Liturgische Mißbräuche und kein Ende (2)

[umusungu]

Wenn er damit Menschen zu Gott führt soll er es ja machen. Ich befürchte jedoch, das dort die Lehre der Kirche nicht klar dargestellt wird. Vor allem homosexuelle Handlungen und Ehebruch werden dort eher meinem Eindruck nach eher gutgeheißen.

Ehebruch und homosexuelle Handlungen sind eher weniger Themen in der Messe - egal wo

[Firmian]

Wenn er damit Menschen zu Gott führt soll er es ja machen. Ich befürchte jedoch, das dort die Lehre der Kirche nicht klar dargestellt wird. Vor allem homosexuelle Handlungen und Ehebruch werden dort eher meinem Eindruck nach eher gutgeheißen.

Ehebruch und homosexuelle Handlungen sind eher weniger Themen in der Messe - egal wo

Wahrscheinlich bei Konservativen noch am ehesten. Wenn auch nicht im Sinne eines Gutheißens.

[civilisation]

Aus der beliebten Reihe "Gymnastische Übungen" sehen Sie heute ein Video aus Palmi/Italien. Es tanzt die bekannte Nonne "Anna Nobili" den "Tanz ohne Schleier" im Rahmen einer Anbetung in der Kirche "der Heiligen Familie".

http://gloria.tv/?media=46433

[Juergen]

[umusungu]

Es tanzt die bekannte Nonne "Anna Nobili" den "Tanz ohne Schleier" im Rahmen einer Anbetung in der Kirche "der Heiligen Familie".

mir fehlt dazu das Verständnis der gesungenen Texte ....... sonst vielleicht etwas fremd - aber nicht abstoßend.

[Firmian]

Mein Stil ist es sicherlich nicht.

Aber wenn das jemand als angemessene Art der Verehrung ansieht, halte ich das nicht per se für sakrilegisch. David hat ja um die Bundeslade getanzt.

[Juergen]

Card. Arinze zum Thema Tanz (auch wenn es dort um die Messe geht)

http://www.youtube.com/v/9rJFdmmqj_s

[umusungu]

Card. Arinze zum Thema Tanz

hast Du auch eine eigene Meinung zum Thema "Tanz"

[Gallus]

Card. Arinze zum Thema Tanz

hast Du auch eine eigene Meinung zum Thema "Tanz"

Ich habe eine: Bah, Humbug.

[umusungu]

Ich habe eine: Bah, Humbug.

ist aber eine sehr theoretische .. und keine von Praxis untermauerte meinung?

[Protasius]

Ich habe eine: Bah, Humbug.

ist aber eine sehr theoretische .. und keine von Praxis untermauerte meinung?

Woher willst du das wissen?

[Gallus]

Ich habe eine: Bah, Humbug.

ist aber eine sehr theoretische .. und keine von Praxis untermauerte meinung?

Wenn Du eine Ahnung hättest, was ich in meiner dunklen Zeit als Protestant früher schon alles live und praktisch erlebt habe.

[umusungu]

Woher willst du das wissen?

du hast das Fragezeichen gesehen - und verstanden?

[Protasius]

Woher willst du das wissen?

du hast das Fragezeichen gesehen - und verstanden?

Das Fragezeichen hätte angesichts der Punkte in der Mitte sich auch nur auf den zweiten Teil beziehen können. Ob ich das Fragezeichen bewußt gesehen habe, kann ich allerdings nicht sicher sagen. Ich werde mich bemühen, deine Satzfragmente in Zukunft sorgfältiger zu untersuchen, bevor ich mich zu einer Antwort hinreißen lasse.

[Polykarp]

Card. Arinze zum Thema Tanz

hast Du auch eine eigene Meinung zum Thema "Tanz"

Ich habe eine: Bah, Humbug.

l
Also ich schätze liturgischen Tanz sehr und ich meine, er wird zu sehr vernachlässigt. Allerdings verstehe ich als liturgischen Tanz die Prozessionen, den Einzug des Klerus, die geordneten Bewegungen der Minstranten usw. Komisches Gehüpfe ist in der Tat fehl am Platz.

[Athanasius0570]

Mein Stil ist es sicherlich nicht.

Aber wenn das jemand als angemessene Art der Verehrung ansieht, halte ich das nicht per se für sakrilegisch. David hat ja um die Bundeslade getanzt.

Ich schließe mich hier an.

Ein Problem sehe ich eher darin, wenn man eine TanzDARBIETUNG als angemessene Art der Verehrung ansieht.

[Pit]

...
Ein Problem sehe ich eher darin, wenn man eine TanzDARBIETUNG als angemessene Art der Verehrung ansieht.

Keine Einwände, aber wenn der Tanz Ausdruck des Gebetes ist,finde ich es in Ordnung.

