Maria - Miterlöserin?

[kaisa]

eine berechtigte Nachfrage, Pelikan.... aber auf der anderen Seite: Zensur? in einem Forum, welches das Wörtlein "kontrovers" an recht auffälliger Stelle als Untertitel bringt?

[Geronimo]

Pelikan, es geht bei der Diskussion um die Katholikengespräche - dies gerät etwas in Vergessenheit. Und wenn man sich dort mal einliest, kann man nur unschwer erkennen, dass auch sehr weit von der offiziellen Lehre abseits Stehendes dort Platz gefunden hat - und das soll auch so bleiben. Es wird immer einen Spagat geben müssen bei einer Kirche, deren einzelne Gruppen spirituell voneinander entfernt angesiedelt sind und gegen ein Gespräch über diese sehr unterschiedliche katholische Spiritualität wird keiner was haben - diese Bandbreite ist ja gerade das Merkmal des katholischen Glaubens.

Wir haben als Leser nicht nur marianisch orientierte und wir haben auch Leser, die sich nicht sehr gut auskennen mit allen diesen Gruppierungen und ihren Ausprägungen.Deshalb sehe ich es durchaus als meine Aufgabe, klar zu stellen, wo die Grenze überschritten wird und plötzlich so getan wird, als sei etwas katholisches Gedankengut, was es so eben nicht ist.

Noch einmal zu mitschreiben für alle, die es nicht begreifen: die Formulierung "Frau der Völker, die einst Maria war" ist in dieser Form nicht akzeptabel. Wer sich mal die Mühe macht, die einschlägigen Threads durchzulesen, wird rasch feststellen, dass dies nicht allein meine persönlichen Meinung ist, sondern dass die Diskussion darüber schon ziemliche Wellen schlug.

Und bei der Diskussion soll's auch bleiben. Nicht weniger - aber auch nicht mehr.

Geronimo

[Dr. Dirk]

Wenn's nur so wäre. Aber Du hast ja was gelöscht, was von der Kirche approbiert wurde. Dass Du Dich darüber hinwegsetzt, ist eigentlich das Bedauerliche.

Deine Löschaktion war eine Kurzschlussreaktion und jetzt hast Du Schwierigkeiten, diese zu begründen.

[Robert Ketelhohn]

Das Amsterdamer Phantasma setzt sich selbst ins Zentrum.

»Amsterdam wird der Mittelpunkt der Frau aller Völker werden. Dort werden die Völker durch dieses Bild die Frau aller Völker kennen lernen und sie bitten, unter diesem Titel die Einheit zu erlangen und die Einheit unter den Völkern.«

Das ist des Pudels Kern.

»Nach Amsterdam, in die Stadt des Mirakels, dahin wird auch die Frau aller Völker kommen.«

Nur so, wie die Erscheinung es vorschreibt, könne es Rettung geben.

»Auf dieses Gebet hin wird die FRAU die Welt retten. Ich wiederhole dieses Versprechen nochmals.«

Alles, was die Kirche bisher getan und gebetet hat, das Opfer, das sie feiert – all das hilft nichts. Es muß das Gebet der Erscheinung sein. Denn es übersteigt alles andere.

»Ihr wißt nicht, wie mächtig und wie bedeutsam dieses Gebet bei Gott ist.«

Erscheint das merkwürdig? Nicht fragen. Das ist schon vermessen.

»Du kannst nicht beurteilen, welch großen Wert dies haben wird. Du weißt nicht, was die Zukunft bringt.«

Einfach gehorchen:

»Sorge dafür, daß es (das Gebet) in der Welt unter allen Völkern, allen Völkern verbreitet wird. Sie alle haben ein Recht darauf. Ich gebe dir die Versicherung, daß die Welt sich verändern wird.«

Ah ja. Und wie?

»Laß die Menschen doch dieses kleine, einfache Gebet jeden Tag beten. Es ist so klein und einfach, daß es jeder in dieser modernen und schnellebigen Welt beten kann. Es ist dafür gegeben, um den wahren Geist über die Welt herabzuflehen.«

Ach ja, ich soll nicht fragen. Bloß was tun. Ist ja so einfach! Dann wird alles neu. Endlich! Zweitausend Jahre haben wir darauf gewartet.

