische Standpunkte vertritt. Damit die Architekten der "Neukirche" dann endlich unter sich sind.

[Edi]

Die eingesetzte Prüfungskommission wird feststellen, ob der Bischof gegen die einschlägigen Bestimmungen verstoßen hat. Danach wird die Schwere des Verstoßes zu bewerten sein und dann - aber erst dann - sind auch Konsequenzen zu ziehen.

So sehe ich das auch. Wenn jeweils aber eine Medienhetze die Bischöfe zum Abdanken bringt, dann hat die Kirche ihr Ziel verfehlt. Schon ziehen einige Bischöfe am selben Strang wie die Medien und auch solche, die ansonsten kaum den Mut haben die Lehre der Kirche komplett zu vertreten (siehe Ackermann und Zollitsch).

[Robert Ketelhohn]

https://www.facebook.com/stefan.hartman ... ion=stream

jeder aufrechte und ehrliche Katholik und Priester schämt sich des Spektakels, das aus Limburg der Öffentlichkeit zugemutet wird!

Skandal ist auch, dass der Präfekt der Glaubenskongregation, Erzbischof Müller, von "Medienkampagne" und "Erfindung von Journalisten" spricht. Das tat er schon früher gern bei Kritik. Es wäre Zeit, dass Papst Franziskus sich von diesem hardliner, bei dem auch Missbrauchopfer keinen guten Anwalt haben (wie man aus Regensburg weiß), trennt und ihm eine andere Aufgabe (in der Wissenschaft meinethalben) zuweist!

Ich schätzte diesen Mann vor Jahrzehnten als fleißigen Leserbriefschreiber der Tagespost. Längst ist er völlig abgedreht.

[KlausLange]

Diesem Kommentar kann ich mich inhaltlich voll anschließen (natürlich habe ich nie in Limburg gewohnt, aber es geht um katholisch-kirchliche Inhalte und Verfasstheit, das sehe ich genauso): hier.

[Florianklaus]

Kommentar von kath.de: http://www.kath-kommentar.de/213/1/li ... 1-1-213/

[Robert Ketelhohn]

Nur gegen folgenden Satz Mihm habe ich Einwände:

Ein noch vor Tebartz-van Elsts Amtsantritt eingeleitetes Bauvorhaben geriet finanziell aus dem Ruder – so ähnlich wie die Elbphilharmonie dem Hamburger Senat, der Stuttgarter Hauptbahnhof der Deutschen Bahn oder der Großflughafen Willy Brandt dem Berliner Regierenden Bürgermeister.

Beim Limburger Projekt ist nichts aus dem Ruder gelaufen.

[Caviteño]

Er hat doch gegen die eigenen Bestimmungen des Bistums verstoßen - das sollte man einmal zur Kenntnis nehmen:

Sorry, Caviteño, aber Du bleibst zum wiederholten Male im Stadium des Vorwurfs stecken und schließt lediglich aufgrund des gemachten Vorwurfs auf die Korrektheit des Selbigen.

5. "Kann der Bischof über das Geld frei verfügen?"

Nein. Das ist schlicht nicht möglich.

Der Bischof kann nur dann Ausgaben tätigen, wenn das Aufsichtsgremium im Haushaltsplan dafür Mittel bereitgestellt oder die Ausgabe im Einzelfall im Vorfeld genehmigt hat. Dies geschieht nur dann, wenn eine dem Zweck der Körperschaft entsprechende Verwendung der Mittel sichergestellt wird. Der Bischof ist dem Aufsichtsgremium in allen wirtschaftlichen Fragen zur Rechenschaft verpflichtet.

(Hervorhebung von mir)

http://www.bistumlimburg.de/meldungen/m ... stuhl.html

Der entscheidende Satz ist nicht der von Dir hervorgehobene, sondern der darauf folgende:

Dies geschieht nur dann, wenn eine dem Zweck der Körperschaft entsprechende Verwendung der Mittel sichergestellt wird.

Nach allem was bekannt ist, wurden die Mittel des Bischöflichen Stuhls zweckentsprechend verwendet. Hierbei - und das ist besonders zu beachten - wurde nicht verschwenderisch mit diesen Mitteln umgegangen, sondern die Baumaßnahmen wurden zu einem marktüblichen und angemessenen Preis umgesetzt.

