Kampf um die Liturgie

[Pit]

...
Letztlich geht es dabei um Glaubensfragen über das Wesen der Liturgie. Ist sie Anbetung oder eine Gemeindeversammlung? Deshalb ist eine Verständigung zwischen den Fraktionen auch nahezu nicht möglich.

Leider wahr,vor Kurzem sagte mir noch ein "kritischer Katholik", die Kirche solle es "endlich den Frauen erlauben Priesterinnen zu werden".
Auf meine Frage warum kam die Antwort, dass in der evangelischen Kirche doch auch
"Frauen schon der Messe vorstehen" würden.
Was soll man da noch debattieren,solche "Reformkatholiken" brauchen eher eine gute Katechese,leider.

[Exilfranke]

Für mich ist es immer beides! Warum soll da ein Kompromiss nicht möglich sein?

[Gallus]

Aber ich fürchte, solange wir die Feier der heiligen Liturgie und aller anderen Gottesdienstformen in der Kirche nicht auf die Reihe bringen, läuft unser Versuch, die Neuevangelisierung in der modernen Welt zu verwirklichen, hochtourig im Leerlauf.

http://etnunc.blogspot.de/213/7/zuers ... reihe.html

Das Zitat stammt von Alexander Sample, Erzbischof von Portland.

Wieso hört man so etwas nie aus den Reihen der DBK?

[Gamaliel]

Wieso hört man so etwas nie aus den Reihen der DBK?

Weil dazu ein bißchen Demut und Tapferkeit notwendig sind.

[Protasius]

Wieso hört man so etwas nie aus den Reihen der DBK?

Weil dazu ein bißchen Demut und Tapferkeit notwendig sind.

Man muß auch bedenken, daß die Gelegenheit, die sich Bischof Sample hier bot, in Deutschland so nicht vorkommt. Das war das Kolloquium der Church Music Association of America, das einmal jährlich veranstaltet wird, mit einer Vielzahl von Kursen wie Gregorianischem Choral für Anfänger und Fortgeschrittene, mehrstimmigen Chören, die von jedem Teilnehmer besucht werden (ebenfalls in mehreren Schwierigkeitsgraden), Kurse für Priester wie die Messe zu singen ist. Jeden Tag wird eine feierliche Messe gefeiert, in Englisch, Latein, ordentliche und außerordentliche Form, mit ein- und mehrstimmiger Musik. Zudem wird eine feierliche Vesper in der außerordentlichen Form gefeiert, außerdem ein Requiem für die verstorbenen Mitglieder der Vereinigung, sowie täglich Laudes und Komplet WIMRE. Schließlich gibt es noch ein Orgelkonzert und das Vorstellen neuer Kompositionen der Mitglieder. (Die Aufnahmen von diesem Jahr finden sich übrigens hier: http://music.dierschow.com/2013Colloquium/).

Das ist ungefähr so, als wenn der Allgemeine Cäcilienverband sich wieder so benehmen würde, wie man es von Kirchenmusikern angesichts von Sacrosanctum Concilium erwarten würde; stattdessen schreiben die einen Kompositionswettbewerb für das Reformationsjubiläum aus (und die denken bestimmt nicht an die Missa votiva pro Fidei propagatione). So eine Gelegenheit bietet sich einem Bischof hier gar nicht.

[cantus planus]

Gott sei's geklagt. Eine ähnliche Veranstaltung für den deutschsprachigen Raum ersehne ich mir seit Jahren. Den ACV kann man in der Tat komplett abschreiben. Früher habe ich die "musica sacra" noch abonniert. Dann habe ich sie gekündigt und noch in der Hochschulbibliothek gelesen. Mittlerweile tue ich mir nicht einmal mehr das an, es ist einfach unerträglich.

[Vir Probatus]

Ich habe die Zeit vor dem Konzil nicht miterlebt, aber die Äußerungen meiner Eltern – nach wie vor treue Kirchgänger – gehen in eine ähnliche Richtung wie die von Dieter zitierten. Die religiöse Erziehung und das religiöse Leben zielten allzu oft auf Äußerlichkeiten ab.

Ein Beispiel: Meine Mutter berichtete mir, dass sie und ihre Geschwister an entsprechenden Tagen zur Kirche geschickt wurden, um dort Ablässe zu gewinnen. Der Ablass wurde durch Besuch der Kirche und Verrichtung bestimmter Gebete gewonnen. Um pro Kind mehrere Ablässe zu gewinnen, war es üblich, nach Verrichtung der Gebete die Kirche für ein paar Sekunden vor die Kirchentür zu treten. Dann ging man wieder rein und gewann den nächsten Ablass. Am Ende des Nachmittages hat man sich dann verglichen, wer die meisten Ablässe gewonnen hat. Auf einen der vorderen Plätze kam man da natürlich nur, wenn man die Gebete sehr schnell verrichtet und dann zügig vor die Kirchentür gewetzt ist.