»Das Gebet muß verbreitet werden.«

Na klar. Es muß, es muß, es muß … genau dieses Gebet! Damit wir endlich gerettet werden. – Brauchen wir da noch mehr?

»Sage allen, daß sie noch mehr das Gebet mit dem Bildnis in der Welt verbreiten.«

Ach ja, klar. Das Bild dazu. Das ist ja gewiß auch genauso wichtig und einzigartig.

»Dieses Bild soll einem Dogma, einem neuen Dogma vorausgehen.«

Ach darum! Ja, klar, wenn endlich alles neu wird, dann brauchen wir auch eine neue Lehre, ein neues Dogma. Das verstehe ich. Aber was hat das mit dem Bild zu tun?

»Dieses Bild ist die Deutung und die bildliche Darstellung des neuen Dogmas. Darum habe ich dieses Bildnis den Völkern gegeben.«

O wie schön. Welche neue Lehre stellt das Bild denn dar?

»Der Vater und der Sohn wollen mich in diese Zeit, in diese Welt bringen als die Miterlöserin, Mittlerin, und Fürsprecherin.«

Wird die neue Lehre uns ebenso retten wie das Gebet?

»Wenn das Dogma, das letzte Dogma in der marianischen Geschichte ausgesprochen ist, dann wird die FRAU ALLER VÖLKER den Frieden, den wahren Frieden der Welt schenken. Die Völker müssen mein Gebet beten mit der Kirche!«

Heil dir, Erlöserin! Ja, alle müssen das beten! »Möge die Frau aller Völker, die einst Maria war, unsere Fürsprecherin sein.« – Einst Maria … das bist du, Erlöserin?

»„Die einst Maria war“ bedeutet: Viele Menschen haben Maria als Maria gekannt. Nun aber will ich in diesem neuen Zeitabschnitt, der anbricht, die FRAU ALLER VÖLKER sein, das versteht jeder.«

O ja. Eine neue Zeit! Die Endzeit unserer Rettung! O Herrin, herrsche über uns! Erlöse uns von dem Bösen, von allem Leid und Schmerz, Vrouwe van alle Volkeren!

»Unter diesem Titel und durch dieses Gebet werde ich die Welt vor einer großen Weltkatastrophe erlösen.«

Heil! Heil! Heil!

»Ein Volk wird sich wider das andere erheben und ein Königreich wider das andere; und es werden hin und wieder Hungersnöte, Pest und Erdbeben sein. Dies alles ist der Wehen Anfang. Alsdann wird man euch der Drangsal preisgeben und euch töten; und ihr werdet gehaßt sein von allen Völkern um meines Namens willen. Und dann werden viele Anstoß nehmen und einander verraten und einander hassen. Und es werden viele falsche Propheten auftreten und werden viele verführen. Und weil die Gesetzlosigkeit überhand nimmt, wird die Liebe in vielen erkalten; wer aber ausharrt bis ans Ende, der wird gerettet werden. Und dieses Evangelium vom Reich wird in der ganzen Welt gepredigt werden, zum Zeugnis allen Völkern, und dann wird das Ende kommen. … Denn alsdann wird eine große Trübsal sein, wie von Anfang der Welt an bis jetzt keine gewesen ist und auch keine mehr kommen wird. Und wenn jene Tage nicht verkürzt würden, so würde kein Fleisch errettet werden; aber um der Auserwählten willen sollen jene Tage verkürzt werden. Wenn alsdann jemand zu euch sagen wird: Siehe, hier ist Christus, oder dort, so glaubet es nicht. Denn es werden falsche Christusse und falsche Propheten auftreten und werden große Zeichen und Wunder tun, um womöglich auch die Auserwählten zu verführen.«

Pssscht! Die Vrouwe spricht.

»Meine Füße habe ich fest auf den Erdball gesetzt«

O Fürstin dieser Welt!

»Diese Zeit ist unsere Zeit.«

»Wehe der Erde und dem Meere! Denn der Teufel ist zu euch hinabgestiegen und hat einen großen Zorn, da er weiß, daß er nur wenig Zeit hat.«

[Pelikan]

Es wird immer einen Spagat geben müssen bei einer Kirche, deren einzelne Gruppen spirituell voneinander entfernt angesiedelt sind und gegen ein Gespräch über diese sehr unterschiedliche katholische Spiritualität wird keiner was haben - diese Bandbreite ist ja gerade das Merkmal des katholischen Glaubens.

