Hl. Messe: Die Hinwendung zum Volk macht keinen Sinn

Allgemein Katholisches.
Geronimo

Beitrag von Geronimo »

@ Brunetti - Diskussionen zu diesen Thema sind immer latent aggressiv ;) - schließlich geht es für den einzelnen um nichts weniger als darum, dass Gott die gebührende Ehre erwiesen wird und man sich sehr aufregt, wenn man befürchtet, dem sei nicht so ... egal, auf welcher gedanklichen Seite man steht.

Glaubensdinge sind nun mal sehr persönlich - und somit wäre es sicher auch seltsam, wenn man alles ganz gelassen und ruhig besprechen würde. Wäre irgendwie auch nicht normal ...

Und gerade das Konzil und die Liturgiereform sind immer wieder Aufreger erster Güte.

Ich persönlich stehe der Alten Messe sehr positiv gegenüber, aber sie ist mir sehr ungewohnt. Ich fühle mich dabei auch schon ein bißchen wie ein Alien. Ich weiß auch nicht , ob es Sinn macht, sie flächendeckender anzubieten, weil ich dann die Kluft zwischen den Katholiken sich noch mehr vergrößern sehe ...

Wirklich sinnvoll finde ich, Elemente von früher in den Gemeinden weiterzuführen oder wieder aufzuleben zu lassen. Die Sitte, dass diejenigen, die in der ersten Bank knien, die Mundkommunion empfangen. In den kleineren Wochentagsgottesdiensten kann viel traditionelles weitergeführt werden, was im KiGo eben keinen rechten Raum findet :D

Geronimo

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Geronimo hat geschrieben:Jürgen, du hast da doch sicher den einen oder anderen erläuterndenText dazu parat, was die Geschichte des Tabernakels betrifft?
Meinst Du? :D

Na, gut..... damit Du was zu lesen hast:
Ein hier nicht namentlich zu nennender Diplomant (Diplomarbeit 1999) hat geschrieben:...
3.4.2. Die offiziellen Aufbewahrungsorte

3.4.2.1. Zur Aufbewahrung außerhalb des Hauptraumes
Als nach dem Abkommen von der Hauskommunion die Vorsorge um das Viaticum der einzige Aufbewahrungszweck war, wurden die eucharistischen Gestalten in den Wohnräumen der Priester bzw. in den Sakristeien und Sakrarien der Kirchen aufbewahrt. Für Rom ergibt sich das Sekretarium aus den Rubriken des Ordo Romanus I : das Conditorium wie auch für größere Mengen aufbewahrter Species aus den Anweisungen für die Präsaktifikatenliturgie am Karfreitag. Nach dem Ordo Romanus I waren die Species in einer einfachen Büchse verschlossen; in Gallien waren hierzu Türmchen und Pyxiden verbreitet wie auch Buxida und vom zwölften Jh. an Laden oder Propitiatorien. Für gewöhnlich wurden diese Gefäße in einen Wandschrank gestellt, was sich nahelegt durch die Ehrfurcht und Sorgfalt, mit der man gleichfalls die Evangeliare in Schränken verschlossen hielt. Genaueres ist jedoch nicht überliefert. Der Brauch der Aufbewahrung in einem Nebenraum der Kirche hat sich durch Jahrhunderte gehalten. Auffallend ist, daß romanische und frühgotische Kirchen nur ganz selten einen Wandtabernakel aufweisen. Da jedoch bis ins 13. Jh. die Aufbewahrung auf dem Altar eher eine Ausnahme bedeutet, schließt J. BRAUN hieraus, daß die Species im Normalfall in den Sekretarien aufbewahrt wurden. Dieser Brauch erhielt sich in Mailand bis ins zwölfte Jh. Im 14. Jh. stellte die Synode von Ravenna den Aufbewahrungsort innerhalb oder außerhalb des Hauptraumes frei und überließ die Entscheidung darüber den Priestern der entsprechenden Kirchen.