Welch ein Unsinn. Wenn ein Ablass die Vergebung der Schuld bewirkt, sollten die weiteren Ablässe quasi "auf Vorrat" oder präventiv sein ?

[Kilianus]

Ein Ablaß bewirkt aber nicht die Vergebung der Schuld.

[Vir Probatus]

Ein Ablaß bewirkt aber nicht die Vergebung der Schuld.

Sorry, ich vergass: Nicht Schuld, sondern Strafe.
Früher konnte man die Briefe ja käuflich erwerben. Es wurde dann nur schwierig sie an der Fegefeuer-Türe dem Diensthabenden zu überreichen.

[Protasius]

Ein Ablaß bewirkt aber nicht die Vergebung der Schuld.

Sorry, ich vergass: Nicht Schuld, sondern Strafe.
Früher konnte man die Briefe ja käuflich erwerben. Es wurde dann nur schwierig sie an der Fegefeuer-Türe dem Diensthabenden zu überreichen.

Tust du nur so, oder stellst du dir das wirklich so vor? Bei einem Ablaß tut man ein bestimmtes Werk im Sinne der Demut und Buße und erhält dafür aus dem reichen Gnadenschatz der Kirche einen Nachlaß der zeitlichen Sündenstrafen. Bis etwa zum Konzil von Trient konnte dieses gute Werk auch in einer Geldspende bestehen. Aufgrund der Mißbräuche, wie sie sich im Ablaßprediger Tetzel besonders deutlich zeigten, gibt es heutzutage keine Ablässe gegen Geld mehr (bis zum CIC 1983 war der Ablaßhandel sogar noch ein Vergehen gegen das Kirchenrecht).

[senfdazu]

Wer führt eigentlich das Buch, ...Petrus oder der liebe Gott? Ob der betreffende "Buchführer" hier und da auch einmal großzügig ein Auge zukneift ohne dann den anderen gegenüber ungerecht zu werden?

[Getulio]

Ich habe die Zeit vor dem Konzil nicht miterlebt, aber die Äußerungen meiner Eltern – nach wie vor treue Kirchgänger – gehen in eine ähnliche Richtung wie die von Dieter zitierten. Die religiöse Erziehung und das religiöse Leben zielten allzu oft auf Äußerlichkeiten ab.

Ein Beispiel: Meine Mutter berichtete mir, dass sie und ihre Geschwister an entsprechenden Tagen zur Kirche geschickt wurden, um dort Ablässe zu gewinnen. Der Ablass wurde durch Besuch der Kirche und Verrichtung bestimmter Gebete gewonnen. Um pro Kind mehrere Ablässe zu gewinnen, war es üblich, nach Verrichtung der Gebete die Kirche für ein paar Sekunden vor die Kirchentür zu treten. Dann ging man wieder rein und gewann den nächsten Ablass. Am Ende des Nachmittages hat man sich dann verglichen, wer die meisten Ablässe gewonnen hat. Auf einen der vorderen Plätze kam man da natürlich nur, wenn man die Gebete sehr schnell verrichtet und dann zügig vor die Kirchentür gewetzt ist.

Welch ein Unsinn. Wenn ein Ablass die Vergebung der Schuld bewirkt, sollten die weiteren Ablässe quasi "auf Vorrat" oder präventiv sein ?

Abgesehen vom schon Geschriebenen: Man kann Ablässe nicht nur für sich selbst gewinnen...

[Maurus]

Ich habe die Zeit vor dem Konzil nicht miterlebt, aber die Äußerungen meiner Eltern – nach wie vor treue Kirchgänger – gehen in eine ähnliche Richtung wie die von Dieter zitierten. Die religiöse Erziehung und das religiöse Leben zielten allzu oft auf Äußerlichkeiten ab.

Ein Beispiel: Meine Mutter berichtete mir, dass sie und ihre Geschwister an entsprechenden Tagen zur Kirche geschickt wurden, um dort Ablässe zu gewinnen. Der Ablass wurde durch Besuch der Kirche und Verrichtung bestimmter Gebete gewonnen. Um pro Kind mehrere Ablässe zu gewinnen, war es üblich, nach Verrichtung der Gebete die Kirche für ein paar Sekunden vor die Kirchentür zu treten. Dann ging man wieder rein und gewann den nächsten Ablass. Am Ende des Nachmittages hat man sich dann verglichen, wer die meisten Ablässe gewonnen hat. Auf einen der vorderen Plätze kam man da natürlich nur, wenn man die Gebete sehr schnell verrichtet und dann zügig vor die Kirchentür gewetzt ist.

