Kopfbdeckung bei Frauen während der Messe?

[Raphaela]

Empfindlichkeiten der katholischen Traditionalisten

Bisweilen scheinen diese Empfindlichkeiten allerdings mit einer gewissen Amishisierung einherzuschreiten.

Also ich finde an dieser Kleidung nichts, was von Übel wäre!

Es müssen ja nicht alle so 'rumlaufen wie JayLo, wenn sie auf der Bühne ist ....................

Die Kleidung ist voll in Ordnung - für eine Vogelscheuche.

Glaubst du, dass Diakonisinnen dir da zustimmen würden? - Bei uns in der Gegend sehen die jedenfalls ähnlich aus...

[Raphael]

Also ich finde an dieser Kleidung nichts, was von Übel wäre!

Es müssen ja nicht alle so 'rumlaufen wie JayLo, wenn sie auf der Bühne ist ....................

Die Kleidung ist voll in Ordnung - für eine Vogelscheuche.

Die abfällige Äußerung ist doch völlig deplaziert!
Wer bist Du, daß Du Dich über die Kleidung dieses jungen Mädchens so äußerst?

[Tritonus]

Der Apostel spricht von der Bedeckung des Haares ("um der Begehrlichkeit der Engel willen" finde ich sowieso einigermaßen rätselhaft).

Das "um der Begehrlichkeit der Engel willen" bezieht sich vermutlich auf folgendes:

Als sich die Menschen über die Erde hin zu vermehren begannen und ihnen Töchter geboren wurden, sahen die Gottessöhne, wie schön die Menschentöchter waren, und sie nahmen sich von ihnen Frauen, wie es ihnen gefiel. ...
(Gen 6, 1f)

Ich gebe zu, das macht es vielleicht noch rätselhafter. Schon in vorchristlicher Zeit blühten deshalb allerlei Spekulationen um den Sinn dieser Schriftstelle. Außerdem machte man sich Gedanken, wie man es am besten hinkriegen könnte, dass die Gottessöhne die Schönheit der Menschentöchter nicht mehr zu sehen bekämen.

Mit den "Söhnen Gottes" (B'nej Ha-elohim) sind möglicherweise Engel gemeint. Die Nachkommen ihrer Vereinigung mit den Menschenfrauen werden "Nephilim" (Riesen) genannt.

Zur allerersten groben Orientierung: http://de.wikipedia.org/wiki/Nephilim

[Seraph]

Der Apostel spricht von der Bedeckung des Haares ("um der Begehrlichkeit der Engel willen" finde ich sowieso einigermaßen rätselhaft).

Das "um der Begehrlichkeit der Engel willen" bezieht sich vermutlich auf folgendes:

Als sich die Menschen über die Erde hin zu vermehren begannen und ihnen Töchter geboren wurden, sahen die Gottessöhne, wie schön die Menschentöchter waren, und sie nahmen sich von ihnen Frauen, wie es ihnen gefiel. ...
(Gen 6, 1f)

Ich gebe zu, das macht es vielleicht noch rätselhafter. Schon in vorchristlicher Zeit blühten deshalb allerlei Spekulationen um den Sinn dieser Schriftstelle. Außerdem machte man sich Gedanken, wie man es am besten hinkriegen könnte, dass die Gottessöhne die Schönheit der Menschentöchter nicht mehr zu sehen bekämen.

Das wars weniger, was mich dabei verwirrt. Angesichts dessen, daß wir aber Jungfrauen weihen, denen Gott Anteil an einem Leben gewährt, das ähnlich ist dem der Engel und Engel der Lehre der Kirche zufolge weder einen Leib noch ein Geschlecht haben, traue ich einem Engel alles mögliche zu, aber nicht, daß er seine Begehrlichkeit angesichts meiner Haare nicht in den Griff bekommen kann.

Andere wieder treiben den Vergleich soweit, daß sie postulieren, Männer und Frauen hätten verschiedene Haartrachten zu tragen, damit die Engel beim Blick von oben unterscheiden könnten, wer ein Mann und wer eine Frau ist.

[Marion]

nochmal hier:
16. Wenn aber Jemanden scheint, streiten zu müssen, (der wisse:) wir haben eine solche Gewohnheit (19) nicht, noch auch (überhaupt) die Kirche Gottes.
Kommentar19) daß die Weiber unbedeckt sind.
17. Dies ist mein Befehl.