3.4.2.2. Zur Aufbewahrung innerhalb des Hauptraumes
Als man in frühmittelalterlicher Zeit dazu überging, das Sanctissimum vorwiegend in der Kirche aufzubewahren, finden sich als Orte der Altar, auf den die Gefäße in einem Schrein deponiert oder auch über dem Altar hängend aufbewahrt wurden, eine andere Möglichkeit sowie Wandnieschen und Sakramentshäuschen im Presbyterium. Von dieser genannten frühmittelalterlichen Zeit an entwickelte sich also einen Verbindung des Aufbewahrungsortes mit dem Altar. Als einige Spielarten diesbezüglicher Aufbewahrung sind besonders zu nennen der Altartabernakel, das Artophorion, dann der Hängetabernakel in Form einer sog. eucharistischen Taube zu nennen. Schließlich wurde sozusagen als Höhepunkt der Entwicklung der Tabernakel auf dem Hochaltar gleichsam als eine Art gegenreformatorischer Akzentuierung der bleibenden Gegenwart Christi zum besonderen Zentrum des kirchlichen Raumprogrammes. Eine Entwicklung, die, wie sich unschwer erkennen läßt, von den gleichen Linien durchzogen ist, die bei unserem Zentralthema auch zu finden waren. Wichtig und entscheidend, sozusagen heilsnotwendig sind die Betonung und ihre damit verbundene Ausgestaltung der Realgegenwart Christi unter der eucharistischen Brotsgestalt. Eine Nebenform für die Aufbewahrung des Allerheiligsten, die aber in der nachtridentinischen Zeit wieder verschwand, war das Sakramentshäuschen der gotischen Kirchen.
Allgemein läßt sich zusammenfassend festhalten: „Die zentrale Stellung des Tabernakels mache eine Wandlung in der Begründung der eucharistischen Aufbewahrung deutlich: Man bewahrt das Allerheiligste auf, um es zu verehren“ . Ferner unterscheidet man graduell die Gegenwart Christi je nachdem, ob die eucharistische Gestalt zugegen ist oder nicht, und richtet danach das Verhalten aus (Kniebeuge).

3.4.2.2.1. Der Wandtabernakel
Seit dem elften Jh. bewahrte man in Italien die eucharistischen Gestalten in Wandtabernakeln auf, die, außen mit Fresken oder architektonischer Verzierung umgeben, die Vorläufer der an der Evangelienseite sich befindenden Sakramentshäuschen waren, die neben Italien auch in Frankreich, den Niederlanden und besonders in Deutschland weit verbreitet waren. Die Periode der Sakramentshäuschen erstreckte sich in Deutschland vom 14. bis zum 16. Jh. RUPERT von Deutz berichtet 1128 von einer Wandnische in der Pfarrkirche zu Deutz, die mit Holz ausgekleidet und mit einer Tür verschließbar war. Daß Wandtabernakel als Aufbewahrungsort in Deutschland weit verbreitet waren, darf mit Sicherheit aus der großen Zahl solcher Nischen, Schränke und Sakramentshäuschen geschlossen werden, die sich in Kirchbauten dieser Zeit erhalten haben. Gleiches gilt für Italien, während für Spanien eine hinter dem Hochaltarretabel befindliche Aufbewahrungskammer überliefert ist. Die Sakramentshäuschen, turmartig ausgebaute Wandtabernakel, berücksichtigten bereits in gotischer Zeit den dritten Aufbewahrungszweck: sie ziehen die Aufmerksamkeit der Gläubigen an, die die hinter einer Gittertür in einer gläserner Lunula verschlossene Hostie anschauen können. Der Terminus Lunula bezeichnet heute einen halbmond- oder kreisförmigen Halter, der in der Monstranz die Hostie trägt. Da jedoch beim Aufkommen der eucharistischen Verehrung die Bezeichnung für die Zeigegefäße nicht einheitlich geregelt war, darf in unserem Zusammenhang der Terminus Lunula nicht seiner heutigen Bedeutung gemäß verstanden werden.