Welch ein Unsinn. Wenn ein Ablass die Vergebung der Schuld bewirkt, sollten die weiteren Ablässe quasi "auf Vorrat" oder präventiv sein ?

Abgesehen vom schon Geschriebenen: Man kann Ablässe nicht nur für sich selbst gewinnen...

Die Gewährung eines Ablass zu diesen Bedingungen intendierte sicher nicht, dass Kinder durch sekündliches Besuchen einer Kirche ihrem sämtlichen Bekannten- und Verwandtenkreis einen Ablass gewinnen. Ablässe gewährt die Kirche in der Regel, um fromme Übungen und Taten der Gläubigen zu fördern. Das würde mit dieser Praxis unterlaufen, weswegen ich auch nicht glaube, dass das so funktioniert. Der wirkliche Anwendungsfall für die stellvertretende Ablassgewinnung ist der für Verstorbene oder sonstige Personen, die dazu selbst nicht (mehr) in der Lage sind.

Darüberhinaus scheint es sich bei dem beschriebenen Vorgang um ein typisch kindliches Spiel "Wer am meisten hat, hat gewonnen" zu handeln. Daher ist fraglich, ob überhaupt die Absicht bestand, den Ablass jemandem anderen zuzuwenden, ganz ausgeschlossen ist, dass es sich dabei um eine kirchlicherseits vorgesehene und geförderte Praxis gehandelt hat. Dabei ist nicht ausgeschlossen, dass der Ortspfarrer das toleriert hat, damit die Kinder wenigstens mal einen Tag in der Kirche verbringen. Das tut aber nichts zur Sache.

[Getulio]

Ich habe die Zeit vor dem Konzil nicht miterlebt, aber die Äußerungen meiner Eltern – nach wie vor treue Kirchgänger – gehen in eine ähnliche Richtung wie die von Dieter zitierten. Die religiöse Erziehung und das religiöse Leben zielten allzu oft auf Äußerlichkeiten ab.

Ein Beispiel: Meine Mutter berichtete mir, dass sie und ihre Geschwister an entsprechenden Tagen zur Kirche geschickt wurden, um dort Ablässe zu gewinnen. Der Ablass wurde durch Besuch der Kirche und Verrichtung bestimmter Gebete gewonnen. Um pro Kind mehrere Ablässe zu gewinnen, war es üblich, nach Verrichtung der Gebete die Kirche für ein paar Sekunden vor die Kirchentür zu treten. Dann ging man wieder rein und gewann den nächsten Ablass. Am Ende des Nachmittages hat man sich dann verglichen, wer die meisten Ablässe gewonnen hat. Auf einen der vorderen Plätze kam man da natürlich nur, wenn man die Gebete sehr schnell verrichtet und dann zügig vor die Kirchentür gewetzt ist.

Welch ein Unsinn. Wenn ein Ablass die Vergebung der Schuld bewirkt, sollten die weiteren Ablässe quasi "auf Vorrat" oder präventiv sein ?

Abgesehen vom schon Geschriebenen: Man kann Ablässe nicht nur für sich selbst gewinnen...

Der wirkliche Anwendungsfall für die stellvertretende Ablassgewinnung ist der für Verstorbene oder sonstige Personen, die dazu selbst nicht (mehr) in der Lage sind.

Vollkommen klar. Was man sich damit damals gedacht hat, kann ich nicht beurteilen, ich kenne diese Zeiten und ihre Phänomene nicht aus eigener Anschauung. Vermutlich ist es so, dass jede Zeit ihre eigenen Auswüchse und Übertreibungen hervorbringt.

Mir kam es v.a. darauf an, auf die flapsige Bemerkung, man könne/würde Ablässe auf Vorrat gewinnen, zu antworten. Auch das wieder ein Beispiel, wie verschiedene Zeiten ihre eigenen Extreme hervorbringen: So wie früher mit dem Ablasshandel eine Übertreibung des Ablasswesens stattfand, haben wir heute das andere Extrem, wo selbst vielen praktizierenden Katholiken der Wert von Ablässen überhaupt nicht mehr bewusst wird und man sie - obwohl Lehre der Kirche - in die Ecke von Aberglauben rückt.