Wir haben als Leser nicht nur marianisch orientierte und wir haben auch Leser, die sich nicht sehr gut auskennen mit allen diesen Gruppierungen und ihren Ausprägungen.Deshalb sehe ich es durchaus als meine Aufgabe, klar zu stellen, wo die Grenze überschritten wird und plötzlich so getan wird, als sei etwas katholisches Gedankengut, was es so eben nicht ist.

Verstehe ich dich recht: Nicht das Gebet als solches war grenzüberschreitend, sondern die Form, in der es gepostet wurde, nämlich so, daß ein unbedarfter Mitleser es für kirchlich approbiert halten könnte?

Wenn Ruf also schriebe: "Ich bete für mich so etc.", wäre das nicht löschungswürdig, weil auf einer Linie mit "Ich glaube, die Hölle existiert nicht" oder "Ich glaube, ich stamme nicht von Adam ab"?

[Dr. Dirk]

Da hast Du wieder schön auf einen Strohmann (denglisch für Vogelscheuche) eingeprügelt, Robert. Das Gebet ist trotzdem kirchlich approbiert. Irgendwas scheint also mit Deiner Interpretation nicht zu stimmen...

Vermutlich liegt es daran, dass es ausreicht, etwas falsch verstehen zu wollen, damit man es auch falsch versteht. Wie gesagt, ich halte die ganze Privatoffenbarung ebenso für problematisch, wie Du. Für mich gibt es aber einen Unterschied zwischen der Approbation eines Gebetes und der Anerkennung einer Erscheinung.

[Robert Ketelhohn]

Mir fehlen immer noch die siebzig Namen der Bischöfe, die das approbiert haben sollen.

[Dr. Dirk]

Der erste ist Bischof Huibers, Bischof von Haarlem, 1951.

[Robert Ketelhohn]

Damals waren die Worte »die einst Maria war« noch nicht enthalten. Zählt also nicht.

[Dr. Dirk]

doch, dieser Bischof hat ein Jahr später auch die vollständige Version approbiert. Bischof Huibers hielt die Erscheinungen trotzdem nicht für übernatürlichen Ursprungs.

[Geronimo]

Es wird immer einen Spagat geben müssen bei einer Kirche, deren einzelne Gruppen spirituell voneinander entfernt angesiedelt sind und gegen ein Gespräch über diese sehr unterschiedliche katholische Spiritualität wird keiner was haben - diese Bandbreite ist ja gerade das Merkmal des katholischen Glaubens.

Wir haben als Leser nicht nur marianisch orientierte und wir haben auch Leser, die sich nicht sehr gut auskennen mit allen diesen Gruppierungen und ihren Ausprägungen.Deshalb sehe ich es durchaus als meine Aufgabe, klar zu stellen, wo die Grenze überschritten wird und plötzlich so getan wird, als sei etwas katholisches Gedankengut, was es so eben nicht ist.

Verstehe ich dich recht: Nicht das Gebet als solches war grenzüberschreitend, sondern die Form, in der es gepostet wurde, nämlich so, daß ein unbedarfter Mitleser es für kirchlich approbiert halten könnte?

Wenn Ruf also schriebe: "Ich bete für mich so etc.", wäre das nicht löschungswürdig, weil auf einer Linie mit "Ich glaube, die Hölle existiert nicht" oder "Ich glaube, ich stamme nicht von Adam ab"?

Ja, könnte man sagen. Die Leser sollen unterscheiden können zwischen rein persönlichen Aussagen und der kirchlichen Lehre. In einer der Veröffentlichungen einer dieser Bischöfe steht auch ganz klar drin, dass es sich um eine Privatoffenbarung handelt, die für die Gläubigen insgesamt keine Relevanz beanspruchen darf und die man nicht deshalb nicht zur Meßlatte des Glaubens erheben darf.

Geronimo

[Ruf]

Mir fehlen immer noch die siebzig Namen der Bischöfe, die das approbiert haben sollen.