Der Vermögensverwaltungsrat muß den entsprechenden Haushalt genehmigen; dabei muß er darauf achten, daß die Mittel satzungsgemäß verwendet werden. Alles andere ergäbe auch keinen Sinn - was soll ein Vermögensverwaltungsrat mit Genehmigungsbefugnis für den Haushalt, wenn der Bischof eh machen kann, was er will, nur eingeschränkt durch die satzungsmäßige Zweckbestimmung.
Diese Rechtsauffassung ist wohl auch nie vom Bistum Limburg vertreten worden - denn sie widerspräche der Antwort auf die Frage:

5. "Kann der Bischof über das Geld frei verfügen?"

Nein. Das ist schlicht nicht möglich.

Nur im Zusammenhang mit dem nächsten Satz und dem Verweis auf die Haushaltsgenehmigungsbefugnis des Aufsichtsorgans wird klar, daß der Bischof eben nicht über das Geld frei verfügen kann. Nach Aussage des Bistums Limburg schreibt die Satzung also eine formalrechtliche Genehmigung durch den Vermögensverwaltungsrat vor und sachlich dürfen die Mittel nur für satzungsgemäße Zwecke verwandt werden. Entsprechende Regelungen findest Du bei fast allen juristischen Personen: Die formale Genehmigung der Ausgaben z.B. aufgrund eines Haushaltsplanes oder einer Pauschalgenehmigung mit Obergrenze und die sachliche Festlegung durch die Aufgaben, die Satzung oä, die sich im vorliegenden Fall durch den genehmigten Haushalt manifestiert.

Wenn die Satzung ermöglichen würde, daß der Bischof freihändig Geld vergeben kann - warum hat man von Seiten des Bistums dies noch nicht klargestellt (s.a. weiter unten).

Das Ergebnis kann sich wahrlich sehen lassen, geschmackvoll und ansprechend!

Das ist für die Beurteilung einer ordnungsgemäßen Haushaltsführung vollkommen unbeachtlich.

Haushaltspläne wurden für die Jahre 212 und 213 nicht vorgelegt, das Aufsichtsgremium (= der Vermögensverwaltungsrat) hat keine Einzelvorhaben genehmigt. Der Bischof hat das Geld - das im übrigen nicht sein Eigentum ist - unter Verletzung der - lt. Bistum geltenden - Regeln ausgegeben.

Die rechtlichen Regelungen, nach denen die Haushaltspläne vorgelegt werden müssen, sind bislang nicht bekannt gegeben worden.

Das Aufsichtsgremium (Vermögensverwaltungsrat) hat jedoch sehr wohl Einzelmaßnahmen genehmigt, bspw. die Zwischenfinanzierung i.H.v. 15,7 Mio. €€. Möglicherweise sogar noch weitere darüber hinaus, die bislang noch nicht in der Öffentlichkeit bekannt sind.

Das Aufsichtsgremien hat die Zwischenfinanzierung und keine Einzelmaßnahmen genehmigt - die Höhe der genehmigten Zwischenfinanzierung betrug nur 15,7 Mio € und lag damit bei ca. 5% der bisher bekanntgewordenen Kosten.
Frage: Wie hat der Bischof den Rest finanziert?
Im übrigen wird mit der Genehmigung einer Zwischenfinanzierung - wie das Wort schon sagt - nicht das gesamte Bauprojekt genehmigt.

Falls hier eine Genehmigung durch - wen auch immer - erteilt worden ist, hätte das Bistum die schweren Anschuldigungen gegen den Bischof durch ein Dementi oder eine Gegendarstellung zurückweisen müssen. Ich erinnere in diesem Zusammenhang an die - absolut unnötige - Abgabe einer eidesstattlichen Versicherung, weil dem Bischof die Berichterstattung nicht paßte. Das zeigt, daß man im Bistum die Berichterstattung der Presse durchaus verfolgt und auch bei - vermeintlichen - Falschmeldungen entsprechende Schritte unternimmt. Wenn dies bei den bisherigen Vorwürfen nicht geschieht - wobei die Nachweise (hier: genehmigter Haushalt) einfach zu erbringen sind - kann man durchaus zu dem Schluß gelangen, daß die Vorwürfe des Vermögensverwaltungsrates zutreffen. Im übrigen ist die Glaubwürdigkeit des Bischofs durch seine Äußerungen zu den Baukosten in der Vergangenheit eingeschränkt.