[Sarandanon]

Da ich mit der neuen Liturgie aufgewachsen bin, kann ich die alte Form nicht in ihrer Art und Spiritualität beurteilen. Ich fühle mich in der neuen absolut wohl, könnte mir aber auch das Feiern der alten Form durchaus vorstellen. Dies bedarf aber mit Sicherheit einer gründlichen Vorbereitung, um diese letztendlich erfassen und bewusst erleben zu können.

Eine Frage an die Befürworter: Was sind die entscheidenen Aspekte an dem Erleben der alten Liturgie, die Euch dazu bewogen haben, dieser der neuen vorzuziehen?

[holzi]

Da ich mit der neuen Liturgie aufgewachsen bin, kann ich die alte Form nicht in ihrer Art und Spiritualität beurteilen. Ich fühle mich in der neuen absolut wohl, könnte mir aber auch das Feiern der alten Form durchaus vorstellen. Dies bedarf aber mit Sicherheit einer gründlichen Vorbereitung, um diese letztendlich erfassen und bewusst erleben zu können.

Eine Frage an die Befürworter: Was sind die entscheidenen Aspekte an dem Erleben der alten Liturgie, die Euch dazu bewogen haben, dieser der neuen vorzuziehen?

Auch ich bin in der neuen Form aufgewachsen, fahre "zweigleisig", würde aber im Zweifel die alte Form bevorzugen. Mein Hauptgrund ist, daß die neue Form eben wie die bekannte Pralinenschachtel von Forrest Gump ist: man weiß nie, was man bekommt.
Das Latein macht es dem Priester schwerer, ins Schwafeln zu kommen, also die berühmten fünf Predigten in der Messe, bei der Begrüßung, beim Beußakt, die eigentliche Predigt, dann noch was zur Gabenbereitung und nach der Kommunion à la Heinz Erhard "Noch'n Gedicht". Auch selbstherrliche "Verbesserungen" der Liturgie sind in der alten Form schwieriger, erstens weil nicht alle Priester so gut Latein könnten und zweitens weil die Leute es vermutlich gar nicht mitbekommen würden. Für Selbstdarsteller dann uninteressant.
Ein letztes Motiv ist auch noch die andächtige Stille während des Hochgebets. Ich komme da eher zum Beten als in der neuen Form.

[HeGe]

Da ich mit der neuen Liturgie aufgewachsen bin, kann ich die alte Form nicht in ihrer Art und Spiritualität beurteilen. Ich fühle mich in der neuen absolut wohl, könnte mir aber auch das Feiern der alten Form durchaus vorstellen. Dies bedarf aber mit Sicherheit einer gründlichen Vorbereitung, um diese letztendlich erfassen und bewusst erleben zu können.

Eine Frage an die Befürworter: Was sind die entscheidenen Aspekte an dem Erleben der alten Liturgie, die Euch dazu bewogen haben, dieser der neuen vorzuziehen?

Ich besuche zwar zu 95 % Messen in der oFdRR, würde bei gleichen Rahmenbedingen (Entfernung, Zeit) aber vermutlich auch die aoFdRR vorziehen. Die Änderungen, die tatsächlich durch den Ritus vorgegeben sind, wie die Abschaffung des Stufengebets, des zweiten Schuldbekentnisses und des Schlussevangeliums, halte ich eher für falsch, die Änderungen, die in der real existierenden Messe im neuen Ritus noch dazu gekommen sind, wie der von holzi bereits genannte Hang zur mehrfachen Predigt, die dadurch entstehende Zentrierung auf den Priester und die Verlagerung des Schwerpunkts der Messe von Anbetung und Opfer auf die Verkündigung, sogar für grob gefährlich. Zudem ist es die Gregorianik, die mich zur alten Messe zieht und die faktisch im neuen Ritus nicht mehr existiert.

[Gallus]

Ich würde mich den beiden Vorrednern anschließen und nochmal die Kanonstille betonen. Die finde ich im alten Ritus extrem wichtig: Zum Höhepunkt der Messe einfach zur Ruhe kommen und still beten. Das gibt mir mehr als jede noch so würdig gefeierte Messe im neuen Ritus, weil es eine ganz andere Konzentration aufs Wesentliche ermöglicht.

Ob Vorbereitung für den Besuch der ersten alten Messe nötig ist? Glaube ich nicht. Vorbereitung schadet natürlich nicht, z.B. indem man sich einen alten Schott besorgt und sich den Aufbau und die Texte der Messe schonmal anschaut. Aber es schadet auch nichts, einfach hinzugehen, sich in eine hintere Bank zu setzen, und als teilnehmender Beobachter erstmal ins kalte Wasser zu springen.