3.4.2.2.2. Verschiedene Hängegefäße
In Frankreich und England bewahrte man die Eucharistie in Türmchen oder Tauben auf, die über dem Altar hängend angebracht waren. Der Brauch dürfte nicht vor dem neunten Jh. entstanden sein, war jedoch vielfach verbreitet. Für Cluny ist diesbezüglich vermerkt: „Jeden Sonntag wird der Leib Christi erneuert; der Diakon legt die neu konsekrierte Hostie in eine vergoldete Pyxis, die er einer über dem Altar hängenden Taube entnimmt. Ist die Messe beendet, so stellt er die Pyxis wieder dorthin zurück.“ Allerdings waren runde oder eckige Pyxiden weit mehr verbreitet als die eucharistische Taube. Warum man gerade das Symbol einer Taube für den Aufbewahrungsort wählte, dürfte in dem Gedanken liegen, auf diese Weise die Wandlung als Werk des Hl. Geistes zu veranschaulichen.

3.4.2.2.3. Der Altar
Parallel zu den vorgenannten Aufbewahrungsorten trat ab dem achten Jh. in Frankreich und Deutschland der Altar hinzu, auf dem inzwischen bereits die Reliquiengefäße aufgestellt wurden, wie dies aus einem gallischen Kanon, der Leo IV. zugeschrieben wurde, hervorgeht: „Auf den Altar darf nichts gelegt werden außer den Capsæ mit den Reliquien oder vielleicht den vier Evangelien und dem kleinen Schrein mit dem Leib Christi für die Wegzehrung.“ Der Kanon wurde von Ratherius von Verona und Ulrich von Augsburg übernommen. Zur Zeit der Bekämpfung der Berengarschen Häresie und der damit verbundenen Ausgestaltung des dritten Aufbewahrungszweckes, der Anbetung, sowie der entfachten theologischen Diskussion über die Transsubstantiationslehre dürfte die Aufbewahrung auf dem Altar große Verbreitung gefunden haben, weswegen gefordert wurde, die eucharistischen Gestalten vor Mißbrauch zu schützen, indem der Schrein, der die Gefäße enthielt, zu verschließen sei. Eine solche Vorschrift geht auf Odilo von Sully zurück, der für den Bereich seiner Diözese Paris anordnete: „Der heiligste Leib des Herrn soll an der ehrenvollsten Stelle des Altares mit aller Sorgfalt und Gewissenhaftigkeit verschlossen aufbewahrt werden.“ 1215 verlangte das IV. Laterankonzil, die Eucharistie an einem Ort aufzubewahren, der verschließbar sei; 1287 schrieb der Bischof von Lüttich einen Altartabernakel vor, wobei dieser zunächst noch beweglich war. Für das 14. Jh. findet sich diesbezüglich eine Notiz bei Durandus; das älteste Beispiel eines fest mit dem Altar verbundenen Tabernakels ist erhalten in einem Altarretabel des 14. Jhs. im Kölner Dom. Neben der Aufbewahrung auf dem Altar blieben die übrigen Orte weiterhin gestattet; die einzelnen Bräuche waren gemäß den Bestimmungen der jeweiligen Diözesansynode lokal verschieden, da es eine einheitliche Gesetzgebung nicht gab.