Das reicht jetzt.
Was soll das sein? Ein Zitat aus dem ersten Brief des Paulus an die Gemeinde in Korinth? Mehr als nur ein bisschen selbst zurechtgebastelt, oder?
Zu Vers 16: Im griechischen Text (den ich zugegebenermaßen nur mit großer Mühe entziffern kann) und in allen mir vorliegenden Übersetzungen kommt "die Kirche" (Singular) überhaupt nicht vor, sondern es ist die Rede von Versammlungen bzw. Gemeinden (auf jeden Fall im Plural). Für das Einsetzen des verstärkenden Wortes "überhaupt" in Klammern kann ich im Text selbst beim besten Willen keine Begründung finden, und muss deshalb die Frage aufwerfen, ob der Übersetzer nicht vielleicht an günstiger Stelle seine Privatmeinung unterbringen wollte.

Zu Vers 17: Dieser Halbvers (der mit dem "Befehl") bezieht sich keinesfalls auf den Abschnitt vorher (Kopfbedeckung), sondern er ist der Einleitungssatz für den Abschnitt, der jetzt folgt (die Mahlfeier).

Einige andere Übersetzungen für den selben Halbvers -- Hervorhebungen von mir:

"Wenn ich aber folgendes vorschreibe, ..." (Revidierte Elberfelder)
"Wenn ich schon Anweisungen gebe: ..." (Einheitsübersetzung)
"Dies aber muss ich befehlen: ..." (Rev. Luther, 1984)

Ich darf Dich also bitten, in Zukunft Pseudo-Zitate, die einer Verfälschung der Hl. Schrift gleichkommen, in Zukunft nach bestem Wissen und Gewissen zu vermeiden oder mit einem Warnhinweis zu versehen, um hier weiterhin niemanden in die Irre zu leiten.

Hier der Orginalscan (bisschen runterscrollen um die Kommentare dazu zu finden):
http://books.google.com.br/books?id=IQY ... 2C&f=false

Die Alliolibibel ist mit Sicherheit keine Verfälschung der heiligen Schrift

[Marion]

Ein schöner Artikel zu unserem Thema hier wurde heute auf diesem Blog veröffentlicht
http://poschenker.wordpress.com/213/6 ... imone-mai/

Hier kleine Ausschnitte:

...
Historischer und kirchenrechtlicher Hintergrund Ursprung

Bereits der heilige Papst Linus (Amtszeit von 67-79 n. Chr.), der zweite Pontifex der katholischen Kirche und Märtyrer, ordnete eine Kopfbedeckung für Frauen im Gottesdienst offiziell an.
...
Das katholischen Kirchenrecht von 1917 -can. 1262 § 2, 2. Hs. CIC/1917 – von 1917 besagt, dass Frauen in der Kirche sittsam gekleidet und ihr Haupt bedeckt haben sollen, besonders bei Empfang der heiligen Kommunion . Dort heißt es: „Wenn sie den heiligen Handlungen, vor allem der hl. Messe, sei es in der Kirche oder draußen beiwohnen, sollen die Männer unbedeckt sein, sofern durch die Umstände nicht das Gegenteil verlangt wird, oder der Brauch nicht verlangt, dass sie bedeckt bleiben; was aber die Frauen betrifft, so sollen sie den Kopf bedeckt haben und schamhaft bekleidet sein, vor allem wenn sie sich der Kommunionbank nähern.“ (CIC 1262, § 2)
....

Das Vorbild der Muttergottes

Der Andachtsschleier erinnert an die geistige und leibliche Mutterschaft. Hier sei ein Zitat aus der Gottesdienstordnung München März-April 212 von Hw. P. Udressy angeführt: „Zudem erinnert sie (die Kopfbedeckung, Anmerk. Autorin) auch an die Berufung der Frau zur (leiblichen und geistigen) Mutterschaft: Jede Frau ist sozusagen ein lebendiges Ziborium, das das Leben hervorbringen kann: Ihr Schleier erinnert an das Velum des Speisekelches. “

In diesem Zusammenhang erkennt man auch sehr deutlich die Verwandtschaft des lateinischen Wortes „Velum“ mit dem englischen Wort „Veil“, was, übersetzt in die deutsche Sprache, „Schleier“ bedeutet.
...

Vielleicht werden jetzt einige von Ihnen sagen: „Das ist ja alles schön und gut, aber so etwas ist nichts für mich. Das ist nur für ganz fromme Katholikinnen. Was sollen denn die anderen denken?“. Was andere denken, darf nicht unsere Sorge sein, sondern wie man Gott gefallen kann.
...

[Linus]

Empfindlichkeiten der katholischen Traditionalisten

Bisweilen scheinen diese Empfindlichkeiten allerdings mit einer gewissen Amishisierung einherzuschreiten.

Also ich finde an dieser Kleidung nichts, was von Übel wäre!

Es müssen ja nicht alle so 'rumlaufen wie JayLo, wenn sie auf der Bühne ist ....................