Die eingesetzte Prüfungskommission wird feststellen, ob der Bischof gegen die einschlägigen Bestimmungen verstoßen hat. Danach wird die Schwere des Verstoßes zu bewerten sein und dann - aber erst dann - sind auch Konsequenzen zu ziehen.

Angesichts der jetzt erhobenen eher formaljuristisch anmutenden Rechtsverstöße - so sie denn überhaupt begangen worden sind - erscheint mir ein Rücktritt des Bischofs eine völlig überzogene Reaktion zu sein, die weder von den Buchstaben des Kirchenrechtes noch von der gebotenen christlichen Nächstenliebe her angezeigt ist.

Es sind keine formaljuristischen Vorwürfe - ein eigenmächtiger Haushaltsvollzug hat schon erhebliches Gewicht. Ich möchte einmal das Geschrei hören, wenn Schäuble - ohne Bundestag - einfach ein Drittel des deutschen Haushaltsvolumen eigenmächtig auszahlt.

[Pelikan]

Kommentar von kath.de: http://www.kath-kommentar.de/213/1/li ... 1-1-213/

Skandal ist auch, dass der Präfekt der Glaubenskongregation, Erzbischof Müller, von "Medienkampagne" und "Erfindung von Journalisten" spricht. Das tat er schon früher gern bei Kritik.

Und Müller hat als Bischof von Regensburg nicht nur so gesprochen, er hat genau wie Tebartz-van Elst versucht, das Presserecht zu mißbrauchen, um Kritiker mundtot zu machen. Die Analyse von kath-kommentar.de geht genau in die richtige Richtung, und sie erklärt auch, warum andere Bischöfe, auch wenn sie mal Fehler begehen, dabei nicht so bösartig oder tölpelhaft wirken.

[Exilfranke]

Papst Franz wird schon weise entscheiden. Ich glaube weder, dass er ein Exempel nach Mediengusto statuieren wird, noch, dass er den Bischof mit Gewissenserleichterung davonkommen lässt.

[HeGe]

"Die Debatte ist hysterisch und auf Krawall gebürstet" [...]

mm: Was empfinden Sie als hysterisch an der Debatte? Dass sich ein Bischof im Jahr 2013 aus Sicht seiner Kritiker wie ein Kirchenfürst im Mittelalter verhält - und Millionen aus Kirchensteuern in Prestigebauten steckt?

Mansfeld: Verlogen an der Debatte ist beispielsweise, von wem sie getragen wird. Denn die vermeintliche Debatte wurde nicht zuletzt von jenen befeuert, die lange Teil des bischöflichen Wesens in Limburg waren. Und nun durch laute Anklage gegen Bischof Tebartz-van Elst, durch die Forderung nach brutalstmöglicher Aufklärung, ihre eigene Haut retten wollen. [...]

mm: Sie meinen, dass Tebartz-van Elst nicht alleine für den "Palazzo Protzo" verantwortlich ist, wie der Bau schon vom Boulevard verhöhnt wird?

Mansfeld: Es ist völlig unglaubwürdig, dass der Bischof bei einem so großen Bauprojekt der einzige ist, der von der Entwicklung der Gesamtkosten gewusst hat. Meiner Meinung nach waren viele in seinem Umfeld informiert, die aber eben auch von den hohen Kosten, beziehungsweise mit den damit verbundenen Auftragsvergaben profitiert haben. Die eigentliche Problematik des Bischofs ist sein Umgang mit den Fakten dieses Projekts. [...]

[Komtur]

Mansfeld: Meiner Meinung nach waren viele in seinem Umfeld informiert, die aber eben auch von den hohen Kosten, beziehungsweise mit den damit verbundenen Auftragsvergaben profitiert haben. [...]

Oh, eine schön diplomatische Formulierung zur Korruption in den bischöflichen Ordinariaten.
Wahrhaft, es wäre eine lohnenden Aufgabe, wenn sich die zuständigen Personen dieser Problematik annehmen würden. Aber welcher Bischof hat schon Ahnung z.B. in (bau)technischen Dingen? Wenn wir alle (erz)bischöflichen Ordinariate komplett korruptionsfrei bekämen, könnten wir viele caritative Werke unterstützen.