Brief van de bisschop van Haarlem, mgr. dr. J.M.Punt, aan de gelovigen met betrekking tot de devotie tot Maria als Vrouwe en Moeder van alle Volkeren
18 juni 2002



Haarlem, 18 juni

Broeders en zusters,

Ongetwijfeld heeft u gehoord van de goedkeuring die ik aan de devotie tot Maria als Moeder en Vrouwe van alle Volken gegeven heb. Ik heb dat in een brief geantwoord aan bisschoppen en organisaties die mij daarom gevraagd hadden. Het heeft voor enige publiciteit gezorgd. Graag wil ik mijn beslissing kort voor u toelichten.


Het betreft een devotie die ontstaan is vanuit verschijningen van Maria aan een Amsterdamse vrouw, Ida Peerdeman in de jaren 1945-1959. Na 50 jaar heeft deze devotie verbazingwekkende wereldwijde vormen aangenomen. Het gebed heeft zich over de hele aardbol verspreid en inmiddels imprimatur gekregen van meer dan 70 bisschoppen voor hun diocees of taalgebied.
In vele bisdommen in Azië, Afrika en Zuid-Amerika heeft de devotie een vaste plaats gekregen in het kerkelijk leven. Steeds dringender werd dan ook van vele kanten de vraag naar helderheid omtrent de authenticiteit. Het beleid dat we al zes jaar, met toestemming van Rome, volgen, nl de devotie vrijlaten, maar geen uitspraak doen over de authenticiteit, werd toenemend onhoudbaar.
Een woord van onderscheiding was nodig. Dit kan gesproken worden door de lokale bisschop of door de H. Stoel. Dat laatste gebeurt zelden. In ieder geval is het de taak van de plaatselijke bisschop om zich als eerste uit te spreken. Ik heb dat in bijgaande brief gedaan, na alles uitvoerig te hebben bestudeerd en overwogen. Wat ik hiermee gezegd heb is dat deze devotie naar mijn oprechte overtuiging in wezen authentiek is, ten diepste van God komt. Het is natuurlijk geen garantiestempel op elk woord of elk beeld. Daar blijft ook altijd de invloed van de menselijke factor. Wat ik hiermee bedoeld heb is om aan de zeer vele mensen die in deze devotie geestelijk voedsel vinden trouwen het gebed bidden de bevestiging te geven dat ze zich op een veilige weg bevinden. Wie hiermee geen affiniteit heeft hoeft zich uiteraard niet gebonden te voelen.


Ik zie het als mijn taak als bisschop om te proberen de tekenen van de tijd te verstaan en ruimte te geven aan alles waar zich authentiek gelovig leven ontwikkelt. Zoals in vele andere vernieuwende spirituele initiatieven en bewegingen zie ik dit ook hier.
De devotie manifesteert zich vooral als een mondiale gebedsstorm om de komst van de heilige Geest over onze gewonde wereld, opdat de volkeren "bewaard mogen blijven voor verwording, rampen en oorlog". De actualiteit hiervan is door o.a. vele scholen op de Filippijnen opgepakt, alsmede door de tv-zenders van moeder Angelica in de VS, die het gebed van Amsterdam al geruime tijd 7 keer per dag voorbidden in 35 landen. Wie zou dit gebedsoffensief willen verstikken?


De devotie presenteert ons Maria in een mondiale moederlijke rol, onder een nieuwe titel die toegankelijk is voor alle volken en alle mensen "wie of waar ge ook zijt". Het toont ons Maria als moeder, niet alleen voor katholieken of christenen, maar van de gehele mensheid.
Wat voor mij ook een teken is van authenticiteit, is het sterk trinitaire en christocentrische karakter van de devotie. Het gaat niet om Maria, om de Vrouwe, maar om Christus. Steeds weer verwijst Maria naar Hem en het kruis. Ook de term "medeverlosseres" die vaker klinkt doet daar niets aan af.
Nergens wil deze term het universele Middelaarschap van Christus verduisteren, integendeel, het verwijst juist daarnaar en toont daarvan de kracht. Het is belangrijk dat goed te verstaan. Veroorlooft u mij een korte uitleg.