Ich auch nicht. Bloß bei den Amishen gehts nicht mehr um den Inhalt, den verstehen sie kaum(weil die Bibel ja nur auf deutsch gelesen werden darf, alltagssprache ist de facto vielerorts englisch). Aber dafür gehts um Äußerlichkeiten: wer Strom nutzt, Auto fährt (hinterm Volant) ist böse, wer Häubchen und Hut nicht nach Gruppensitte trägt, dien Wagen nicht nach Gruppensitte mit der richtigen Farbe anstreicht, oder gar so neumodisches Zeugs wie Knöpfe verwendet wird mit Exkommunikation bedroht.

Am besten wärs für die Tradifrauen halt, wenns einen "Saint-mary-look-a-like-contest" als Einlasskriterium in die Kirche gäbe.

[Tritonus]

Das wars weniger, was mich dabei verwirrt. Angesichts dessen, daß wir aber Jungfrauen weihen, denen Gott Anteil an einem Leben gewährt, das ähnlich ist dem der Engel und Engel der Lehre der Kirche zufolge weder einen Leib noch ein Geschlecht haben, traue ich einem Engel alles mögliche zu, aber nicht, daß er seine Begehrlichkeit angesichts meiner Haare nicht in den Griff bekommen kann.

Auch unter Engeln gibt's eben solche und solche ...

Die Engel, die ihren hohen Rang missachtet und ihren hohen Wohnsitz verlassen haben, hat er mit ewigen Fesseln in der Finsternis eingeschlossen, um sie am großen Tag zu richten.
(Jud 6; einige Übersetzungen enthalten an dieser Stelle einen Querverweis auf Gen 6, 1-4)

Andere wieder treiben den Vergleich soweit, daß sie postulieren, Männer und Frauen hätten verschiedene Haartrachten zu tragen, damit die Engel beim Blick von oben unterscheiden könnten, wer ein Mann und wer eine Frau ist.

Dagegen scheint die von mir zitierte Stelle aus dem Judasbrief anzudeuten, dass die Engel von der schlimmen Sorte zur Zeit gar nicht mehr von oben runtergucken können.

[Marion]

Auf dieses Posting hier habe ich mir mal alle deutschen Bibelübersetzungen im Internet angesehen und auch bei mir in der Bibel nachgesehen. Und es stimmt: Dieser Befehl/diese Anweisung ist auf das folgende Verhalten hin gegeben und nicht auf die Kopfbedeckung.

Du hast Recht, das ist mein Fehler. Tut mir Leid.
17. Dies ist mein Befehl gehört zum nächsten Thema.
Auch der hl. Chysostomus legt ihn das dahin.

[Fragesteller]

nochmal hier:
16. Wenn aber Jemanden scheint, streiten zu müssen, (der wisse:) wir haben eine solche Gewohnheit (19) nicht, noch auch (überhaupt) die Kirche Gottes.
Kommentar19) daß die Weiber unbedeckt sind.
17. Dies ist mein Befehl.

Das reicht jetzt.
Was soll das sein? Ein Zitat aus dem ersten Brief des Paulus an die Gemeinde in Korinth? Mehr als nur ein bisschen selbst zurechtgebastelt, oder?
Zu Vers 16: Im griechischen Text (den ich zugegebenermaßen nur mit großer Mühe entziffern kann) und in allen mir vorliegenden Übersetzungen kommt "die Kirche" (Singular) überhaupt nicht vor, sondern es ist die Rede von Versammlungen bzw. Gemeinden (auf jeden Fall im Plural). Für das Einsetzen des verstärkenden Wortes "überhaupt" in Klammern kann ich im Text selbst beim besten Willen keine Begründung finden, und muss deshalb die Frage aufwerfen, ob der Übersetzer nicht vielleicht an günstiger Stelle seine Privatmeinung unterbringen wollte.

Zu Vers 17: Dieser Halbvers (der mit dem "Befehl") bezieht sich keinesfalls auf den Abschnitt vorher (Kopfbedeckung), sondern er ist der Einleitungssatz für den Abschnitt, der jetzt folgt (die Mahlfeier).

Einige andere Übersetzungen für den selben Halbvers -- Hervorhebungen von mir:

"Wenn ich aber folgendes vorschreibe, ..." (Revidierte Elberfelder)
"Wenn ich schon Anweisungen gebe: ..." (Einheitsübersetzung)
"Dies aber muss ich befehlen: ..." (Rev. Luther, 1984)

Ich darf Dich also bitten, in Zukunft Pseudo-Zitate, die einer Verfälschung der Hl. Schrift gleichkommen, in Zukunft nach bestem Wissen und Gewissen zu vermeiden oder mit einem Warnhinweis zu versehen, um hier weiterhin niemanden in die Irre zu leiten.