[holzi]

Schon alleine die Architekten haben keinerlei Interesse am Sparen, die schneiden sich da nur ins eigene Fleisch. Die sehen es natürlich mit Wohlwollen, wenn dann noch Wünsche auftauchen. Da schaut man schon, dass der Kunde gut bedient wird.
Und glaubt nicht, dass das nur im Kirchenbereich so läuft.

[umusungu]

Wenn wir alle (erz)bischöflichen Ordinariate komplett korruptionsfrei bekämen, könnten wir viele caritative Werke unterstützen.

Bei den wenigen Bauvorhaben, die von den Generalvikariaten durchgeführt werden, fiele diese Unterstützung gering aus.

[Exilfranke]

Was ist das eigentlich für ein Architekt (Berufsethos), der schön mit dem Bau mitverdient und hernach den Auftraggeber bei der Presse anschwärzt?

[Jean-Louis]

Es geht nicht um den Bau und es geht nicht um die Kosten. So brutal angefeindet wird ein Bischof nur, wenn er die katholische Lehre, besonders in gesellschaftspolitischen Fragen, verteidigt.

[Reinhard]

....
Wir warten jetzt einfach mal ab, was passiert. Und ich reise zur Erholung mehrere Wochen nach Pescara. Wandern, gut Essen und natürlich auch Manoppello besuchen.

Bis dann.

Sehr weise !

Genau so habe ich es gerade eben in der Blogozese gelesen:

"Die Würde des Menschen ist unantastbar", Art 1 GG. Das gilt auch für einen Bischof. Daher mein Vorschlag: Jetzt mal alle drei Tage den Mund halten und im Hinblick auf das Bistum Limburg auf ein gutes Ergebnis der Gespräche mit Bruder Franziskus in Rom hoffen!"

Das gefällt mir !
... Wieso muss ich jetzt eigentlich an die große Wende bei der festgefahrenen Situation in Syrien denken, nach dem Gebetssturm den PP Franziskus angestoßen hat ...?

[Raphael]

Der Vermögensverwaltungsrat muß den entsprechenden Haushalt genehmigen; dabei muß er darauf achten, daß die Mittel satzungsgemäß verwendet werden. Alles andere ergäbe auch keinen Sinn - was soll ein Vermögensverwaltungsrat mit Genehmigungsbefugnis für den Haushalt, wenn der Bischof eh machen kann, was er will, nur eingeschränkt durch die satzungsmäßige Zweckbestimmung.

Ich weiß nicht, was es da zu lachen geben sollte, Du sagst es doch selber: Der Vermögensverwaltungsrat hat Genehmigungsbefugnis für den Haushalt und achtet darauf, daß die Mittel satzungsgemäß verwendet werden.

Aber: Wer stellt den Haushalt auf? Richtig, der Bischof!
Und derjenige, welcher den Haushalt aufstellt, bestimmt, was drin steht; mithin bestimmt der Bischof (ziemlich einsam und alleine) darüber, welche Mittel des Bischöflichen Stuhls ausgegeben werden und wofür diese Mittel ausgegeben werden.
So einfach kann das manchmal sein.

Denkbar wäre höchstens, daß der Vermögensverwaltungsrat die Genehmigung verweigert. Aber es ist AFAIK bislang ungeklärt, was denn geschieht, wenn der Haushalt des Bischöflichen Stuhls ungenehmigt bleiben sollte.
Kriegen wir dann US-amerikanische Verhältnisse im Bistum Limburg? Man kann das Chaos auch noch steigern!

Diese Rechtsauffassung ist wohl auch nie vom Bistum Limburg vertreten worden - denn sie widerspräche der Antwort auf die Frage:

5. "Kann der Bischof über das Geld frei verfügen?"

Nein. Das ist schlicht nicht möglich.