[Juergen]

Keine Einwände, aber wenn der Tanz Ausdruck des Gebetes ist,finde ich es in Ordnung.

Wo hat das in der westlichen Kultur seinen Sitz im Leben?
Wie soll der Tanz Ausdruck des Gebetes sein?
Etwa durch sog. "Ausdruckstänze"?
Das ist von irgendwelchen Hirnis herbeiphantasiertes, nichtssagendes Rumgeschleiche nebst Fliegenverscheuchen durch großräumige Armbewegungen, welche durch das Halten von bunten Batiktüchern noch betont werden.
Da aber die kfd vor Ort nichts mit sich anzufangen weiß, studiert sie eine ganze Messe ein, so daß sie Gloria, Credo, Vater Unser etc. tanzen kann. Beim Festgottesdienst meldet sie sich dann zu Wort und will mitspielen/-tanzen. Da der Pfarrer die Damen nicht vor den Kopf stoßen will, läßt man sie machen, denn sie haben sich den Unsinn ja in stundenlanger Arbeit angeeignet. Und schon hat man den Salat: überall sprießen ausdruckstanzende Gruppen hervor und das Unheil verbreitet sich schneller als die Pest.

[umusungu]

Ein Problem sehe ich eher darin, wenn man eine TanzDARBIETUNG als angemessene Art der Verehrung ansieht.

Solo- und ChorGesang sind zunächst auch einmal Darbietungen .... sie sollen den Menschen im Inneren anrühren - warum nicht ein Tanz in der gezeigten Art?

[Kai]

@Jürgen:

[Niels]

@Jürgen:

[umusungu]

Wo hat das in der westlichen Kultur seinen Sitz im Leben?

Ich darf den Herrn auf die westliche kulturelle Errungenschaft des "Ballettes" hinweisen.....
aber wahrscheinlich sind dir dort zu viele schwule Männer aktiv.

[Protasius]

Wo hat das in der westlichen Kultur seinen Sitz im Leben?

Ich darf den Herrn auf die westliche kulturelle Errungenschaft des "Ballettes" hinweisen.....
aber wahrscheinlich sind dir dort zu viele schwule Männer aktiv.

Du verortest den Tanz mit dem Ballett (man könnte genausogut Volkstanz nehmen) in einen rein weltlichen Zusammenhang. Insofern unterstützt das die Gebetstanzthese nicht.

[Pit]

Keine Einwände, aber wenn der Tanz Ausdruck des Gebetes ist,finde ich es in Ordnung.

Wo hat das in der westlichen Kultur seinen Sitz im Leben?
...
Das ist von irgendwelchen Hirnis herbeiphantasiertes, nichtssagendes Rumgeschleiche nebst Fliegenverscheuchen durch großräumige Armbewegungen, welche durch das Halten von bunten Batiktüchern noch betont werden.
...

Ich bezog meinen Beitrag auch nicht auf dieses eine - meiner Meinung nach eh wenig bis garnicht gelungene - Beispiel,sondern auf die Thematik ansich.
Und was die Kultur betrifft:
Es ist gut, dass es immer wieder Menschen gab, die das, was sich wirklich übernehmen liess ohne sich verbiegen zu müssen, auch übernahmen.
Ja, ich finde hin und wieder eine Gospelmesse gut,was nicht heisst,dass ich sie jeden Sonntag feiern möchte und ja, ich finde die Taizegesänge gut, wenn sie nicht unüberlegt oder an der falschen Stelle übernommen werden.
Übrigens habe ich schon eine Messfeier miterleben dürfen, bei der nur Taizegesänge erklangen und die Messe war sehr würdevoll und nebenbei rubrikentreu zelebriert.

[Pit]

Wo hat das in der westlichen Kultur seinen Sitz im Leben?

Ich darf den Herrn auf die westliche kulturelle Errungenschaft des "Ballettes" hinweisen.....
aber wahrscheinlich sind dir dort zu viele schwule Männer aktiv.

Das klassische Balett hat seinen Ursprung in den euopäischen Adelshäusern des 18.Jahrhunderts.

[Athanasius0570]

Ein Problem sehe ich eher darin, wenn man eine TanzDARBIETUNG als angemessene Art der Verehrung ansieht.

Solo- und ChorGesang sind zunächst auch einmal Darbietungen .... sie sollen den Menschen im Inneren anrühren - warum nicht ein Tanz in der gezeigten Art?

Ich halte auch von musikalischen Darbietungen im Gottesdienst nicht viel. Wie missverständlich die sind, zeigt sich ja, dass inzwischen fast schon regelmäßig geklatscht wird am Ende entsprechender Messen. (Und dazu gibt es ja ein bekanntes und sehr treffliches Zitat von Benedikt XVI.)