[marcus-cgn]

Da ich mit der neuen Liturgie aufgewachsen bin, kann ich die alte Form nicht in ihrer Art und Spiritualität beurteilen. Ich fühle mich in der neuen absolut wohl, könnte mir aber auch das Feiern der alten Form durchaus vorstellen. Dies bedarf aber mit Sicherheit einer gründlichen Vorbereitung, um diese letztendlich erfassen und bewusst erleben zu können.

Eine Frage an die Befürworter: Was sind die entscheidenen Aspekte an dem Erleben der alten Liturgie, die Euch dazu bewogen haben, dieser der neuen vorzuziehen?

Das Latein macht es dem Priester schwerer, ins Schwafeln zu kommen, also die berühmten fünf Predigten in der Messe, bei der Begrüßung, beim Beußakt, die eigentliche Predigt, dann noch was zur Gabenbereitung und nach der Kommunion ... Für Selbstdarsteller dann uninteressant.
Ein letztes Motiv ist auch noch die andächtige Stille während des Hochgebets.

Die Geschwätzigkeit ist in der Tat das Grundübel der modernen Gottesdienstkultur, vor allem dann wenn sie sich nach dem Muster des profanen Entertainments in die Messe einschleicht. Eine zeitgenössische Sonderstellung nimmt der Fußballsmalltalk ein, der sich wie die Pest ausbreitet. Zur Klarstellung: Ich mag (richtigen) Fußball, aber in der Predigt oder zur Einleitung hat er nichts oder nur ganz ausnahmsweise mal etwas zu suchen.

[Exilfranke]

Schlimme Erfahrung habe ich dahin gehend mit einem Jesuiten-Pfarrer aus dem Canisius-Kolleg in meiner Gemeinde St. Antonius, Hamburg gemacht. Ein furchtbar netter Mensch, angenehme Stimme, freundlich. Aber: Wellness-Gottesdienst in Vollendung. Da sollte man „Die Lasten des Alltags auf dem Altar ablegen“ und „sich mal freimachen, durchatmen, Kraft sammeln usw.“ Sogar die Zeit „das Wochenende Revue passieren zu lassen“ war noch zwischen Bußakt und Gabenbereitung. Die Predigten waren dann auch mehr „Episoden aus dem Leben eines Seelsorgers“ als Vermittlung christlicher Lehre.

[Pit]

Exilfranke,nichts gegen den Mann persönlich,aber das scheint auch ein Problem der heutigen deutschen Jesuiten zu sein.
Wenn Du richtig gute Predigten hören möchtest (zumindest in den meisten Messen) kann ich Dir empfehlen,die Messen in der Lamberti-Kirche oder in der Kirche des Kapuzinerklosters in Münster/Westfalen zu besuchen.

[Sarandanon]

Erstmal vielen Dank an Euch für die Antworten.

Die Änderungen, die tatsächlich durch den Ritus vorgegeben sind, wie die Abschaffung des Stufengebets, des zweiten Schuldbekentnisses und des Schlussevangeliums, halte ich eher für falsch, die Änderungen, die in der real existierenden Messe im neuen Ritus noch dazu gekommen sind, wie der von holzi bereits genannte Hang zur mehrfachen Predigt, die dadurch entstehende Zentrierung auf den Priester und die Verlagerung des Schwerpunkts der Messe von Anbetung und Opfer auf die Verkündigung, sogar für grob gefährlich. Zudem ist es die Gregorianik, die mich zur alten Messe zieht und die faktisch im neuen Ritus nicht mehr existiert.

Gibt es eigentlich irgendwelche Quellen, um die Begründung der Änderungen nachzuvollziehen. Die Aufgabe der lateinischen Sprache ist mir klar. Soll es sich bei den restlichen Änderungen um Vereinfachungen gehandelt haben? Was meinst Du mit Gregorianik?

Was ich persönlich in einer Messe noch nicht erlebt habe, sind auschweifende Predigten oder mehrfache Predigten. Das mag vielleicht daran liegen, dass ich in einer Diaspora aufgewachsen bin, in der die kath. Gemeinden durch Vertriebene nach dem 2WK aufgebaut wurden. Meine Mutter kommt zB aus Schlesien. Ich hatte immer den Eindruck, dass man hier eher etwas konservativ eingestellt war.

@ marcus-cgn und exilfranke
Ich denke, es gibt Priester, die der Meinung sind, mit modernen Kommunikationsmethoden und pseudopädagogisch-rhetorischen Mitteln die Kirche füllen zu können. Ich hoffe auch nicht, dass es bei uns irgendwann einmal zu brasilianischen Ausuferungen kommt. Dort hat ja ein kath. Priester begonnen, evangelikale Gottesdienste zu kopieren.

