Ist schon verwunderlich das man sich so verrechnen kann!Der Bischof wird für den Anstieg der Baukosten von ursprünglich veranschlagten 5,5 Millionen Euro auf mutmaßlich 15 bis 2 Millionen Euro verantwortlich gemacht. Tebartz-van-Elst hatte bislang eine Offenlegung der Baukosten verweigert und den Kostenanstieg mit Denkmalschutzauflagen begründet.
http://www.welt.de/regionales/frankfurt ... chofs.html
Dann verabschiedet sich Deutschland endgültig aus dem Katholizismus in eine de facto von pöbelnden Laien regierte Kirchensimulation.San Marco hat geschrieben:Lange hält der nicht mehr durch.
Yeti hat geschrieben:Wir brauchen gute Priester, keine Klerikal-Attrappen. Nichts gegen Pastoralreferenten, ich kenne auch ganz nette. Aber von denen, die sich ihre eigene Suppe kochen wollen...na ja. Da fehlt das "sentire cum ecclesia", das ist meist schon im Studium in den kirchlichen Mentoraten ausgetrieben worden.
Wie wahr.Wir brauchen gute Priester, keine Klerikal-Attrappen.
Ich bin gern bereit, mich dem entscheidenden Wort des Pfarrers oder Bischofs zu unterwerfen - wenn es sich aus apostolischer Tradition incl. Hl. Schrift begründen lässt.Gallus hat geschrieben:Dann verabschiedet sich Deutschland endgültig aus dem Katholizismus in eine de facto von pöbelnden Laien regierte Kirchensimulation.San Marco hat geschrieben:Lange hält der nicht mehr durch.
Das klingt entweder nach Heuchelei oder Larmoyanz. Es stimmt auch kommunikationstheoretisch nicht, dass allein der Empfänger einer Botschaft allein für die Deutung verantwortlich ist. Du vermittelst eben in Stil, Systematik und Form den Eindruck, dass du "zwischendrin" stehst, das schreibst du ja auch selbst. Vielleicht liegt es daran, dass ich mit Meinungen, die zwischendrin stehen, nicht so viel anfangen kann. Nicht weil sie ambivalenter wären etc., sondern weil ich meine Vermutung oft bestätigt gesehen habe, dass das eher eine Masche ist - und derjenige sehr wohl irgendwo steht.kreuzzeichen hat geschrieben:Yeti, finde ich interessant, was da bei mir zu finden sein soll. Und was da alles zwischen den Zeilen stecken könnte.
Nein, das übernimmst du vorsorglich ja gleich selbst:kreuzzeichen hat geschrieben:Die Diskussion "Seelsorger" kann man natürlich lange führen. Man kann auch anfangen über Sinn und Unsinn pastoraler Laienberufe zu streiten. Gerne mal an anderer Stelle, oder?
So tut das die Lehre der Kirche, ja. Kann man ja nachschlagen. Aber bitte nicht Papieren, die sich auf die Würzburger Synode selbst oder deren Appendixe im Effekt beziehen. Die gehören nämlich nicht dazu, sonst wären sie ja in den einschlägigen Sammlungen für die Weltkirche nachzulesen.kreuzzeichen hat geschrieben:Angeblich soll TvE ja einmal gesagt haben (was er später anders erklärt hat), dass er den Seelsorgerbegriff auf Priester beschränken möchte.
Tja, ob dein Gehorsam dich in dem Fall ehrt, wage ich zu bezweifeln; ist er doch, wenn nicht blind, dann zumindest aufgrund deines Berufs egotaktischer Natur.kreuzzeichen hat geschrieben:Aber solange mein Bischof (ich habe beide - anders als manche Kommentatoren sehr geschätzt) mich als Seelsorger sieht und ausdrücklich diesen Begriff verwendet - sehe ich mich auch so.
Ich weiß nicht, das käme sicher darauf an. Die Frage kannst wirklich nur du beantworten.kreuzzeichen hat geschrieben:Wenn er auf eine andere Idee kommt - fehlt mir auch nichts, oder?
Das fände nun ich wiederum spannend, wie du die Frage beantworten würdest.kreuzzeichen hat geschrieben:Die interessante Frage ist doch wirklich die: Was macht den Priester aus, was sind seine Aufgaben im Rahmen der Seelsorge und in der Leitung der Gemeinde(n).