Nur im Zusammenhang mit dem nächsten Satz und dem Verweis auf die Haushaltsgenehmigungsbefugnis des Aufsichtsorgans wird klar, daß der Bischof eben nicht über das Geld frei verfügen kann. Nach Aussage des Bistums Limburg schreibt die Satzung also eine formalrechtliche Genehmigung durch den Vermögensverwaltungsrat vor und sachlich dürfen die Mittel nur für satzungsgemäße Zwecke verwandt werden. Entsprechende Regelungen findest Du bei fast allen juristischen Personen: Die formale Genehmigung der Ausgaben z.B. aufgrund eines Haushaltsplanes oder einer Pauschalgenehmigung mit Obergrenze und die sachliche Festlegung durch die Aufgaben, die Satzung oä, die sich im vorliegenden Fall durch den genehmigten Haushalt manifestiert.

Wenn die Satzung ermöglichen würde, daß der Bischof freihändig Geld vergeben kann - warum hat man von Seiten des Bistums dies noch nicht klargestellt (s.a. weiter unten).

Von freihändigem Geldausgeben war doch nie die Rede gewesen, Du Strohmannbastler, sondern es war immer die Rede vom Geldausgeben im Einklang mit den satzungsgemäßen Zwecken.

Das Ergebnis kann sich wahrlich sehen lassen, geschmackvoll und ansprechend!

Das ist für die Beurteilung einer ordnungsgemäßen Haushaltsführung vollkommen unbeachtlich.

Das hat für die Beurteilung einer ordnungsgemäßen Haushaltsführung Indizwirkung. Denn wenn die Mittel des Bischöflichen Stuhls für unzweckmäßige und/oder das Stadtbild verschandelnde Bauten ausgegeben würde, dann - aber nur dann - müsste sich der Bischof Verschwendung vorwerfen lassen.

Haushaltspläne wurden für die Jahre 2012 und 2013 nicht vorgelegt, das Aufsichtsgremium (= der Vermögensverwaltungsrat) hat keine Einzelvorhaben genehmigt. Der Bischof hat das Geld - das im übrigen nicht sein Eigentum ist - unter Verletzung der - lt. Bistum geltenden - Regeln ausgegeben.

Die rechtlichen Regelungen, nach denen die Haushaltspläne vorgelegt werden müssen, sind bislang nicht bekannt gegeben worden.

Das Aufsichtsgremium (Vermögensverwaltungsrat) hat jedoch sehr wohl Einzelmaßnahmen genehmigt, bspw. die Zwischenfinanzierung i.H.v. 15,7 Mio. €. Möglicherweise sogar noch weitere darüber hinaus, die bislang noch nicht in der Öffentlichkeit bekannt sind.

Das Aufsichtsgremien hat die Zwischenfinanzierung und keine Einzelmaßnahmen genehmigt - die Höhe der genehmigten Zwischenfinanzierung betrug nur 15,7 Mio € und lag damit bei ca. 50% der bisher bekanntgewordenen Kosten.
Frage: Wie hat der Bischof den Rest finanziert?
Im übrigen wird mit der Genehmigung einer Zwischenfinanzierung - wie das Wort schon sagt - nicht das gesamte Bauprojekt genehmigt.

Falls hier eine Genehmigung durch - wen auch immer - erteilt worden ist, hätte das Bistum die schweren Anschuldigungen gegen den Bischof durch ein Dementi oder eine Gegendarstellung zurückweisen müssen. Ich erinnere in diesem Zusammenhang an die - absolut unnötige - Abgabe einer eidesstattlichen Versicherung, weil dem Bischof die Berichterstattung nicht paßte. Das zeigt, daß man im Bistum die Berichterstattung der Presse durchaus verfolgt und auch bei - vermeintlichen - Falschmeldungen entsprechende Schritte unternimmt. Wenn dies bei den bisherigen Vorwürfen nicht geschieht - wobei die Nachweise (hier: genehmigter Haushalt) einfach zu erbringen sind - kann man durchaus zu dem Schluß gelangen, daß die Vorwürfe des Vermögensverwaltungsrates zutreffen. Im übrigen ist die Glaubwürdigkeit des Bischofs durch seine Äußerungen zu den Baukosten in der Vergangenheit eingeschränkt.

Du machst zum wiederholten Male den Fehler, von einem fehlenden Dementi auf die Richtigkeit der Vorwürfe zu schließen. Dieser falsche Schluß wird auch durch eine wortreiche Begründung nicht richtiger.

