Weltjugendtag 2013 in Rio de Janeiro

[Exilfranke]

War die Kirche nicht immer Trägerin der Künste?

Man merkt, daß Du von Kirchenmusik nicht viel Ahnung haben dürftest. Was da über die Jahrhunderte (wohlgemerkt auch zu gänzlich "unmodernistischen" Zeiten) als angebliche "Kunst" verbrochen wurde, geht auf keine Kuhhaut und braucht keinen Vergleich mit hüftschwingenden Bischöfen zu scheuen.

Habe ich auch nicht, aber das Thema interessiert mich jetzt. Vielleicht verrätst du mir ein paar Literaturtipps.

[Exilfranke]

War die Kirche nicht immer Trägerin der Künste?

Man merkt, daß Du von Kirchenmusik nicht viel Ahnung haben dürftest. Was da über die Jahrhunderte (wohlgemerkt auch zu gänzlich "unmodernistischen" Zeiten) als angebliche "Kunst" verbrochen wurde, geht auf keine Kuhhaut und braucht keinen Vergleich mit hüftschwingenden Bischöfen zu scheuen.

Habe ich auch nicht, aber das Thema interessiert mich jetzt. Vielleicht verrätst du mir ein paar Literaturtipps.

@Rest: hier bin ich tatsächlich mal mit Hochwürden umusungu einer Meinung. Entweder/Oder. Die Bichofssoutane lässt die Tänzer unfreiwillig komisch wirken in ihren hölzernen Bewegungen, denen man die Unsicherheit merklich ansieht. Hemd, Hose und Kreuz wäre hier die bessere Wahl gewesen. Oder am besten gleich bleiben lassen.

[Lilaimmerdieselbe]

Es ist meiner Meinung nach nicht notwendig, dass Bischöfe mit dem, was Organisatoren für Jugendmusik halten, etwas anfangen können, geschweige denn dazu tanzen können. Da würde es auch reichen, sie gucken sich das freundlich an.

[Apollonia]

Es ist meiner Meinung nach nicht notwendig, dass Bischöfe mit dem, was Organisatoren für Jugendmusik halten, etwas anfangen können, geschweige denn dazu tanzen können. Da würde es auch reichen, sie gucken sich das freundlich an.

Wobei das ja weniger nach Tanz aussah als vielmehr nach Seniorengymnastik. Vom gesundheitlichen Aspekt aus gesehen war die Aktion sicher eher vertretbar als vom ästhetischen.

[iustus]

Es ist meiner Meinung nach nicht notwendig, dass Bischöfe mit dem, was Organisatoren für Jugendmusik halten, etwas anfangen können, geschweige denn dazu tanzen können. Da würde es auch reichen, sie gucken sich das freundlich an.

Wobei das ja weniger nach Tanz aussah als vielmehr nach Seniorengymnastik. Vom gesundheitlichen Aspekt aus gesehen war die Aktion sicher eher vertretbar als vom ästhetischen.

[Raphael]

Es ist meiner Meinung nach nicht notwendig, dass Bischöfe mit dem, was Organisatoren für Jugendmusik halten, etwas anfangen können, geschweige denn dazu tanzen können. Da würde es auch reichen, sie gucken sich das freundlich an.

Wobei das ja weniger nach Tanz aussah als vielmehr nach Seniorengymnastik. Vom gesundheitlichen Aspekt aus gesehen war die Aktion sicher eher vertretbar als vom ästhetischen.

Wenn Bischöfe sich zum Affen machen, ist das ein klarer evolutionärer Rückschritt!

[iustus]

Natürlich. Diese hoppsenden Gestalten sind keine Respektspersonen. Kindisch.

[iustus]

Treffend: http://www.katholisches.info/213/7/28 ... ages-213/

[Athanasius0570]

Nicht, dass mich solche Aktionen begeistern würden, aber ihr wisst schon, was Michal zugestoßen ist, weil sie David seines Herumhüpfens vor Gott wegen geringgeachtet hat?

[Peti]

Und der Weltjugendtag bestand nicht nur aus Bischofsbewegungen, die mich auch nicht besonders beeindruckt haben.
Die Predigten und Ansprachen des Papstes aber schon.

[Kai]

Nicht, dass mich solche Aktionen begeistern würden, aber ihr wisst schon, was Michal zugestoßen ist, weil sie David seines Herumhüpfens vor Gott wegen geringgeachtet hat?

Hat mich kurz nachdenklich gemacht. Ich habe mir daraufhin dann das youtube-Video angesehen.

Hast Du da den Eindruck, die Bischöfe würden vor Gott tanzen? Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, die Tanzen da vor den Menschen, um diesen (vermeintlich) zu gefallen.

Man stelle sich mal David auf einer Bühne stehend vor, wie er - angeleitet von einem mallorcakompatiblen Animateur - die Arme schwenkt und...