Ach, mit der Diskussion wird's meist dann immer schwierig, wenn mindestens zwei Meinungen da sind. Am schwierigsten wird's freilich, wenn die auf einer Seite fehlt. Oder auch nur scheinbar...kreuzzeichen hat geschrieben:Wenn man als Pastoralreferent direkt - allein durch den Beruf in eine Schublade gesteckt wird wird es auch mit der Diskussion schwierig.
Dazu müsstest du erstmal eine Position zeigen (ich sage nicht: "haben"). Und aus welchem Grund schreibst du dann?kreuzzeichen hat geschrieben:Was die Kritik an meinem Schreibstil angeht: Das bin ich, ich kann nicht anders! Ich schreib auch nicht, um Dich von einer Position zu überzeugen, sondern um einfach meine Sicht darzustellen.
...ich erlaube mir halt gerne klare Aussagen. Das würzt den zwischenmenschlichen Dialog mit Dynamik.kreuzzeichen hat geschrieben:Anders als Deine Deutung...
Kannst du bitte das "Tetragramm" weglassen (so sieht's nämlich aus), ich bin nicht Gott, nur der Yetikreuzzeichen hat geschrieben:YETI
Das freut mich ganz außerordentlich und ist sicher wesentlich. Gratia supponit naturam.kreuzzeichen hat geschrieben:kann ich mit einer gewissen Ambivalenz leben.
Das ist das erste Mal, dass man so etwas wie eine Aussage lesen kann. Übrigens ging mir das mit dem neuen Text genauso wie vorher - "Kitas sind zwar nicht toll, müssen aber sein, wenn die Frau arbeiten will. Aber nein, sie müssen nicht nur sein, für manche Kinder sind sie sogar besser als das Zuhause. Meisner hat auch recht, wer kann schon so reden wie er - aber an seiner Sprache müsste er arbeiten und ja, seine Familienvorstellungen sind natürlich Biedermeier-mäßig, wie die von vielen Kirchenleuten überhaupt. Also sind Kitas toll. Oder nicht? Es gibt viel zu tun!" Ja - Nein - Gummibauch.Zur "Mission", die du vielleicht empfindest: Vielleicht ist es die Ambivalenz? Aber wieso sollte das jemanden interessieren? Die Frage ist nicht polemisch gemeint!kreuzzeichen hat geschrieben:Ich stelle mich nicht hinter TvE, weil ich mich seinem kirchenpolitischen Lager zurechne und ich stelle mich auch nicht gegen ihn, weil er mir vielleicht nicht sympathisch genug ist. Welche "Mission" sollte ich vertreten?
Zur Offen- und Ehrlichkeit...es könnte wahrscheinlich mehr sein. Möglicherweise. Wenn nicht - die Ambivalenz als Prinzip im Leben mag menschlich sein - aber trägt sie und noch einmal: Welchen Nutzen sollte es haben, davon zu wissen?kreuzzeichen hat geschrieben:Ich denke, was ich geschrieben habe ist offen und ehrlich genug. Ich schaue mit einer gewissen Skepsis auf die Situation in Limburg, weil auch TvE seine Anteile daran hat ... und trotzdem bin ich überzeugt, dass es nur die Lösung gibt, die ich im Schlusssatz meines Textes skizziert habe. So schwierig das sein wird.
Du hast mich missverstanden. Der Bischof kann das ruhig gesagt haben, aber dass er es sagte, ist Folklore. Ein Trugbild entweder seiner Wunschvorstellung oder einer Vorstellung von Rechtgläubigkeit, die mit derjenigen der Weltkirche wenig zu tun hat.kreuzzeichen hat geschrieben:Die von Dir kritisierten Sätze sind zumindest teilweise Zitate z.B. gewisser Journalisten. Schau noch mal genau nach!
Ja, das mag sein. Ich kenne auch Priester, die seine nähere Umgebung genossen haben und ähnlich wurden. His masters voice.kreuzzeichen hat geschrieben:Davon ab habe ich sicher sowohl die Bischöfe Lettmann, TvE wie auch Genn häufiger und näher erlebt als die "Schlaftablette-Begegnung", die Du schilderst.