Ten diepste is iedere mens geroepen om mee te werken aan de verlossing, om - zoals Paulus schrijft - "in ons lichaam aan te vullen wat aan het lijden van Christus ontbreekt". Ook óns werken, bidden, lijden wordt verlossend, bevrijdend voor onszelf en anderen in de mate waarin we met Christus verbonden zijn, door ons geloof, door ons leven. Dit geldt op unieke wijze voor Maria, door haar goddelijk moederschap en haar onbevlekte ontvangenis.
De term "medeverlosseres" opent op een authentieke en toch nieuwe en actuele wijze het zicht op wat verlossing ten diepste is: het werk van God, waaraan de mens deelneemt, man én vrouw. Deze beweging die gericht is op eenheid en vrede, wil van Amsterdam uitgaan, de stad van het eucharistisch Mirakel, de stad ook van de vele volkeren van meer dan 180 nationaliteiten!
Nogmaals alles overwegende was er voor mij voldoende reden om hieraan alle ruimte te geven. Natuurlijk behoudt ieder z'n vrijheid tegenover dit aanbod. Verder moet de heilige Geest waaien en de tijd de overgebleven vragen beantwoorden. De begeleidingscommissie zal vragen en opmerkingen inventariseren en naar vermogen beoordelen. Er zijn, zegt de H. Schrift, vele wijzen waarop de Geest tot de Kerk spreekt. Naast deze, zijn er natuurlijk vele andere wijzen, evenzeer waardevol en nodig. De Kerk kan alleen maar vitaal zijn, als verschillende gaven en charismata elkaar niet beconcurreren, maar respecteren en aanvullen. Dat is mijn hoop ook voor ons bisdom.


Met vriendelijke groet en zegenwens,


Haarlem 18 juni 2002
+ Jozef Marianus Punt,
bisschop van Haarlem

[Ruf]

doch, dieser Bischof hat ein Jahr später auch die vollständige Version approbiert. Bischof Huibers hielt die Erscheinungen trotzdem nicht für übernatürlichen Ursprungs.

Bei Msgr. Huibers wuchs nach seinem Rücktritt (1960), laut Korrespondenz und Zeugnissen, die Überzeugung, dass die Erscheinungen authentisch sind.

[Robert Ketelhohn]

Ich lese da bloß den Namen Punt.

[kaisa]

ich hab leider ein sprachliches Problem, irgendwas mit 70 steht da wohl, aber ohne eine Übersetzung des ganzen will ich mich nicht weiter äußern ...

[Erich_D]

Es sei daran erinnert, dass die Offenbarung in Christus nicht nur ihren Höhepunkt, sondern auch ihren Abschluss fand. Es kann eben nichts Neues mehr hinzukommen. Und was Robert da über die Erscheinungen in Amsterdam postet (ich meine nicht seine Kommentare, sondern die Zitate), das finde ich erschreckend. Das hat nichts, wirklich nichts mit dem überlieferten katholischen Glauben zu tun, auch nichts mehr mit jener Marienverehrung, die über Jahrhunderte hinweg von der Kirche gefördert, und von den Heiligen gepflegt wurde. Das ist eine neue Lehre.

In den letzten Jahrzehnten scheinen die Privatoffenbarungen mächtig ins Kraut geschossen zu sein. Hat schon mal jemand überlegt, dass da vielleicht nicht Gott, sondern andere Kräfte im Spiel sein könnten?

Privatoffenbarungen können und dürfen der Lehre der Kirche nicht ein Jotta hinzufügen oder wegnehmen. Wie der Name schon sagt, sind sie eine private Angelegenheit, niemals aber können sie Bestandteil des Glaubensgutes der Kirche sein. Heutzutage werden sie aber von manchen lustig in die Welt geblasen, als wären sie das fünfte, sechste und siebente Evangelium.

Zur Imprimatur: wenn ein Bischof in seiner Diözese eine Imprimatur erteilt, bedeutet das nicht, hier hätte "die Kirche" eine Entscheidung getroffen, sondern eben nur ein einzelner Bischof. Es soll ja Bischöfe gegeben haben, die auch falsche Entscheidungen trafen. Es soll auch Bischöfe geben (gegeben haben), die ihren katholischen Glauben zu Gunsten anderer Lehren aufgaben.

[Juergen]

ich hab leider ein sprachliches Problem, irgendwas mit 70 steht da wohl, aber ohne eine Übersetzung des ganzen will ich mich nicht weiter äußern ...

Na, das Niederländisch gleicht doch sehr unserem Plattdeutsch.....