[Seraphina]

Ein Problem sehe ich eher darin, wenn man eine TanzDARBIETUNG als angemessene Art der Verehrung ansieht.

Solo- und ChorGesang sind zunächst auch einmal Darbietungen .... sie sollen den Menschen im Inneren anrühren - warum nicht ein Tanz in der gezeigten Art?

Ich halte auch von musikalischen Darbietungen im Gottesdienst nicht viel. Wie missverständlich die sind, zeigt sich ja, dass inzwischen fast schon regelmäßig geklatscht wird am Ende entsprechender Messen. (Und dazu gibt es ja ein bekanntes und sehr treffliches Zitat von Benedikt XVI.)

Mich fragte ein Chorsänger nach solch einer Messe mal, wie ich denn das Konzert gefunden hätte. Da hats mir echt gereicht.
Aber entsprechend war die Messe auch gestaltet: lieblos und als nerviges Drumherum, das halt dazugehört...
Finde ich sehr schade so etwas, da ich kunstvolle Musik als sehr schöne Verehrungsform empfinde. Aber natürlich muss Gott dabei im Mittelpunkt stehen und nicht die Musik oder die Künstler. Deshalb finde ich auch Applaus in der Kirche und besonders in der Messe so unpassend.

[taddeo]

Ich singe morgen auch mit einem kleinen Chor eine Festmesse zu Peter und Paul, die ein Außenstehender als "Konzert" titulieren könnte ... eine ellenlange Messe für Chor und Orgel aus dem italienischen 19. Jh., das "Tu es Petrus" von Liszt, das "Locus iste" von Bruckner, einen fünfstimmigen Falsibordoni-Hallelujaruf im Renaissancestil ...
Es kommt immer auf die Einstellung an. Für meine Sänger ist das morgen ein Hochamt und keineswegs eine "Darbietung".

[Athanasius0570]

Ich singe morgen auch mit einem kleinen Chor eine Festmesse zu Peter und Paul, die ein Außenstehender als "Konzert" titulieren könnte ... eine ellenlange Messe für Chor und Orgel aus dem italienischen 19. Jh., das "Tu es Petrus" von Liszt, das "Locus iste" von Bruckner, einen fünfstimmigen Falsibordoni-Hallelujaruf im Renaissancestil ...
Es kommt immer auf die Einstellung an. Für meine Sänger ist das morgen ein Hochamt und keineswegs eine "Darbietung".

Das glaube ich dir gerne. Aber für den Großteil der "Zuhörer" wird es wahrscheinlich anders sein, deshalb habe ich geschrieben, so etwas sei "missverständlich" und nicht, dass ich es für "falsch" hielte.

[Fragesteller]

Wenn man diesen Missverständnissen nur entgegentreten könnte, indem man auf die Musik ganz verzichtet, würde ich lieber das Missverständnis in Kauf nehmen. Schließlich hat in der Messe das Beste auch auf musikalischer Ebene seinen würdigsten Platz. Aber Übrigens denke ich, dass auch Mombasas Verständnis einer "Darbietung" ein anderes sein dürfte, als das, was man im Konzert damit verbindet. Es wäre gut, wenn er das mal präzisieren könne.

[iustus]

Schaue gerade die gestrige Priesterweihe in Köln auf http://www.domradio.de.

1. Warum war die Priesterweihe schon gestern und nicht heute am Hochfest Peter und Paul?

2. Kardinal Meisner betete in der Präfation (im Video bei 2:1:5): "Paulus empfing die Gnade tiefer Einsicht und die Berufung zum Lehrer des Heiles" - anstatt "zum Lehrer der Heiden". Liturgischer Missbrauch oder nur ein Versprecher oder Verleser?

Außerdem sieht man im Volk ziemlich viele Personen mit Kopfhörern - Simultanübersetzung für die Angehörigen und Freunde der geweihten Italiener? Warum betet man da nicht einfach viel mehr Latein?

Wahrscheinlich weil die die gleichbleibenden Texte der Messe in lateinischer Sprache genausowenig kennen wie die in deutscher.

[Juergen]

1. Warum war die Priesterweihe schon gestern und nicht heute am Hochfest Peter und Paul?

Vielleicht weil Peter und Paul in diesem Jahr auf einen Samstag fällt.
Samstags haben Priester doch vormittags frei.

2. Kardinal Meisner betete in der Präfation (im Video bei 2:10:05): "Paulus empfing die Gnade tiefer Einsicht und die Berufung zum Lehrer des Heiles" - anstatt "zum Lehrer der Heiden. Liturgischer Missbrauch oder nur ein Versprecher oder Verleser?

Es ist halt nicht einfach, einen halbwegs passenden Ton zu treffen und gleichzeitig auch noch richtig abzulesen.