[Athanasius0570]

Nicht, dass mich solche Aktionen begeistern würden, aber ihr wisst schon, was Michal zugestoßen ist, weil sie David seines Herumhüpfens vor Gott wegen geringgeachtet hat?

Hat mich kurz nachdenklich gemacht. Ich habe mir daraufhin dann das youtube-Video angesehen.

Hast Du da den Eindruck, die Bischöfe würden vor Gott tanzen? Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, die Tanzen da vor den Menschen, um diesen (vermeintlich) zu gefallen.

Man stelle sich mal David auf einer Bühne stehend vor, wie er - angeleitet von einem mallorcakompatiblen Animateur - die Arme schwenkt und...

Da triffst du den neuralgischen Punkt. Aber ich kann und will nicht darüber urteilen, wer was warum macht. (Und gerade um's Urteilen geht es ja in der angesprochenen Stelle ...)
Ich selber würde warscheinlich egal ob als Jugendlicher, Bischof oder Papst nicht mitmachen, weil es mir einfach nicht liegt, so wie ich auch bei Liedern nicht mitklatsche, obwohl es mich nicht stört, wenn es andere tun.

[veruschka]

Nicht, dass mich solche Aktionen begeistern würden, aber ihr wisst schon, was Michal zugestoßen ist, weil sie David seines Herumhüpfens vor Gott wegen geringgeachtet hat?

Sie kriegte keine Kinder, hab ich jetzt extra nachgeschaut. Eine solche STrafe wird einige Bischofs-Kritiker hier nicht mehr sehr kratzen.

Aber jetzt ohne Witz: Das leise Gefühl von Verachtung hab ich schon auch gespürt. Aber was sagt das über mich, dass ich ältere Herren verachte, die sich trauen, was zu tun, von dem sie natürlich wissen, dass es ästhetisch fragwürdig rüberkommt? Ich hatte mir darüber keine Gedanken gemacht, aber die Antwort Davids an Michal IST interessant: "Für ihn (gemeint ist Gott) will ich mich gern noch geringer machen als diesmal und in meinen eigenen Augen niedrig erscheinen."

[Tritonus]

Hast Du da den Eindruck, die Bischöfe würden vor Gott tanzen? Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, die Tanzen da vor den Menschen, um diesen (vermeintlich) zu gefallen.

Diese Frage geht schon weit über die tanzenden Bischöfe hinaus.

Woher weiß ich als Zuschauer (vielleicht am Fernsehgerät), welches Motiv jeder einzelne aus einer Gruppe Menschen hat, die gemeinsam irgendwelche Körperbewegungen ausführt? Kann ich das überhaupt beurteilen? Oder woher weiß ich zum Beispiel in einer Messe, ob mein Banknachbar tatsächlich vor Gott kniet oder ob er das nur macht, um in der Masse nicht aufzufallen, also aus reiner Spießermentalität?

Ich vermute einfach mal, dass es bei der Tanzerei ein Gemisch aus Motiven war. Der eine Bischof wäre vielleicht am liebsten vor Scham in den Boden versunken, der nächste hat's zähneknirschend mitgemacht, weil die Kollegen auch mitgemacht haben, und ein Dritter hat vielleicht wirklich vor Gott getanzt. Ich kann's anhand einer Videoaufnahme nicht für jeden einzelnen beurteilen.

P.S. Ganz ehrlich: Mich persönlich kannste mit solchen "Tanzveranstaltungen" jagen. Sie erscheinen mir im besten Fall als etwas unangemessen, im schlimmeren Fall aufgesetzt und als eine Art Zwangs-Gruppenerlebnis. Das liegt aber schätzungsweise einfach daran, dass ich mentalitätsmäßig und kulturell in den mittel- bis osteuropäischen Gewohnheiten verwurzelt bin. Menschen aus anderen Kulturen könnten das völlig anders sehen (und mich deshalb für einen gehemmten Jammerlappen und Bewegungslegastheniker halten, typisch Europäer eben), und das dürfen wir ihnen ruhig zugestehen.

[Peter Ernst]

Menschen aus anderen Kulturen könnten das völlig anders sehen

Das habe ich mir schon auch gedacht, dass ein junger Südamerikaner andere Ausdrucksweisen als angemessen empfindet, als ein alter Mitteleuropäer. Trotzdem hat mich die Messe in manchen Teilen an sentimentale, gefühlstriefende und aufgesetzte Veranstaltungen nordamerikanischer Pfingstler/evangelikaler Sekten erinnert. Die römische Liturgie ist doch immer wegen ihrer Nüchternheit bekannt gewesen. Für mich war es irgendwie der Wendepunkt zur zur mediengerechten Liturgie.