Hier der Orginalscan (bisschen runterscrollen um die Kommentare dazu zu finden):
http://books.google.com.br/books?id=IQY ... 2C&f=false

Die Alliolibibel ist mit Sicherheit keine Verfälschung der heiligen Schrift

Tritonus hat schon recht mit seinem Verweis auf das Griechische (er hat ja nicht geleugnet, dass da überhaupt was von Kirchen steht, sondern dass da "die Kirche" im Singular steht): Der griechische Text sieht exakt so aus wie bei Allioli, nur stehen in Vers 16 "die Kirchen" im Plural (man müsste mal in den Apparat schauen, obs noch andere Varianten gibt). Eine Verfälschung ist das bei Allioli nicht; der lateinische Text der Vulgata, der links von seiner Übersetzung steht und ihr wohl zugrunde liegt, hat nämlich tatsächlich "die Kirche" im Singular und ist demnach korrekt übersetzt.

[Unsinn gelöscht]

Nachtrag: Der gedruckte Nestle-Aland bietet im Apparat keine Alternative zu den ekklesiais im Plural an. "Die Kirche" heißt es also nur in der lateinischen Fassung und deren deutschen Übersetzungen.

[Seraph]

Das katholischen Kirchenrecht von 1917 -can. 1262 § 2, 2. Hs. CIC/1917 – von 1917 besagt, dass Frauen in der Kirche sittsam gekleidet und ihr Haupt bedeckt haben sollen, besonders bei Empfang der heiligen Kommunion . Dort heißt es: „Wenn sie den heiligen Handlungen, vor allem der hl. Messe, sei es in der Kirche oder draußen beiwohnen, sollen die Männer unbedeckt sein, sofern durch die Umstände nicht das Gegenteil verlangt wird, oder der Brauch nicht verlangt, dass sie bedeckt bleiben; was aber die Frauen betrifft, so sollen sie den Kopf bedeckt haben und schamhaft bekleidet sein, vor allem wenn sie sich der Kommunionbank nähern.“ (CIC 1262, § 2)
...

Vielleicht kann Herr Schenker, der im übrigen der römisch-katholischen Kirche nicht nahezustehen scheint, in seine Überlegungen einbeziehen, daß die Canones, auf die er sich bezieht, seit längerem abrogiert sind. Das schreib ich als Schleierträgerin. Man erweist unserem Anliegen m. E. einen Bärendienst, wenn man sich dabei auf rechtliche Vorschriften beruft, die gar nicht mehr gelten.

[Raphael]

Ich auch nicht. Bloß bei den Amishen gehts nicht mehr um den Inhalt, den verstehen sie kaum(weil die Bibel ja nur auf deutsch gelesen werden darf, alltagssprache ist de facto vielerorts englisch). Aber dafür gehts um Äußerlichkeiten: wer Strom nutzt, Auto fährt (hinterm Volant) ist böse, wer Häubchen und Hut nicht nach Gruppensitte trägt, dien Wagen nicht nach Gruppensitte mit der richtigen Farbe anstreicht, oder gar so neumodisches Zeugs wie Knöpfe verwendet wird mit Exkommunikation bedroht.

Am besten wärs für die Tradifrauen halt, wenns einen "Saint-mary-look-a-like-contest" als Einlasskriterium in die Kirche gäbe.

Äußerlichkeiten sollte man durchaus für wichtig erachten, so sie denn von der inneren Einstellung her getragen werden!

Wenn sich diese Äußerlichkeiten allerdings verselbständigen, laufen sie Gefahr, hohl zu werden.
Es sei an die jesuanische Weisung erinnert: Du blinder Pharisäer! Mach den Becher zuerst innen sauber, dann ist er auch außen rein. (Mt 23, 26)



Was Knöpfe und Exkommunikationen anbetrifft:
In dem Film "Der einzige Zeuge" sagt Rachel Lapp: "Knöpfe sind Hochmut!"
Da ist diese Haltung in einem Satz verdichtet, das Äußere wird zu Lasten des Inneren überbetont.

[Tritonus]

Vielleicht kann Herr Schenker, der im übrigen der römisch-katholischen Kirche nicht nahezustehen scheint, in seine Überlegungen einbeziehen, ...

Es sieht für mich so aus, als stehe er ihr nicht nahe. Jedenfalls nicht näher als Luther zu seiner Zeit, der wollte -- falls man ihm nur das Beste unterstellen will -- die Kirche auch retten und spaltete sie. Über Papst Franziskus schreibt Herr Schenker unter anderem:

Franziskus I. wird die Gepflogenheiten und das sichtbare Bild des Papsttums ruinieren.
...
Wir sind keine Ausleger von Prophezeiungen, aber suggestiv bleibt jener Satz des heiligen Apostels Johannes in der Apokalypse (Apoc. XIII, 12): „Und das zweite Tier übte seine ganze Macht in der Anwesenheit des ersten aus“.
( http://poschenker.wordpress.com/categor ... kantisten/ )

Der Papst als "das Tier" aus der Offenbarung des Johannes, das ist keine besonders originelle Neuauflage des Lutherschen "Antichristen".