Ich würde mich den beiden Vorrednern anschließen und nochmal die Kanonstille betonen. Die finde ich im alten Ritus extrem wichtig: Zum Höhepunkt der Messe einfach zur Ruhe kommen und still beten.

Könntest Du mir die Kanonstille näher erläutern?

Ob Vorbereitung für den Besuch der ersten alten Messe nötig ist? Glaube ich nicht.

Na ja, da ich des lateinischen nicht mächtig bin, würde ich mich schon vorbereiten wollen. Und dann würde es wahrscheinlich noch eine geraume Zeit dauern bis ich sagen könnte, jetzt bin ich "drin".

[Protasius]

Erstmal vielen Dank an Euch für die Antworten.

Die Änderungen, die tatsächlich durch den Ritus vorgegeben sind, wie die Abschaffung des Stufengebets, des zweiten Schuldbekentnisses und des Schlussevangeliums, halte ich eher für falsch, die Änderungen, die in der real existierenden Messe im neuen Ritus noch dazu gekommen sind, wie der von holzi bereits genannte Hang zur mehrfachen Predigt, die dadurch entstehende Zentrierung auf den Priester und die Verlagerung des Schwerpunkts der Messe von Anbetung und Opfer auf die Verkündigung, sogar für grob gefährlich. Zudem ist es die Gregorianik, die mich zur alten Messe zieht und die faktisch im neuen Ritus nicht mehr existiert.

Gibt es eigentlich irgendwelche Quellen, um die Begründung der Änderungen nachzuvollziehen. Die Aufgabe der lateinischen Sprache ist mir klar. Soll es sich bei den restlichen Änderungen um Vereinfachungen gehandelt haben? Was meinst Du mit Gregorianik?

Der Gregorianische Choral ist "der der römischen Liturgie eigene Gesang" (Zweites Vatikanisches Konzil, Konstitution über die Liturgie). Die lateinische Kirche hat - so wie die Ostkirchen auch - im Lauf der Jahrhunderte eine eigene Gesangstradition aus einstimmigen lateinischen Gesängen aufgebaut. Wenn du dir im Gotteslob bei Nr 350 den Aufbau der Messe ansiehst, stößt du z.B. auf den "Gesang zum Einzug". Dieser Gesang ist auch unter dem lateinischen Namen Introitus bekannt und wird vom Chor zum Einzug des Priesters und der Altardiener gesungen. Hier als Beispiel der Introitusgesang zum Hochamt am 1. Weihnachtstag:
http://www.youtube.com/v/gC1jJC3aBLQ
Einfache gregorianische Gesänge findest du im Dunstkreis von Nr. 400 im Gotteslob, das sind die gleichbleibenden Gesänge wie das Kyrie und das Gloria (die Glorialieder im Gotteslob sind meist mehr oder weniger freie Paraphrasen des richtigen Gloriatextes [auf Deutsch Nr. 354]), die das Volk mitsingen sollte; daneben gibt es auch wechselnde Gesänge, die von einem Chor gesungen werden sollten, und komplizierte Gesänge (bei den Zwischengesängen), die von einer Solistengruppe gesungen werden.
Wenn du dazu weitere Fragen hast, stellst du sie am besten auf der Orgelempore hier im Forum.

Was ich persönlich in einer Messe noch nicht erlebt habe, sind auschweifende Predigten oder mehrfache Predigten. Das mag vielleicht daran liegen, dass ich in einer Diaspora aufgewachsen bin, in der die kath. Gemeinden durch Vertriebene nach dem 2WK aufgebaut wurden. Meine Mutter kommt zB aus Schlesien. Ich hatte immer den Eindruck, dass man hier eher etwas konservativ eingestellt war.

@ marcus-cgn und exilfranke
Ich denke, es gibt Priester, die der Meinung sind, mit modernen Kommunikationsmethoden und pseudopädagogisch-rhetorischen Mitteln die Kirche füllen zu können. Ich hoffe auch nicht, dass es bei uns irgendwann einmal zu brasilianischen Ausuferungen kommt. Dort hat ja ein kath. Priester begonnen, evangelikale Gottesdienste zu kopieren.

Ich würde mich den beiden Vorrednern anschließen und nochmal die Kanonstille betonen. Die finde ich im alten Ritus extrem wichtig: Zum Höhepunkt der Messe einfach zur Ruhe kommen und still beten.

Könntest Du mir die Kanonstille näher erläutern?