Also:
...Het gebed heeft zich over de hele aardbol verspreid en inmiddels imprimatur gekregen van meer dan 70 bisschoppen voor hun diocees of taalgebied.

Ich würde sagen, daß heißt etwa:
...Das Gebetsheft hat sich über den ganzen Erdball verbreitet und inzwischen Imprimatur gekriegt von mehr als 70 Bischöfen für ihre Dieözesen und Teilgebiete....

[Dr. Dirk]

Zur Imprimatur: wenn ein Bischof in seiner Diözese eine Imprimatur erteilt, bedeutet das nicht, hier hätte "die Kirche" eine Entscheidung getroffen, sondern eben nur ein einzelner Bischof. Es soll ja Bischöfe gegeben haben, die auch falsche Entscheidungen trafen. Es soll auch Bischöfe geben (gegeben haben), die ihren katholischen Glauben zu Gunsten anderer Lehren aufgaben.

Wie groß muss denn die Zahl der Bischöfe sein, damit man Deiner Meinung nach davon sprechen kann, "die Kirche" habe eine Entscheidung getroffen? Ich denke, 70 Bischöfe sollten zumindest ausreichen, um das Gebet nicht einfach zu löschen, weil es einem nicht gefällt.

[Erich_D]

Wie groß muss denn die Zahl der Bischöfe sein, damit man Deiner Meinung nach davon sprechen kann, "die Kirche" habe eine Entscheidung getroffen? Ich denke, 70 Bischöfe sollten zumindest ausreichen, um das Gebet nicht einfach zu löschen, weil es einem nicht gefällt.

Wie groß die Zahl sein muss? Sie muss die 793 Bischöfe, sie sich ausdrücklich gegen die Erscheinung der "Frau von Amsterdam" aussprachen, übertreffen.

Welche 793 Bischöfe?

Nun, nenne mir Deine poppeligen 70, dann nenne ich Dir meine 793.

Aber tatsächlich gibt es bei uns eine eindeutige Instanz bezüglich "die Kirche hat gesprochen". Augustinus (Sermones 131,10) bezeichnete das mit dem Wort: "Roma locuta, causa finita". Und Rom hat nicht gesprochen. Bloß Bischof Punt.

[Dr. Dirk]

Nochmal: Die Approbation eines Gebetes ist etwas anderes, als die Anerkennung einer Privatoffenbarung.

Welchen Grund gibt es, die Zahl der 70 Diözesen anzuzweifeln, die Bischof Punt nennt? Keinen. Höchstens die eigene Sturheit.

[Erich_D]

Nochmal: Die Approbation eines Gebetes ist etwas anderes, als die Anerkennung einer Privatoffenbarung.

Welchen Grund gibt es, die Zahl der 70 Diözesen anzuzweifeln, die Bischof Punt nennt? Keinen. Höchstens die eigene Sturheit.

Ist Dir der Grundsatz bekannt, dass der, der eine Behauptung aufstellt, diese auch zu belegen hat? Auf einen Beleg zu beharren, hat nichts mit Sturheit zu tun, sondern mit Sorgfalt. Andernfalls ich ja ebenso insistieren könnte, dass Du nur aus Sturheit das Zeugnis der von mir genannten 793 Bischöfe bezweifelst.

[Dr. Dirk]

Die Behauptung ist doch belegt. Sie beruht auf Aussagen von Bischof Punt. Wenn Du diese Quelle als unglaubwürdig empfindest, muss Du das schon begründen können, Erich. Denn die Liste mit den 70 Namen wäre im besten Falle auch von Bischof Punt.

[Erich_D]

Die Behauptung ist doch belegt. Sie beruht auf Aussagen von Bischof Punt. Wenn Du diese Quelle als unglaubwürdig empfindest, muss Du das schon begründen können, Erich. Denn die Liste mit den 70 Namen wäre im besten Falle auch von Bischof Punt.

Ich dachte, Du studierst ein naturwissenschaftliches Fach? Dann müsstest Du eigentlich wissen, dass ein "ich kenne zwar keine Namen, aber ich kenne einen, der alle Namen kennt" wohl kaum als Beleg bezeichnet werden kann.