[Seraph]

Was Knöpfe und Exkommunikationen anbetrifft:
In dem Film "Der einzige Zeuge" sagt Rachel Lapp: "Knöpfe sind Hochmut!"
Da ist diese Haltung in einem Satz verdichtet, das Äußere wird zu Lasten des Inneren überbetont.

Mit dieser Abkürzung über Harrison Ford macht man es sich in Bezug auf die Amischen meiner Ansicht nach zu leicht. Wenn man sich mit den Amischen befaßt, ist klar, daß sie den Haken und Ösen nicht nur aus Gründen der Schlichtheit den Vorzug geben, sondern, weil die militärischen Uniformen meist besonders viele prächtige Knöpfe hatten. Den Krieg wie auch den Dienst beim Militär lehnen die Amischen aber aufgrund ihres Glaubens unbedingt ab. Diese Form hat daher durchaus einen Inhalt –dies ist aber eine andere Geschichte.

PS: 22:27 Uhr – vergurktes Quoting gerichtet, sorry.

[Marion]

("um der Begehrlichkeit der Engel willen" finde ich sowieso einigermaßen rätselhaft).

Allioli-Kommentar 15 (um der Engel wegen):

d.i. der Kirchenvorsteher wegen (Apoc. 1, 20. C. 2 u 3); um den Kirchenvorsteher zu bekennen, daß sie, wie es diese im Namen Gottes fordern, ihre Unterwürfigkeit unter den Mann erkenne.

[Marion]

Über Papst Franziskus schreibt Herr Schenker unter anderem

Bleib hier bitte beim Thema Schleier und mach nen neuen Strang auf, falls dich das Thema Herr Schenker, Papst Franz und der Antichrist interessiert.

[Tritonus]

Bleib hier bitte beim Thema Schleier und mach nen neuen Strang auf, falls dich das Thema Herr Schenker, Papst Franz und der Antichrist interessiert.

Alles klar, mache ich.

Ich kann ja verstehen, dass es Dir peinlich ist, wenn rauskommt, wessen Geistes Kind diejenigen sind, deren Ausführungen zum Thema Du hier zitierst und empfiehlst ("Ein schöner Artikel"). Mir als Katholik wär's auch peinlich.

[Protasius]

Auch wenn der CJC 1917 heute nicht mehr gilt, halte ich das Bild aus diesem Artikel für sehr schön, nämlich die Analogie zum Velum des Ziboriums, da die Frau ja vor dem Manne dadurch ausgezeichnet hat, daß sie Kinder auf die Welt bringen kann. Wir verhüllen in der Kirche einige Dinge, und das gerade wegen ihrer Heiligkeit. Wer würde eine Monstranz ohne Velum anfassen?

[Peti]

Warum muss man bei diesem Thema eigentlich immer den gegenüberliegenden Standpunkt als den der
"Glaubensschwachen" verurteilen ?

[Raphael]

Warum muss man bei diesem Thema eigentlich immer den gegenüberliegenden Standpunkt als den der
"Glaubensschwachen" verurteilen ?

Weil an diesem "Detail" mehr d'ranhängt als es das "Detail" an sich hergibt!

Der Eine sieht Tradition als ein Wert an sich an, während der Andere alles für gestaltbar hält. Der Eine befürwortet (innerkirchliche) Regeln, die auch dann einzuhalten sind, selbst wenn es schwer fällt; dem Anderen mißfallen Regeln per se, weil ja alles in der Liebe Gottes geborgen ist.

[Peti]

Warum muss man bei diesem Thema eigentlich immer den gegenüberliegenden Standpunkt als den der
"Glaubensschwachen" verurteilen ?

Weil an diesem "Detail" mehr d'ranhängt als es das "Detail" an sich hergibt!

Der Eine sieht Tradition als ein Wert an sich an, während der Andere alles für gestaltbar hält. Der Eine befürwortet (innerkirchliche) Regeln, die auch dann einzuhalten sind, selbst wenn es schwer fällt; dem Anderen mißfallen Regeln per se, weil ja alles in der Liebe Gottes geborgen ist.

Weil aber Kopfbedeckung als innerkirchliche Regel nicht klar formuliert ist, eignet sich dieses Thema im Gegensatz zu anderen, nicht zum "verurteilen".

[Raphael]

Warum muss man bei diesem Thema eigentlich immer den gegenüberliegenden Standpunkt als den der
"Glaubensschwachen" verurteilen ?

Weil an diesem "Detail" mehr d'ranhängt als es das "Detail" an sich hergibt!