[Ecce Homo]

Trotzdem hat mich die Messe in manchen Teilen an sentimentale, gefühlstriefende und aufgesetzte Veranstaltungen nordamerikanischer Pfingstler/evangelikaler Sekten erinnert.

Ja. Leider.

[Maria Magdalena]

Vielleicht hilft ja auch diese Stelle der Heiligen Schrift die Art und Weise der Dinge anders zu sehen :

Gott, ich danke Dir, daß ich nicht bin wie die übrigen Menschen........
Denn jeder, der sich selbst erhöht, wird erniedrigt werden,........

Weil wohl keiner von uns, die Gedanken kennt, weshalb dort so gehandelt wurde.
Gut, persönlich wäre es nicht etwas, was mir zusagt oder ich gar mitmachen würde.
Doch kann ich anderen halt nur vor dem Kopf schauen und nicht erkennen, was sie denken.

[martin v. tours]

Ich habe das Video auch gesehen.
Ich hatte eben nicht den Eindruck das da jeder freiwillig gemacht hat was er wollte.
Da sah schon eher nach Gruppenzwang aus (wenn das alle machen, muss ich wohl auch).
Entsprechend peinlich sah das teilweise auch aus (Bruno der Problembär auf Exstasy).

Es kam mir so vor als würde bei einer Firmenweihnachtsfeier plötzlich der Chef eine Karaoke-Anlage auspacken und sagen: So, jetzt singen wir alle mal, das ist sicher lustig.
Wäre es nicht mein Chef, würde ich vielleicht sagen: Nie im Leben, den Sch.... kannst Du alleine machen.
Aber weil es der Chef ist, sagt man: Super, tolle Idee !

[Tritonus]

Das habe ich mir schon auch gedacht, dass ein junger Südamerikaner andere Ausdrucksweisen als angemessen empfindet, als ein alter Mitteleuropäer. Trotzdem hat mich die Messe in manchen Teilen an sentimentale, gefühlstriefende und aufgesetzte Veranstaltungen nordamerikanischer Pfingstler/evangelikaler Sekten erinnert. Die römische Liturgie ist doch immer wegen ihrer Nüchternheit bekannt gewesen. Für mich war es irgendwie der Wendepunkt zur zur mediengerechten Liturgie.

Ich habe es als Zuschauer auch so (sentimental, gefühlstriefend, aufgesetzt) empfunden.

Allerdings kann ich mir selbst immer noch nicht präzise die Frage beantworten, warum das eigentlich so ist, und wie das passieren konnte.

Warum würde ich (nur mal als Beispiel für brasilianische Musik!) puren Samba zwar als ziemlich fremd und dem Anlass nicht angemessen empfinden, aber keinesfalls als sentimental, gefühlstriefend und aufgesetzt? Warum würde ich es in einem Gottesdienst auf der früheren Rhein-Main-Airbase, der hauptsächlich von Schwarzen besucht wird, als völlig normal und auch angemessen ansehen, dass da vielleicht ab und zu einige aufstehen und mit erhobenen Händen laut "Halleluja" und "Amen" reinrufen, wenn sie etwas in der Predigt gut finden, während exakt dasselbe in unserer Kirche aufgesetzt und peinlich wirken würde (um es mal milde auszudrücken)?

Ich habe den Verdacht, dass menschliche Äußerungen der Freude, der Trauer oder der Ehrfurcht, egal ob es um Körperhaltungen oder -bewegungen oder um Gesang geht, ganz einfach von selbst "unecht" werden und deshalb auch so wirken, wenn man versucht, sie eins zu eins von einer Kultur in eine andere zu übertragen. Und noch schlimmer wird es -- der geschmackliche GAU sozusagen --, wenn man versucht, einen weltweit gefälligen Einheitsbrei zu produzieren, um es möglichst jedem recht und leicht konsumierbar zu machen.

[Pit]

...
Woher weiß ich als Zuschauer (vielleicht am Fernsehgerät), welches Motiv jeder einzelne aus einer Gruppe Menschen hat, die gemeinsam irgendwelche Körperbewegungen ausführt? Kann ich das überhaupt beurteilen? Oder woher weiß ich zum Beispiel in einer Messe, ob mein Banknachbar tatsächlich vor Gott kniet oder ob er das nur macht, um in der Masse nicht aufzufallen, also aus reiner Spießermentalität?
...