Aber davon abgesehen: was da alles mit der Erscheinung "Frau aller Völker" einhergeht - Robert hat ja einiges davon zitiert - ist nach meiner Überzeugung sektiererisch. Das ist eine neue Lehre, die nicht in der Offenbarung der Kirche, nicht in ihrer Tradition verankert ist. Das ist für mich in etwa so katholisch wie das Buch "Mormon".

[Dr. Dirk]

Der Thread ist weder stilvoll, noch spaßig, noch technisch. Könnte man den nicht angemessen wegverschieben, bitte?

Das ist hier wohl eher metadiskursives Wäschewaschen. Insofern ist der Thread schon an der richtigen Stelle.

[Juergen]

lest das mal

[Dr. Dirk]

Die Behauptung ist doch belegt. Sie beruht auf Aussagen von Bischof Punt. Wenn Du diese Quelle als unglaubwürdig empfindest, muss Du das schon begründen können, Erich. Denn die Liste mit den 70 Namen wäre im besten Falle auch von Bischof Punt.

Ich dachte, Du studierst ein naturwissenschaftliches Fach? Dann müsstest Du eigentlich wissen, dass ein "ich kenne zwar keine Namen, aber ich kenne einen, der alle Namen kennt" wohl kaum als Beleg bezeichnet werden kann.

Aber davon abgesehen: was da alles mit der Erscheinung "Frau aller Völker" einhergeht - Robert hat ja einiges davon zitiert - ist nach meiner Überzeugung sektiererisch. Das ist eine neue Lehre, die nicht in der Offenbarung der Kirche, nicht in ihrer Tradition verankert ist. Das ist für mich in etwa so katholisch wie das Buch "Mormon".

Also mir wird das langsam zu blöd. Wenn ich in einem Paper schreibe, es gäbe 258 verschiedene Azadiphosphiridine, dann reicht die Angabe einer Quelle, die diese Zahl als Ergebnis von Untersuchungen nennt, völlig aus. Eine Liste ist dafür nicht nötig. Es sei denn, meine Quelle wird angezweifelt, dann muss man die Unglaubwürdigkeit der Quelle schon begründen können, sonst werden diese Zweifel in der naturwissenschaftlichen Welt nicht ernstgenommen.

Aber davon abgesehen, geht es hier nicht um die Anerkennung einer Privatoffenbarung, sondern um die Approbation eines Gebetes.

[Dr. Dirk]

lest das mal

Die Anerkennung durch Bischof Punt finde ich höchst problematisch, weil die Ablehnung der Übernatürlichkeit durch Rom, also der höheren Instanz, schon bestätigt wurde. Wenn Bischof Punt durch "theologische Reflexion" zu einem anderen Ergebnis kommt, muss er sich schon mit dieser höheren Instanz abstimmen. Ich habe den Verdacht, dass genau das nicht geschehen ist. Ich finde auch die Botschaften selbst höchst problematisch.

Aber in diesem Thread geht es ja nicht um die Anerkennung der Privatoffenbarung...

[Juergen]

Aber in diesem Thread geht es ja nicht um die Anerkennung der Privatoffenbarung...

Nur wie willst Du das eine von dem anderen trennen?

Obwohl,
das geht schon.

Dann sind wir und ja einig: das Gebet ist ein Phantasieprodukt einer durchgeknallten und theologisch unterbelichteten Frau.

[Erich_D]

Die Behauptung ist doch belegt. Sie beruht auf Aussagen von Bischof Punt. Wenn Du diese Quelle als unglaubwürdig empfindest, muss Du das schon begründen können, Erich. Denn die Liste mit den 70 Namen wäre im besten Falle auch von Bischof Punt.

Ich dachte, Du studierst ein naturwissenschaftliches Fach? Dann müsstest Du eigentlich wissen, dass ein "ich kenne zwar keine Namen, aber ich kenne einen, der alle Namen kennt" wohl kaum als Beleg bezeichnet werden kann.

Aber davon abgesehen: was da alles mit der Erscheinung "Frau aller Völker" einhergeht - Robert hat ja einiges davon zitiert - ist nach meiner Überzeugung sektiererisch. Das ist eine neue Lehre, die nicht in der Offenbarung der Kirche, nicht in ihrer Tradition verankert ist. Das ist für mich in etwa so katholisch wie das Buch "Mormon".