Der Eine sieht Tradition als ein Wert an sich an, während der Andere alles für gestaltbar hält. Der Eine befürwortet (innerkirchliche) Regeln, die auch dann einzuhalten sind, selbst wenn es schwer fällt; dem Anderen mißfallen Regeln per se, weil ja alles in der Liebe Gottes geborgen ist.

Weil aber Kopfbedeckung als innerkirchliche Regel nicht klar formuliert ist, eignet sich dieses Thema im Gegensatz zu anderen, nicht zum "verurteilen".

Dann sollte man aber bitteschön auch derlei Unterstellungen unterlassen:

Das Tragen einer Mantilla in Deutschland dürfte wohl eher auf Profilneurose als auf Frömmigkeit schließen lassen.

(Quelle)

[Peti]

Das stimmt.
Und beim Reden über dieses Thema trifft das Zitat des Hl. Ignatius zu :
Jeder gute Christ muß bereitwilliger sein, die Worte seines Nebenmenschen im richtigen Sinne zu deuten, als sie zu verurteilen.

[iustus]

Bleib hier bitte beim Thema Schleier und mach nen neuen Strang auf, falls dich das Thema Herr Schenker, Papst Franz und der Antichrist interessiert.

Alles klar, mache ich.

Ich kann ja verstehen, dass es Dir peinlich ist, wenn rauskommt, wessen Geistes Kind diejenigen sind, deren Ausführungen zum Thema Du hier zitierst und empfiehlst ("Ein schöner Artikel").

Hierzu muss ich doch mal - im übertragenden Sinn - meine Stimme erheben: Auch geistig umnachtete und Schwachköpfe können schöne Artikel schreiben. Das spricht nicht gegen diejenigen, die auf diese Artikel hinweisen.

[Tritonus]

Weil aber Kopfbedeckung als innerkirchliche Regel nicht klar formuliert ist, ...

Vielleicht ist sie das nicht, weil schon der entsprechende Abschnitt im NT nicht klar ist. Mir jedenfalls nicht.

Und es gibt Abschnitte im NT, die viel klarer formuliert sind. Wenn ich mich bemühe, danach zu leben, habe ich schon genug zu tun.

Folgendes will mir (neben vielem anderen in diesem Abschnitt, ich kann weitere Fragen später gern nachschieben) einfach nicht in den Kopf:

1. Für die Frau gilt:

Eine Frau aber entehrt ihr Haupt, wenn sie betet oder prophetisch redet und dabei ihr Haupt nicht verhüllt (1 Kor 11, 5a, Hervorhebung von mir)

Denn der Frau ist das Haar als Hülle gegeben (1 Kor 11, 15b, Hervorhebung von mir)

Wie viele Hüllen sind denn insgesamt erforderlich, damit eine Frau ihr Haupt nicht entehrt? Reicht die, die ihr von Gott gegeben wurde, oder muss sie sicherheitshalber noch was drauflegen?

2. Die Haarlänge bei Männern:

Laut gängigem Verständnis der Textstelle im ersten Brief an die Korinther
a) sollen Männer ihren Kopf unbedeckt lassen und
b) lehrt schon die Natur, dass lange Haare für Männer "eine Schande" sind.

"Lehrt die Natur", dass lange Haare für Männer eine Schande sind?

Im Judentum gab/gibt es das sogenannte Nasiräergelübde. (Num 6,1-21) Es konnte für eine gewisse Zeitspanne oder auch lebenslang abgeschlossen werden. Nasiräer auf Lebenszeit waren z.B. der Richter Simson, der Prophet Samuel und auch Johannes der Täufer. Bestandteil des Gelübdes war unter anderem, dass sich der Mann nach einmaligem Schneiden der Haare während der gesamten Laufzeit, gegebenenfalls auch lebenslang, die Haare nicht schneiden lassen durfte. Will der Apostel Paulus uns sagen, dass es für Simson, Samuel und Johannes den Täufer und viele andere Gottesfürchtige "eine Schande" war, dass sie ihr Haar extrem lang trugen?

Auch während der Wirkungszeit des Apostels Paulus waren diese Gelübde, bei denen die Haarpracht bis zum festgesetzten Ende ständig wuchs, durchaus üblich, und zwar eindeutig auch in der Kirche, nachgewiesenermaßen in der Gemeinde zu Jerusalem, wie die Begebenheit Apg 21,18-26 deutlich zeigt. Der Apostel Paulus selbst legte während seiner Reisen mindestens einmal so ein freiwilliges Gelübde auf Zeit ab. (Apg. 18,18) Warum tut er das selbst, wenn doch "schon die Natur lehrt", dass lange Haare "eine Schande" sind?