Nur keine eindeutigen Meinungen. Bist du auf dem Foto, das du gepostet hast, zu sehen?Das überrascht mich jetzt. Wenn er nirgendwohin führt, müsste dieser "Unfug" doch für dich... Aber er führt wohin und er rührt woher: Aus einer gebrochenen Beziehung zur eigenen Biographie. Das habe ich schon sehr oft gesehen.kreuzzeichen hat geschrieben:Ach, wegen der "verhinderten Priesterbiografie" ... das halte ich (es mag solche Beispiele geben) für populistischen Unfug, der nirgendwohin führt.
kreuzzeichen hat geschrieben:Ich habe eine verhinderte Ordensbiografie... Was sich bis heute in meiner Wertschätzung für Orden und Gemeinschaften ausdrückt.
Das nennt man Projektion und kommt oft vor.kreuzzeichen hat geschrieben:Man wolle deshalb "die Kirche büßen lassen" - warum denn?
Das ist in der Tat eine schöne Berufung, auch wenn es mit dem Ordensleben nicht geklappt hat. Und wenn du die Texte etwas zusammenfasst und inhaltlich zentrierst, hast du auch mehr Zeit für deine Kinder. Ich spiele auch lieber mit denen als hier zu schreiben - ich wünschte, es würde allen Vätern so gehen.kreuzzeichen hat geschrieben:Auch wenn Vater sein auch schon mal anstrengend ist. Das ist mein Weg und meine Berufung!
Das solltest du auch mal hier oder in deinem Blog schreiben, was du als Pastoralreferent so tust. Das würde mich zumindest sehr interessieren.kreuzzeichen hat geschrieben:Ich wollte nie Priester werden und arbeite seit 22 Jahren vertrauensvoll und gut mit meinen Priestern zusammen. Arbeit, Aufgaben, Engagement habe ich auch ohne Predigtdienst, Tauf- und Traubeauftragung ... mehr als genug.
Es gibt ja auch Fälle, da wäre das wünschenswert. Was bedeutet übrigens "Gruppendynamik für PastoralreferentInnen"? Vielleicht dürfen sie das Geschirr abwaschen.conscientia hat geschrieben:Laienbeteiligung heißt da, die PastoralreferentInnen dürfen an der Gruppendynamik im Pfarrhaus teilnehmen und den Oberpfarrer andächtig verehren.
Du scheinst dir das zu wünschen. Das lässt tief blicken. Ich würde schon längst nicht mehr von Versöhnung faseln. Solche Phasen gab's auch in der Urkirche und die Gruppen, die sich damals abspalteten, gibt's größtenteils nicht mehr.San Marco hat geschrieben:Lange hält der nicht mehr durch.
Da hat der Bischof die Touren auszubaden, die das Domkapitel und die obere Bistumsadministration schon unter Kamphaus gedreht hat.conscientia hat geschrieben:dass der regierende Priester von LaiInnen sauer verdientes und gespendetes und einbezahltes (Kirchensteuer-)Geld zu undurchsichtigen Repräsentations- und Selbstverwirklichungszwecken zum Fenster hinauswirft.
Leider wird eben heute die Beauftragung zur Beerdigung/zum Kommunionhelfer/zum Wort-Gottes-Feier-Leiter/zum Lektor oder was auch immer als die "kirchenamtliche Bestellung" mit eben dem Amtscharisma interpretiert, wenn auch meistens nur von den Beauftragten selber. Was man daran erkennt, daß man exakt von diesen Leuten per Email regelrechte Aufforderungen erhält, in die, wie sie es nennen "Ihre Gottesdienste" zu kommen.Kilianus hat geschrieben:Selbstverständlich können, nein, sollen Laien Seelsorger sein. Sie sind es auch durch die ganze Geschichte der Kirche hindurch gewesen. Die Problematik kirchenamtlich bestellter Laienseelsorger liegt im Bereich der kirchenamtlichen Bestellung: Sie werden von anderen Laien nicht als Seelsorger erwählt, sondern ihnen vorgesetzt.