3.4.2.2.4. Das Altartabernakulum
Seit dem 16. Jh. ging man verstärkt dazu über, dem Tabernakel einen festen Platz auf dem Altar zuzuweisen. Der Bischof von Verona, Matthäus Giberti, ließ 1542 in der Kathedrale den Tabernakel fest auf dem Hochaltar anbringen, was er auch den Pfarrern seiner Diözese nahelegte. Hierin folgte ihm Karl Borromäus, der Mailänder Reformbischof, auf den die Tabernakeldekrete der Mailänder Synoden von 1565 und 1576 zurückgehen. Erstmals schrieb das Rituale Romanum von 1614 einen fest mit dem Altar verbundenen Tabernakel vor. Mit einem Konopäum dezent bedeckt und von jeder anderen Sache frei soll der Tabernakel „auf dem Hochaltar aufgestellt werden oder auf einem anderen Altar, der für die Verehrung und den Kult eines so großen Sakramentes bequemer und geziehmender erscheint; so daß bei anderen heiligen Funktionen und liturgischen Handlungen kein Hindernis entsteht.“ Wenngleich das Tridentinum, obschon im 16. Jh. Altartabernakel nicht unbekannt waren, lediglich allgemein vom Aufbewahrungsort in sacrario gesprochen hatte (DH 1657) und sich die Vorschrift des Rituale Romanum, falls sie nicht von den Diözesanritualien übernommen wurde, nur auf den Bereich der Diözese Rom erstreckte, findet man diese Aufbewahrungsart doch von nun an allgemein verbreitet. Bei den spät- und nachmittelalterlichen Tabernakeln können fünf Arten unterschieden werden: kleine Tabernakel auf freistehenden Altären; monumentale Tabernakel, meist in Tempelform, die sich hinter freistehenden Altären erheben; Tabernakel, die in die Predella oder in den Sockel der Retabel eingelassen und Tabernakel, die in Retabeln bzw. vor diesen aufgestellt sind. Die Vorliebe für den Hochaltartabernakel erhielt durch den dominierenden dritten Aufbewahrungszweck, der Anbetung, eine große Förderung, besonders als sich in Barock und Neuzeit die Tabernakelfrömmigkeit entwickelte und der Tabernakel zum beherrschenden Zentrum der Kirche wurde. Die Verbindung von Tabernakel und Aussetzungsthron führte zu zweigeschossigen oder drehbaren Tabernakeln mit drei Nischen für Altarkreuz, Ziborium und Monstranz. Eine Konstruktion, die noch heute in den meisten Kirchen Süddeutschlands und Tirols anzutreffen ist. Als im Zuge der häufigen Kommunionspendung unabhängig von der Meßfeier größere Mengen konsekrierter Hostien aufbewahrt wurden, vergrößerte man die Tabernakel zu schrankartigen Ausmaßen; diese Anordnung, die bis in die jüngste Vergangenheit fast ausschließlich vorherrschend blieb, zeigt jedoch, daß Ort und Anlage des Tabernakels weniger im Hinblick auf die Gestaltung der Meßfeier konzipiert als vielmehr von praktischen und volksfrömmigkeitsgeschichtlichen Faktoren abhängig gemacht wurden. So etwa schrieb das römische Cæremoniale Episcoporum von 1600 (I 12,9) mit dem Hinweis, daß sich Aufbewahrung und Zeremonien nicht gegenseitig beeinträchtigen sollten, für Pontifikalämter eine Aufbewahrung außerhalb des betreffenden Zelebrationshochaltares vor. Auch könne das Sanctissimum an einer anderen Stelle als auf einem Altar aufbewahrt werden; es brauche sich nicht in jedem Fall um den Hochaltar zu handeln. Aus der Vorschrift des Cæremoniale Episcoporum spricht deutlich die Lehrmeinung einer Überordnung der Feier über die Verehrung der Eucharistie. „Nicht die mehr oder weniger anerkannten und verbreiteten Andachtsformen können auf liturgischem Gebiet ein Gesetz diktieren … Das macht auch in der römischen Liturgie eine unbeirrbare Richtung deutlich und besagt, Fragen der Liturgie nicht von Andachtsformen aus zu entscheiden, sondern von traditionellen Grundzügen ganz anderer Art her.“ Für die Zeit vom 16. bis zum 19. Jh. kann festgehalten werden, daß bei prinzipieller Vorrangstellung des Hochaltartabernakels durchaus andere Aufbewahrungsorte möglich waren, wenn diese nur eine hinreichende Sicherung und würdige Ausgestaltung aufwiesen. So etwa blieben selbst im Mailand des Hl. Karl Borromäus bis 1737 wie in St. Croce in Rom bis 1839 weiterhin Wandtabernakel in Gebrauch. Innerhalb der Diözesen, die ein eigenes Rituale beibehielten, folgten bisweilen verschiedene Regelungen nacheinander. So verordnete das Bistum Münster die Aufbewahrung ausschließlich auf dem Altar (1279), an einem reinen und ausgezeichneten Ort (1536), mitten auf dem Altar (1655), an einem würdigen Ort (1668) und erlaubte neben dem Altartabernakel erneut die Benutzung des Sakramentenhäuschens (1860).