[Fragesteller]

Das klingt logisch, allerdings hat die traditionelle Auslegung, wie sie Marions Chrysostomus-Zitat und die gelebte Praxis bis weit ins letzte Jahrhundert hinein vertreten, auch ihr Eigengewicht. (Sicher gibt es Wichtigeres.)

[Tritonus]

Das klingt logisch, allerdings hat die traditionelle Auslegung, wie sie Marions Chrysostomus-Zitat und die gelebte Praxis bis weit ins letzte Jahrhundert hinein vertreten, auch ihr Eigengewicht. (Sicher gibt es Wichtigeres.)

Hoppla, es war gar nicht meine Absicht, "logisch zu klingen", sondern ich wollte nur mal ganz oberflächlich anreißen, was mir persönlich in diesem NT-Abschnitt alles unklar ist, und hoffe auf Denkanstöße und Antworten.

Damit keine Missverständnisse entstehen: Ich achte die kirchliche Tradition hoch. (Trotz aller meiner Einwürfe und Fragen.)

[Niels]

Damit keine Missverständnisse entstehen: Ich achte die kirchliche Tradition hoch. (Trotz aller meiner Einwürfe und Fragen.)

Das können wohl alle bestätigen, die Deine Beiträge regelmäßig lesen.

[Christine100]

1 Kor 11,8 Denn der Mann stammt nicht von der Frau, sondern die Frau vom Mann.
1 Kor 11,9 Der Mann wurde auch nicht für die Frau geschaffen, sondern die Frau für den Mann.

Paulus bezieht sich hier auf Gen 2, 20-23.

Gen 1,27 Gott schuf also den Menschen als sein Abbild; als Abbild Gottes schuf er ihn. Als Mann und Frau schuf er sie.

Ist Gen 1, 27 so zu verstehen, dass Gott Mann und Frau zugleich erschaffen hat und dass auch die Frau Abbild und Abglanz Gottes ist?

[umusungu]

Ist Gen 1, 27 so zu verstehen, dass Gott Mann und Frau zugleich erschaffen hat und dass auch die Frau Abbild und Abglanz Gottes ist?

ja, wir sind als Mann und Frau Abbild Gottes .... in dieser Polarität .. und damit hat keinerlei männliche Überheblichkeit oder weibliche Unterwürfigkeit Platz.

[Marion]

Römischer Katechismus

(Vom Sakramente der Ehe)

XXVI. Welches die vorzüglichsten Pflichten des Ehemannes seyen.

Es ist die Pflicht des Mannes, das Weib freundlich und ehrenvoll zu behandeln; hiebei soll man erinnern , dass Adam die Eva seine Gefährtin nannte, da er sagte: Das Weib, das du mir zur Gefährtin gegeben hast, und diess gaben einige Väter als Ursache an, warum sie nicht aus den Füssen, sondern aus der Seite des Mannes gebildet wurde; ebenso ist sie nicht aus seinem Haupte gestaltet worden, dass sie sich nicht als Herrin des Mannes ansehen, sondern erkennen sollte, sie sey ihm Unterthan. Ferner soll sich der Mann immer mit einer anständigen Arbeit beschäftigen, theils um das herbeizuschaffen, was zur Erhaltung der Familie nöthig ist, theils damit er nicht durch Müssiggang sich verweichliche, woraus fast alle Laster entsprangen. Endlich ist es seine Pflicht, die Familie in schöner Ordnung zu halten, aller Sitten zu verbessern, und jedes zu seiner Pflicht anzuhalten.

XXVII. Pflichten des Weibes.

Dagegen sind Pflichten des Weibes, wie sie der Apostelfürst aufzahlt, da er schreibt: Die Weiber sollen ihren Männern gehorsam seyn, damit wenn einige dem Worte nicht glauben, sie durch den Umgang mit den Weibern auch ohne das Wort gewonnen werden, wenn sie ihren keuschen gottesfürchtigen Wandel betrachten. Ihr Schmuck sey nicht äusserlich, in Haarflechten, in goldenem Geschmeide, oder im Anzüge und Kleiderpracht, sondern der in sich gekehrte Mensch des Herzens, in der Unversehrtheit eines ruhigen und bescheidenen Geistes, der werthvoll ist im Angesichte Gottes. So schmückten sich auch einst jene heiligen Weiber, sie hofften auf Gott, und waren ihren Männern Unterthan, wie Sara dem Abraham gehorcht hat, indem sie ihn Herr nannte. Ihr vorzüglichstes Trachten soll dahin gehen, die Kinder im Dienste Gottes zu erziehen und das Hauswesen emsig zu besorgen. Sie sollen gerne zu Hause bleiben, wenn sie nicht nothwendig ausgehen müssen, und diess niemals ohne Erlaubniss des Mannes zu thun wagen. Ferner, worin hauptsächlich die eheliche Verbindung besteht, sollen sie sich erinnern, nach Gott Niemanden mehr, als den Mann zu lieben, und Niemanden höher zu schätzen als ihn; auch müssen sie ihm in allen Stücken, die der christlichen Frömmigkeit nicht entgegen sind, nachgeben und mit der grössten Bereitwilligkeit im Herzen gehorchen.