Das Hochgebet wird in der außerordentlichen Form still gebetet (so leise, daß nur der Priester sich selbst hört). Die heiligsten Momente der Liturgie sind in traditionell gewachsenen Riten oft vor einem der Sinne verborgen, in der byzantinischen Liturgie etwa findet die Wandlung hinter der verschlossenen Ikonostase statt und das Volk hört nur den gesungenen Teil des Hochgebets. Beim ersten Mal ist die Kanonstille ausgesprochen ungewohnt, wie ich aus eigener Erfahrung weiß.

Ob Vorbereitung für den Besuch der ersten alten Messe nötig ist? Glaube ich nicht.

Na ja, da ich des lateinischen nicht mächtig bin, würde ich mich schon vorbereiten wollen. Und dann würde es wahrscheinlich noch eine geraume Zeit dauern bis ich sagen könnte, jetzt bin ich "drin".

Es dauert vllt. eine gewisse Zeit bis man mit den Teilen der alten Messe vertraut ist, aber die Struktur ist nahezu die gleiche wie in der ordentlichen Form. Vllt. ist dieses Büchlein von P. Martin Ramm FSSP hilfreich: Zum Altare Gottes will ich treten - Die Messe in ihren Riten erklärt

[Gallus]

Könntest Du mir die Kanonstille näher erläutern?

Ob Vorbereitung für den Besuch der ersten alten Messe nötig ist? Glaube ich nicht.

Na ja, da ich des lateinischen nicht mächtig bin, würde ich mich schon vorbereiten wollen. Und dann würde es wahrscheinlich noch eine geraume Zeit dauern bis ich sagen könnte, jetzt bin ich "drin".

Der Priester betet das Hochgebet, also den römischen Kanon (in der alten Messe gibt es ein einziges verbindliches Hochgebet, nicht mehrere zur Auswahl), leise zum Altar hin. Als Messbesucher nimmt man das als sehr leises Flüstern wahr, oder hört es je nach Akustik des Raumes und eigener Position vielleicht auch gar nicht. Ansonsten herrscht völlige Stille, und zwar für einige Minuten. Man nimmt in der Stille aber die Gesten des Priesters wahr, etwa Kreuzzeichen über den eucharistischen Gaben.

Es gibt also eine längere Stille, gleichzeitig wissen alle Beteiligten, daß dies gerade der heiligste und natürlich auch geheimnisvollste Moment der Heiligen Messe ist. Die Gläubigen reagieren darauf ganz unterschiedlich, und ich würde nicht sagen, daß ein Ansatz unbedingt zu bevorzugen ist. Bei mir hängt es auch von der Tagesform ab. Manche lesen im Schott die den (hier in deutscher Übersetzung vorliegenden) Text des Hochgebetes mit, und beten ihn so auch mit. Manche verfolgen die Gesten des Priesters, schließen daraus, an welcher Stelle des Hochgebetes der Priester gerade ist, und verfolgen so still unmittelbar das Gebet des Priesters. Man muß dafür das Hochgebet nicht wortwörtlich auswendig kennen, man muß nur einen Überblick haben. Und manche sind auch wirklich innerlich ins Gebet vertieft und wenden bewußt erst wieder den Blick zum Altar, wenn die Stille durchbrochen wird.

Wichtig ist einfach, daß man hier wirklich Gelegenheit zur inneren Sammlung hat. Die ganze Gemeinde und der Priester sind zum Altar gerichtet, beten gemeinsam zu Gott. Das scheint mir in diesem Moment der Heiligen Messe sehr viel angemessener als die Inszenierung des Hochgebetes als Vortrag des Priesters im Angesicht der Gemeinde.

Ich denke, die beste Vorbereitung wäre für Dich tatsächlich ein Blick in ein vorkonziliares Schott-Messbuch, in dem Du die deutschen Übersetzungen aller Texte findest. Am besten die 1962er-Ausgabe, die man antiquarisch für sehr moderate Beträge findet. Wenn Du Dir dort den Ordo Missae anschaust, dann bekommst Du schnell ein gutes Gefühl für den Ablauf der Messe und merkst, daß die Struktur vom Novus Ordo gar nicht sehr verschieden ist, nur in vielen Dingen reicher und tiefer.

[ad_hoc]

Wenn man, im neuen Ritus groß geworden, das erste mal eine Hl. Messe im außerordentlichen Ritus besucht, ist der Unterschied zwischen beiden Riten schon beachtlich. Eingangs die Erteilung des Segens, "asperges me", dann der Beginn der gregorianischen Choräle, und vor allem die Stille während des Kanons, sind auffallend. Ansonsten erfolgen die Lesungen in lateinisch, ebenso das Evangeliums, diese werden aber dann auf Deutsch, wie auch die Predigt, vorgetragen. Die lateinischen Gebete des Priesters kann man mit einem "Schott" verfolgen; gewöhnlich liegen immer einige Schotts im Eingangsbereich des Kirchenraums.
Das "Erlebnis" ist jedenfalls nicht zu vergleichen mit dem Erleben im neuen Ritus. Das Herz und die Seele sollten natürlich schon für diese Art der spirituellen Erfahrung geöffnet sein.