Also mir wird das langsam zu blöd. Wenn ich in einem Paper schreibe, es gäbe 258 verschiedene Azadiphosphiridine, dann reicht die Angabe einer Quelle, die diese Zahl als Ergebnis von Untersuchungen nennt, völlig aus. Eine Liste ist dafür nicht nötig. Es sei denn, meine Quelle wird angezweifelt, dann muss man die Unglaubwürdigkeit der Quelle schon begründen können, sonst werden diese Zweifel in der naturwissenschaftlichen Welt nicht ernstgenommen.

Aber davon abgesehen, geht es hier nicht um die Anerkennung einer Privatoffenbarung, sondern um die Approbation eines Gebetes.

Na, na, na! Kein Grund die Nerven wegzuschmeissen! Der auf der Hand liegende Unterschied bei Deinem Beispiel: durch die Angabe der sekundären Quelle kann ich, wenn ich es genau wissen will oder muss, auf diese zugreifen. Für mich wäre es dann keine sekundäre Quelle mehr, sondern eine primäre. Wobei es in der naturwissenschaftlichen Welt allerdings als schlechter Stil gilt bzw. als durchaus problematisch, wenn nur sekundäre Quellen zitiert werden können. Im konkreten Fall nennst Du Bischof Punt und seine Behauptung als sekundäre Quelle. Nun kann ich schlechterdings Bischof Punt nicht aus dem Regal ziehen oder per Fernleihe bestellen und dann bei ihm nach den 70 Namen nachschlagen. Somit bleibt alles daran hängen, dass es jemanden gibt, der 70 Namen kennt, die man aber nicht verifizieren kann. Das ist keine ausreichende Belegung. Im wissenschaftlichen Bereich würde ich übrigens eine solche Arbeit (eine, deren sekundäre Quellen nicht verfiziert werden können) als unbegründet zurückweisen.

[Dr. Dirk]

Aber in diesem Thread geht es ja nicht um die Anerkennung der Privatoffenbarung...

Nur wie willst Du das eine von dem anderen trennen?

Obwohl,
das geht schon.

Dann sind wir und ja einig: das Gebet ist ein Phantasieprodukt einer durchgeknallten und theologisch unterbelichteten Frau.

Das weiß ich nicht. Ich kenne weder den Geisteszustand der Frau, noch kann ich beurteilen, ob es sich um ein Phantasieprodukt handelt. Mir ging's darum, dass man in einem katholischen Forum nicht einfach ein Gebet löschen sollte, das kirchlich approbiert ist - nur weil man einen Nebensatz nicht versteht.

[Robert Ketelhohn]

»Also mir wird das langsam zu blöd. Wenn ich in einem Paper schreibe, es gäbe 258 verschiedene Azadiphosphiridine, dann reicht die Angabe einer Quelle, die diese Zahl als Ergebnis von Untersuchungen nennt, völlig aus. Eine Liste ist dafür nicht nötig. Es sei denn, meine Quelle wird angezweifelt, dann muß man die Unglaubwürdigkeit der Quelle schon begründen können, sonst werden diese Zweifel in der naturwissenschaftlichen Welt nicht ernstgenommen.«

Nee, Dirk. Du mußt unterscheiden, ob du als Beleg einer These einen nennst, der selber was untersucht hat (wie in deinem Beispiel), oder einen, der behauptet, andere hätten was untersucht.

Wenn du also schreibst, es gebe zweihundertachtundfünfzig verschiedene Azadiphosphiridine, wie aus Emil Meyers Untersuchung, veröffentlicht in PM 03/1997 , hervorgehe, dann ist das durchaus hinreichend.

Schreibst du aber, es gebe zweihundertachtundfünfzig verschiedene Azadiphosphiridine, weil Hans Krause in einem im Internet veröffentlichten Brief mitteilt, es gebe dreiundsechzig wissenschaftliche Untersuchungen, aus denen das hervorgehe, dann ist das etwas dünne. Um so dünner übrigens, je größer jene anonyme Zahl wird. Zwei oder drei Aufsätze mit Autoren- und Fundstellenangabe brächten da mehr als dreiundsechzigtausend anonyme.

[Dr. Dirk]

...Vorausgesetzt, Bischof Punt ist tatsächlich nur eine Sekundärquelle...

Wer hätte denn Lust, mal eine Email an ihn zu schreiben?