[Marion]

Zitat aus der Enzyklika “Arcanum divinae sapientiae” Papst Leo XIII. vom 10. Februar 1880:

“Der Mann ist Vorgesetzter der Familie und das Haupt der Frau, die jedoch, da sie Fleisch von seinem Fleische und Bein von seinem Bein ist, ihm nicht wie eine Sklavin, sondern als Gefährtin unterwürfig und gehorsam sein soll, so dass der Gehorsam, den sie leistet, ehrbar und würdig sei. Da aber beide, sowohl jener, der gebietet, wie diese, die gehorcht, ein Abbild sind, der eine Christi, die andere der Kirche, muss die göttliche Liebe beide beständig in ihrer Pflichterfüllung leiten. Denn „der Mann ist das Haupt der Frau, wie Christus das Haupt der Kirche ist. Wie aber die Kirche Christus unterworfen ist, so auch die Frauen ihren Männern in allem”.

Zitat aus der Enzyklika Papst Pius XI. “Casti connubii” vom 31. Dezember 1930:

“Die Hierarchie der Liebe, die notwendige Über- und Unterordnung

In der Familiengemeinschaft, deren festes Gefüge so die Liebe ist, muß dann auch die Ordnung der Liebe, wie es der hl. Augustinus nennt, zur Geltung kommen. Sie besagt die Überordnung des Mannes über Frau und Kinder und die willfährige Unterordnung, den bereitwilligen Gehorsam von seiten der Frau, wie ihn der Apostel mit den Worten empfiehlt: „Die Frauen sollen ihren Männern untertan sein wie dem Herrn. Denn der Mann ist das Haupt der Frau, wie Christus das Haupt der Kirche ist.“[32]

Die Unterordnung der Gattin unter den Gatten leugnet und beseitigt nun aber nicht die Freiheit, die ihr auf Grund ihrer Menschenwürde und der hehren Aufgabe, die sie als Gattin, Mutter und Lebensgefährtin hat, mit vollem Recht zusteht. Sie verlangt auch nicht von ihr, allen möglichen Wünschen des Mannes zu willfahren, die vielleicht unvernünftig sind oder der Frauenwürde weniger entsprechen. Sie ist endlich nicht so zu verstehen, als ob die Frau auf einer Stufe stehen sollte mit denen, die das Recht als Minderjährige bezeichnet und denen es wegen mangelnder Reife und Lebenserfahrung die freie Ausübung ihrer Rechte nicht zugesteht. Was sie aber verbietet, ist Ungebundenheit und übersteigerte Freiheit ohne Rücksicht auf das Wohl der Familie. Was sie verbietet, das ist, im Familienkörper das Herz vom Haupt zu trennen zu größtem Schaden, ja mit unmittelbarer Gefahr seines völligen Untergangs. Denn wenn der Mann das Haupt ist, dann ist die Frau das Herz, und wie er das Vorrecht der Leitung, so kann und soll sie den Vorrang der Liebe als ihr Eigen- und Sonderrecht in Anspruch nehmen.

Grad und Art der Unterordnung der Gattin unter den Gatten können sodann verschieden sein je nach den verschiedenen persönlichen, örtlichen und zeitlichen Verhältnissen. Wenn der Mann seine Pflicht nicht tut, ist es sogar die Aufgabe der Frau, seinen Platz in der Familienleitung einzunehmen. Aber den Aufbau der Familie und ihr von Gott selbst erlassenes und bekräftigtes Grundgesetz einfachhin umzukehren oder anzutasten, ist nie und nirgends erlaubt.

Das Verhältnis zwischen Mann und Frau drückt Unser Vorgänger seligen Angedenkens, Leo XIII., mit folgenden Worten tiefer Weisheit aus: „Der Mann ist der Herr in der Familie und das Haupt der Frau. Sie aber, da sie Fleisch von seinem Fleisch und Bein von seinem Bein ist, soll dem Mann untertan sein und gehorchen, nicht nach Art einer Dienerin, sondern einer Gefährtin. Dann wird die Leistung des Gehorsams weder ihrer Ehre noch ihrer Würde zu nahe treten. In dem aber, der befiehlt, wie in der, die gehorcht, in ihm als dem Abbild Christi, in ihr als dem der Kirche, soll die Gottesliebe Maß und Art von Amt und Pflicht beider bestimmen.“[33]