Das Problem dabei: Eine Seelsorgsbeziehung setzt - ähnlich wie eine therapeutische oder eine Schüler-Lehrer-Beziehung - ein hierarchisches Gefälle voraus. Derjenige, der umsorgt wird, muß sich demjenigen, der ihn umsorgt, zumindest auf dem spezifischen Feld dieser Sorge und bis zu einem gewissen Grad unterordnen. Das setzt voraus, daß derjenige, der umsorgt, dem Umsorgten in diesem Feld irgend etwas voraus haben muß.
Im Falle eines Klerikers ist dieses Etwas das in der Weihe gegründete Amtscharisma. Natürlich sollte auch noch ein persönliches Charisma hinzukommen. Aber das Amtscharisma reicht, um im kirchenamtlichen Kontext die übergeordnete Seelsorger-Position des Klerikers zu legitimieren: Persönliche Gespräche mit ihm mögen nicht hilfreich sein, aber er kann in der Beichte die Lossprechung erteilen. Seine Predigten mögen ein ziemliches Gewäsch sein, aber er kann der Messe vorstehen, etc. pp.
Ein Laien-Seelsorger hingegen kann lediglich sein persönliches Charisma ins Feld führen. Ein solches allerdings läßt sich gerade nicht durch kirchenamtliche Strukturen garantieren, zumal es eine stark subjektive Komponente hat: Nicht Jedermann kann für Jedermann in gleicher Weise geistlich hilfreich sein.
Und so bleibt im Fall der Fälle der Frage: Warum um alles in der Welt soll ich als Laie einen anderen Laien als Seelsorger und damit als Autorität anerkennen, wenn ich - ganz subjektiv - an ihm nichts finde, was ihn für mich zu einer geistlichen Autorität macht?
Und beim Spiegel machen sie nochmal faktenfrei Stimmung. Der weißbärtige Grüne von der Kirche von unten ist auch wieder mit am Start:iustus hat geschrieben:Mal zurück zum Thema: Der Beitrag in der hessenschau: http://www.hr-online.de/website/fernseh ... ubrik=356
Wäre ja auch langweilig, über eine Schlichtung und Versöhnung zu berichten.
eine völlig inhaltslose Aussage ...Gegen den Bischof von Limburg Dr. Franz-Peter Tebartz-van Elst läuft seit Monaten eine verschärfte Kampagne, die sich im Grunde nicht gegen behauptete äußerliche Gegebenheiten und/oder gemachte Fehler richtet, sondern gegen die kirchentreue theologische Einstellung des Bischofs und seine Pastoral, die in völliger Übereinstimmung mit Papst Franziskus steht.
DAS ist der Eindruck, der sich auch mir als Nicht-Kenner von Exzellenz TvE als auch der Verhältnisse im Bistum Limburg aufdrängt: Der Bischof scheint jedenfalls dort der falsche Mann am falschen Ort zu sein, zum offensichtlichen Schaden aller Beteiligten.umusungu hat geschrieben:Menschen, die keine Kommunikatoren sind oder sein können, haben als Bischof eine völlig falsche Berufung durch Rom bekommen.
"Menschenfischer" heißt "Kommunikator sein"
Heisst es nicht "Ich bin gekommen um zu dienen, und nicht um mich bedienen zu lassen ?" Da dürften doch eher die Probleme mit dem Vorgänger liegen.iustus hat geschrieben:"Kirchentreue" bedeutet, die ganze katholische Lehre zu bejahen und zu verkünden, einschließlich und vor allem Lumen Gentium. Das Bistum Limburg und die dortigen Kirchenbediensteten und Gremienmitglieder tun das in ihrer überwältigenden Mehrheit nicht. Barbara Wieland hat das in der FAZ ganz richtig gesagt: "Es gibt unterschiedliche Vorstellungen von Kirche. "
Jeder Bischof der dies dort wagt, und sich nicht durch besondere Aktionen die Sympathie dieser Mehrheit erwirbt, wird es dort genauso schwer haben. Es geht nur noch ein Katakombenpaktler (oder vielleicht ein Ökobauer). Ein Lehmann oder ein Zolllitsch aber würden genauso als Fürstbischöfe wahrgenommen (es reicht dafür dank Kamphaus schon das Mitra-aufsetzen-lassen und ein Mercedes oder BMW als Dienstwagen).