Gruß, ad_hoc

[HeGe]

Gibt es eigentlich irgendwelche Quellen, um die Begründung der Änderungen nachzuvollziehen. Die Aufgabe der lateinischen Sprache ist mir klar. Soll es sich bei den restlichen Änderungen um Vereinfachungen gehandelt haben?

Die "Aufgabe der lateinischen Sprache" gehört allerdings nicht zu den von mir erstgenannten, tatsächlich zwingenden Änderungen, sondern ist nur eine rein faktische. Niemand ist gehindert, eine Messe in Latein zu feiern und das letzte Konzil sah dies eigentlich noch als vorzugswürdig an. Dann kam leider der "Geist des Konzils"...

[umusungu]

Die "Aufgabe der lateinischen Sprache" gehört allerdings nicht zu den von mir erstgenannten, tatsächlich zwingenden Änderungen, sondern ist nur eine rein faktische. Niemand ist gehindert, eine Messe in Latein zu feiern und das letzte Konzil sah dies eigentlich noch als vorzugswürdig an. Dann kam leider der "Geist des Konzils"...

die Gemeinde würdest Du nicht fragen, oder?

[ad_hoc]

Da ich hier mit HeGe einer Meinung bin:
Nein. Was qualifiziert die Gemeinde in Liturgiefragen?

Gruß, ad_hoc

[Exilfranke]

die Gemeinde würdest Du nicht fragen, oder?

Jesus: "Amen, ich sage euch: XYZ"

Jünger: "die Gemeinde würdest Du nicht fragen, oder?"

[martin v. tours]

@ sarandanon
Wenn Du einmal eine alte Messe besuchen willst, würde ich Dir empfehlen dies bei einer Sonntagsmesse zu tun.
Als ich im Jahre 4 v. KG. (bevor ich das Kreuzgangforum gefunden habe) aus Neugier eine alte Messe besuchte, ging ich in eine stille Abendmesse.
Ich habe nichts kapiert und war eher verstört, keinesfalls begeistert.

Viel später habe ich dann die heilige Messe an einem Sonntag erlebt mit gregorianischem Choral, mit ausliegenden Missale Texten etc..
Das hat mir, warum auch immer, sehr geholfen etwas mehr zu verstehen und langsam habe ich diese Messe lieben gelernt.

Ich besuche zwar auch noch hin und wieder die neue Messe aber ob ich das tue hängt sehr stark von Zelebranten ab.

[Ecce Homo]

die Gemeinde würdest Du nicht fragen, oder?

Jesus: "Amen, ich sage euch: XYZ"

Jünger: "die Gemeinde würdest Du nicht fragen, oder?"

Hätte ER SEINE Jünger um Anstimmung gebeten, ob ER sich kreuzigen lassen solle oder nicht - die Entscheidung wäre gegen IHN ausgegangen...

[Tritonus]

Nein. Was qualifiziert die Gemeinde in Liturgiefragen?

Gar nichts. Wir als Laien vertrauen in diesen hochkomplizierten Dingen ausschließlich dem Sachverstand der Profis. Die verstehen ihr Handwerk bis ins kleinste Detail. Und dass es am Ergebnis und an der stets gleichbleibenden Qualität ihrer fachkundigen Bemühungen nur in den seltensten Ausnahmefällen etwas zu bemängeln gibt, wird selbst dem anspruchsvollsten Laien spätestens bei der Lektüre der zahlreichen begeisterten Zuschriften und Erlebnisberichte in diesem Forum klar.

die Gemeinde würdest Du nicht fragen, oder?

Jesus: "Amen, ich sage euch: XYZ"

Jünger: "die Gemeinde würdest Du nicht fragen, oder?"

Hätte ER SEINE Jünger um Anstimmung gebeten, ob ER sich kreuzigen lassen solle oder nicht - die Entscheidung wäre gegen IHN ausgegangen...

Der Vergleich hinkt. Der Zelebrant ist nicht Jesus, sondern bleibt einer der Jünger, ein höchst fehlbarer Mensch. (Dass er dann und wann an Christi Stelle handelt, stelle ich nicht in Abrede.) Wäre er Jesus oder auch nur partiell mit ihm vergleichbar, dann bräuchte man sich hier über die üblichen Lieblingsthemen wie "liturgische Missbräuche" keinerlei Gedanken zu machen.