Die eingesetzte Prüfungskommission wird feststellen, ob der Bischof gegen die einschlägigen Bestimmungen verstoßen hat. Danach wird die Schwere des Verstoßes zu bewerten sein und dann - aber erst dann - sind auch Konsequenzen zu ziehen.

Angesichts der jetzt erhobenen eher formaljuristisch anmutenden Rechtsverstöße - so sie denn überhaupt begangen worden sind - erscheint mir ein Rücktritt des Bischofs eine völlig überzogene Reaktion zu sein, die weder von den Buchstaben des Kirchenrechtes noch von der gebotenen christlichen Nächstenliebe her angezeigt ist.

Es sind keine formaljuristischen Vorwürfe - ein eigenmächtiger Haushaltsvollzug hat schon erhebliches Gewicht.

Selbstverständlich sind das rein formaljuristische Vorwürfe!
Du solltest Dich 'mal näherhin mit der Rechtsstellung eines Bischofs in der katholischen Kirche befassen ………............

Ich möchte einmal das Geschrei hören, wenn Schäuble - ohne Bundestag - einfach ein Drittel des deutschen Haushaltsvolumen eigenmächtig auszahlt.

Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich!

Da liegt wohl ein erheblicher Realitätsverlust vor, wenn man die politischen Abläufe auf Bundesebene mit den administrativen Abläufen auf Diözesanebene als vergleichbar annimmt. Das fängt schon damit an, daß der Vermögensverwaltungsrat mit Genehmigungsbefugnis etwas völlig anderes ist als der Bundestag mit Budgetrecht.

[ad_hoc]

Was ist das eigentlich für ein Architekt (Berufsethos), der schön mit dem Bau mitverdient und hernach den Auftraggeber bei der Presse anschwärzt?

Was sind das hier im Forum eigentlich für Gesellen, die derart sklavisch und niedergedrückt vor JEDEM Bischof im Staube liegen, dass sie beim Verteidigen jedweder deren Schandtaten fast in Ekstase geraten ???

Die vergessen, dass diese Null komplett vom Staat besoldet wird und somit jeder Steuerzahler betroffen ist.

Die mit primitiven, kurzen Sprüchen jede Kritik verzweifelt versuchen abzubürsten ???

Ein gerütteltes Maß an Obrigkeitshörigkeit, Selbstverleugnung und Masochismus muss zu dieser Lebenseinstellung gehören.

Wir warten jetzt einfach mal ab, was passiert. Und ich reise zur Erholung mehrere Wochen nach Pescara. Wandern, gut Essen und natürlich auch Manoppello besuchen.

Bis dann.

Dann kannst Du auch gleich die Gelegenheit nutzen und darum bitten, dass Dir die Geheimnisse der Ursachenforschung enthüllt werden und gleichzeitig um Ausgewogenheit im Denken und der Beurteilung nachsuchen.

[Juergen]

3. Wenn es stimmt, daß die Kosten des Gesamtprojekts auf Einzelprojekte her-
untergebrochen wurden, um Mitwirkungsrechte des Vatikan zu umgehen, ist
das auch ein Thema.

Das ist eine unzutreffende Unterstellung gewisser Leute. Es handelt sich in der
Tat um Einzelprojekte, mit teils gesonderten Baugenehmigungen oder auch
ohne Genehmigungspflicht. Diese „Aufteilung“ erscheint sachgerecht, und
solches Verfahren ist durchaus Usus.

Wo steht - außer in der FAZ - diese 5 Millionengrenze?
Sie geistert durch die Presse und Talkshows, aber keiner benennt sie genau oder widerspricht.

Ich VERMUTE, man bezieht sich auf die Partikularnorm Nr. 19 der DBK

I. Obergrenze gemäß c. 1292 § 1 CIC
Für Veräußerungen (c. 1291 CIC) und veräußerungsähnliche Rechtsgeschäfte (c. 1295 CIC) wird als Obergrenze die Summe von 5 Millionen Euro festgelegt. Übersteigt eine Veräußerung oder ein veräußerungsähnliches Rechtsgeschäft diesen Wert, ist zusätzlich zu der Genehmigung des Diözesanbischofs auch die Genehmigung des Apostolischen Stuhles zur Gültigkeit des Rechtsgeschäftes erforderlich.