Das sehe ich auch so,denn ich kann einem Menschen nur vor den Kopf schauen,nicht hinein.
Vieleicht beurteilen wir oft zu schnell aus unserere doch stark europäisch geprägten Mentalität heraus.
Ich habe einmal erlebt,wie uns Pfadfinder aus Südafrika besuchten- unser DPSG-Bezirk hat enge Kontakte zu ihnen.
Die fingen im gemeinsamen Zeltlager beim Kartoffelschälen an zu singen,spontan,aus der Laune heraus,aber wenn es ernst wurde- auch bei der Eucharistie in der Messe -waren die (!) still und besannen sich aufs Wesentliche--anders als manche deutschen Jugendlichen.
Und noch etwas:
Einer der Südafrikaner erlebte in den Wochen,die sie hier waren, eine "normale" Messe am Sonntag mit (Altersdurchschnitt der Messbesucher geschätzte Mitte 70,Gesang im Stil von "Grosser Gott,wir looobbeen diicchhh!")
Nach der Messe sagte er trocken zu uns:
"Wenn ihr so sonntags Gottesdienst "feiert!" möchte ich keine Trauerfeier bei euch erleben!"
Muss man leider mehr sagen??

[Exilfranke]

"Wenn ihr so sonntags Gottesdienst "feiert!" möchte ich keine Trauerfeier bei euch erleben!"

Ein sehr schöner Satz!:-D

[Pit]

Ich konnte ihn gut verstehen,denn wenn ich manche deutsche Messfeier erlebe,frage ich mich,ob die Besucher sich nicht trauen, auch mal mehr zu reagieren oder woran es liegt.
Ich denke,gerade bei der älteren Generation ist es so,dass die damit aufgewachsen sind, dass man in der Messe "still zu sein hat".

[Athanasius0570]

Nicht, dass mich solche Aktionen begeistern würden, aber ihr wisst schon, was Michal zugestoßen ist, weil sie David seines Herumhüpfens vor Gott wegen geringgeachtet hat?

Sie kriegte keine Kinder, hab ich jetzt extra nachgeschaut. Eine solche STrafe wird einige Bischofs-Kritiker hier nicht mehr sehr kratzen.

Unfruchtbar kann man ja auch im übertragenen Sinn sein.

[Sempre]

Meines Erachtens stimmen Form und Inhalt, Lehre und Praxis der neuen Religion recht gut überein.

[obsculta]

Meines Erachtens stimmen Form und Inhalt, Lehre und Praxis der neuen Religion recht gut überein.

Ich stimme Dir zu!

[umusungu]

Meines Erachtens stimmen Form und Inhalt, Lehre und Praxis der neuen Religion recht gut überein.

welche neue Religion?

[ad_hoc]

Vielleicht meint sempre, der hoffentlich wieder häufiger hier schreiben wird, beispielsweise Ihr Religionsverständnis?

[Sempre]

Meines Erachtens stimmen Form und Inhalt, Lehre und Praxis der neuen Religion recht gut überein.

welche neue Religion?

Die Religion des Menschen, die sich in der Kirche Gottes ausgebreitet hat. Die neue Religion mit der neuen Messe, dem neuen Katechismus, dem neuen Kirchenrecht, den neuen Mahlklötzen anstelle der alten Altäre. Die neue Religion des neuen Pfingsten, die die Kirche des einen und wahren Pfingsten unterwandert hat und die Gläubigen, die nicht weggelaufen sind, einer ständigen Gehirnwäsche unterzieht. Die neue Religion, die den alten Worten neue Bedeutungen unterschiebt, die den wahren Glauben der Kirche verkehrt und verdreht, so dass es dem Durcheinanderwürfler eine Freude ist. Die neue Religion die sich wie ein Kindergarten für zurückgebliebene Andersbegabte darstellt. Die Kumpel-Jesus-Religion, die Wir-sind-Jesus-Religion, die - wie die ausgeflippten hochwürdigen Diener des Menschen in Rio de Janeiro vorführen - nichts weiter als ein missratenes Kasperletheater, als eine missratene Muppetshow ist.

[Loddar]

Bravo Sempre.
Auch eine solch brillante Analyse des Zeitgeistes in der Kirche Jesu Christi, in wenigen Zeilen, ist eine Warnung.

[Lord Mouton]

http://www.t-online.de/nachrichten/pano ... uelle.html

hat der Papst sich nicht eigentlich eher gegen wahnwitzige Forderungen à la Wir Sind Kirche ausgesprochen... ?

[Tritonus]

[...] so dass es dem Durcheinanderwürfler eine Freude ist.
[...] die ausgeflippten hochwürdigen Diener des Menschen [...]

Vermutlich muss Dich niemand daran erinnern, dass es sich beim "Durcheinanderwürfler" und beim "Ankläger der Brüder" (Offb 12,10) um ein und dieselbe Person handelt?

[Caviteño]

Bei dem video handelte es sich wohl um die "Generalprobe".

Hier die Stelle während des Abschlußgottesdienstes:

http://www.youtube.com/watch?v=QIbi628o ... r_embedded

Da tanzten nur noch einzelne Bischöfe, dafür allerdings im Meßgewand und tlw mit Mitra (1:3, 2:45)....

Wahrscheinlich hat man bei der Generalprobe gemerkt, daß man sich lächerlich macht und abgesprochen, es beim freundlichen Winken zu belassen.