Da würde ich dann doch 'mal gerne wissen, wieviel die massive Kampagne in den Medien zu dieser Einschätzung beigetragen hat!Getulio hat geschrieben:DAS ist der Eindruck, der sich auch mir als Nicht-Kenner von Exzellenz TvE als auch der Verhältnisse im Bistum Limburg aufdrängt: Der Bischof scheint jedenfalls dort der falsche Mann am falschen Ort zu sein, zum offensichtlichen Schaden aller Beteiligten.umusungu hat geschrieben:Menschen, die keine Kommunikatoren sind oder sein können, haben als Bischof eine völlig falsche Berufung durch Rom bekommen.
"Menschenfischer" heißt "Kommunikator sein"
Das Bistum Limburg pflegt nicht erst seit den Besonderheiten des Vorgängers von Bischof Franz-Peter bei der Abtreibungsdebatte seine Exklusivitäten.Peti hat geschrieben:Man könnte sich mal fragen, warum hat Bischof Franz-Peter Tebartz-van Elst
all diese Schwierigkeiten,
und einen Vergleich mit dem Berliner Kardinal ziehen, der in einer für Katholiken schwierigen Gegend lebt.
Warum hat Kardinal Woelki trotz der Vorurteile, mit denen man ihm anfangs begegnete, diese Schwierigkeiten nicht ?
Vielleicht hat Kardinal Woelki weniger Fehler gemacht?
Hätte Rainer Maria Woelki als Limburger Bischof die gleichen Schwierigkeiten ausgelöst ?Raphael hat geschrieben:Das Bistum Limburg pflegt nicht erst seit den Besonderheiten des Vorgängers von Bischof Franz-Peter bei der Abtreibungsdebatte seine Exklusivitäten.Peti hat geschrieben:Man könnte sich mal fragen, warum hat Bischof Franz-Peter Tebartz-van Elst
all diese Schwierigkeiten,
und einen Vergleich mit dem Berliner Kardinal ziehen, der in einer für Katholiken schwierigen Gegend lebt.
Warum hat Kardinal Woelki trotz der Vorurteile, mit denen man ihm anfangs begegnete, diese Schwierigkeiten nicht ?
Vielleicht hat Kardinal Woelki weniger Fehler gemacht?
Wie man lesen konnte, hatte sich bereits der Vorgänger von Bischof Franz einige Scharmützel mit dem Nuntius geleistet, weil man die Kirche im Bistum Limburg unter dem Einfluß des Konzilsgeistes und der Würzburger Räubersynode besonders weit protestantisieren wollte.
Honi soit qui mal y pense!
Derlei Spekulationen sind doch müßig!Peti hat geschrieben:Hätte Rainer Maria Woelki als Limburger Bischof die gleichen Schwierigkeiten ausgelöst ?Raphael hat geschrieben:Das Bistum Limburg pflegt nicht erst seit den Besonderheiten des Vorgängers von Bischof Franz-Peter bei der Abtreibungsdebatte seine Exklusivitäten.Peti hat geschrieben:Man könnte sich mal fragen, warum hat Bischof Franz-Peter Tebartz-van Elst
all diese Schwierigkeiten,
und einen Vergleich mit dem Berliner Kardinal ziehen, der in einer für Katholiken schwierigen Gegend lebt.
Warum hat Kardinal Woelki trotz der Vorurteile, mit denen man ihm anfangs begegnete, diese Schwierigkeiten nicht ?
Vielleicht hat Kardinal Woelki weniger Fehler gemacht?
Wie man lesen konnte, hatte sich bereits der Vorgänger von Bischof Franz einige Scharmützel mit dem Nuntius geleistet, weil man die Kirche im Bistum Limburg unter dem Einfluß des Konzilsgeistes und der Würzburger Räubersynode besonders weit protestantisieren wollte.
Honi soit qui mal y pense!
Dem Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van ElstRaphael hat geschrieben:
Wem wäre denn damit geholfen, wenn man zu dem Ergebnis kommt, es wäre so
Damit unterstellst Du Bischof Franz-Peter implizit, daß erPeti hat geschrieben:Dem Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van ElstRaphael hat geschrieben:Wem wäre denn damit geholfen, wenn man zu dem Ergebnis kommt, es wäre so
-für die Zukunft.