Hm…
Um eine Veräußerung (c. 1291) geht es hier ja wohl nicht. Oder wurde irgendwas verkauft, um an Barmittel zu kommen?
Aber geht es um „veräußerungsähnliche Rechtsgeschäfte“ (c. 1295)?

Can. 1295 — Die in den cann. 1291—1294 aufgeführten Erfordernisse, denen auch die Statuten der juristischen Personen anzugleichen sind, müssen nicht nur bei einer Veräußerung, sondern auch bei jedem Rechtsgeschäft beachtet werden, durch das die Vermögenslage einer juristischen Person verschlechtert werden könnte.

Besteht tatsächlich, wenn der bischöfliche Stuhl einen Teil seines Barvermögens in Immobilien anlegt, wie hier in den Bau des diözesanen Zentrums, die Gefahr, daß sich die Vermögenslage verschlechtert?
In der derzeitigen Zeit ist eine Immobilie die sicherste und nachhaltigste Geldanlage.

Ich habe so meine Zweifel, ob c. 1295 überhaupt anwendbar ist.
Wenn nicht, dann fällt auch die 5 Milliongrenze und Anfeindung in diesem Punkt zerplatzt wie eine Seifenblase.


NACHTRAG 18:35 Uhr:
Sollte es um Immobilienverkäufe des Bischöflichen Stuhls an die Diözese gehen, wie Raphael im Folgeposting anmerken wird, so wären allenfalls diese genehmigungspflichtig gewesen, wenn es sie denn gegeben hat, was die Diözese ja letztes Jahr in einer Pressemeldung bestritten hat, wie man hier im Strang nachlesen kann. Wie auch immer: Die Sache hat nur mittelbar etwas mit dem Bau zu tun und schon gar nichts mit der Aufteilung in verschiedene Teilprojekte.


_________________________________________________________________________________________________________
Achja… lt. Pressemeldungen kommt langsam weitere Bewegung in die Sache:

Tebartz-van Elst reagiert auf Kritik und lässt überteuerte Bischofsresidenz wieder abreißen

Limburg (dpo) - Der umstrittene Bischof Franz-Peter Tebartz-van Elst hat endlich auf die heftige öffentliche und innerkirchliche Kritik reagiert. Durch den sofortigen Abriss des Diözesanen Zentrums St. Nikolaus will er die Vorwürfe entkräften, er habe den über 30 Millionen Euro teuren Gebäudekomplex allein aus Prunksucht erbauen lassen. In wenigen Stunden dürften nur noch der Bauschutt und eine große Staubwolke an den peinlichen Skandal erinnern…

…weiter lesen…

Ich wünsche einen schönen Start in die neue Arbeitswoche… und Tschüss.

[Raphael]

Um eine Veräußerung (c. 1291) geht es hier ja wohl nicht. Oder wurde irgendwas verkauft, um an Barmittel zu kommen?

AFAIR gibt es Pressemeldungen darüber, daß der Bischöfliche Stuhl Gesellschaftsanteile einer GmbH an den Diözesanhaushalt verkauft hat. Der Veräußerungspreis soll dem Buchwert von 6,5 Mio. € entsprochen haben.

[Fragesteller]

http://epistulaetiberii.blogspot.de/201 ... urter.html
Das finde ich interessant, dass jemand, der sich an die Spitze der progressistischen Bischofskritiker stellt, in einer alten Messe predigt. Weiß jemand was darüber? Das könnte darauf hinweisen, dass die Frontlinien doch anders verlaufen als Kritiker und Verteidiger des Bischofs üblicherweise meinen.

[Raphael]

Auch Frau Merkel meint nun, sich zum Limburger Bischof äußern zu müssen:
Merkel schaltet sich in Bischofs-Affäre ein

[Dschungelboy]

Solange ihm Angie nicht ihr "vollstes Vertrauen" ausspricht, hat TvE nichts zu befürchten.

Die Hetzjagd ist wirklich unterirdisch.

[Hubertus]

Immerhin wird auch mal kritisch über die lautstarke Limburger Protestaktion berichtet:

nter den Kritikern des Limburger Bischofs [gibt es] einige, für die überhaupt keine Grenzen mehr existieren. [...]
["]Vielleicht stecken Rachegelüste dahinter.["]

http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... enzen.html