3.4.2.3. Kirchliche Richtlinien zur Aufbewahrung gemäß den Vorschriften des CIC von 1917 und 1983
Das kirchliche Gesetzbuch von 1917 hat zum ersten Mal in der Geschichte der Aufbewahrung für die gesamte lateinische Kirche die Vorschrift erlassen, die Eucharistie ausschließlich in einem verschließbaren Tabernakel aufzubewahren, der in der Mitte des Hochaltares angebracht ist und nicht entfernt werden kann (c. 1269 §1). Gleichzeitig wurden mit Ausnahme der Aufbewahrung während der Nachtzeit (c. 1269 §3) alle früheren Aufbewahrungsorte strikt verboten. Diese Vorschriften sind in der Folgezeit wiederholt und verschärft worden. Ausgenommen von dieser Regel blieben jedoch wegen des Chordienstes Dom-, Kollegiat- und Klosterkirchen; dort waren ein anderer Altar und eine Seitenkapelle vorgesehen, doch sollte an diesem Altar dann gemäß dem Cæremoniale Episcoporum (I, 12,9) nicht zelebriert werden (c. 1268 §3). Papst Pius XII. betont in seiner Ansprache an den Ersten Internationalen Pastoral-Liturgischen Kongress 1956 in Assisi den Vorrang des Altars vor dem Tabernakel: „Der Altar ist mehr als der Tabernakel, weil auf ihm das Opfer Christi dargebracht wird. Der Tabernakel enthält zweifellos das »sacramentum permanens«, doch ist er nicht ein »altare permanens«, weil der Herr sich nur auf dem Altar bei der Feier der heiligen Messe zum Opfer bringt, aber nicht nach oder außer der Messe.“ Dennoch wollte Pius XII. an einer Verbindung von Altar und Tabernakel aus ideellen Gründen festgehalten wissen: „Es handelt sich nicht so sehr um die materielle Gegenwart des Tabernakels auf dem Altar als um“ (eine Vorsorge gegenüber einer) „Tendenz … einer Geringschätzung für die Gegenwart und Wirksamkeit Christi im Tabernakel.“ Zur Frage, wie man trotz eines Altartabernakels zum Volke hin zelebrieren könne, meinte er, es gebe verschiedene Lösungen, über die sich Fachleute äußern würden. Die Ritenkongregation berief sich 1957 in ihrem Tabernakeldekret auf die Ansprache des Papstes, verordnete jedoch, daß in Kirchen mit nur einem Altar wegen des Tabernakels nicht zum Volke hin zelebriert werden dürfe. Gleichzeitig wurde gefordert, am Altar der Aufbewahrung der Eucharistie regelmäßig zu zelebrieren; eine Vorschrift, die dem Cæremoniale Episcoporum wörtlich widersprach. Die Vorschriften des Codex trugen den gewachsenen Verhältnissen Rechnung, die aus der Alternative des Rituale Romanum: Hochaltar oder anderer Altar eine deutliche Präferenz für den Hochaltartabernakel gemacht hatten. Ausnahmen galten laut Codex nur für Kirchen mit Chorfunktion, bzw. laut Dekret der Ritenkongregation von 1947 auch in Wallfahrtskirchen, wenn die Verehrhung des betreffenden Wallfahrtszieles den Anbetungskult verdunkle.
Der CIC/1983 geht in c. 938 und in den dazugehörigen fünf Paragraphen auf die Aufbewahrung der Eucharistie im Tabernakel ein. Der kirchliche Gesetzgeber bestimmt in seinen diesbezüglichen Vorschriften, daß die heiligste Eucharistie nur in einem einzigen Tabernakel einer Kirche oder Kapelle ständig aufbewahrt werden dürfe. Dieser Tabernakel muß sich an irgendeinem hervorragenden Platz der Kirche oder Kapelle befinden, der gut sichtbar, kunstvoll ausgestaltet und zum Gebet geeignet ist (c. 938 §2). Von der Koppelung Altar und Tabernakel ist also keine Rede mehr. Wichtig ist noch hervorzuheben, daß der Tabernakel nicht beweglich sein darf, daß er ferner aus festem, undurchsichtigen Material gefertigt und so verschlossen sein muß, daß soweit wie möglich die Gefahr der Profanierung vermieden wird (c. 938 §3).
...
Gruß Jürgen

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Erich_D
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Beitrag von Erich_D »

Juergen hat geschrieben:In Frankreich und England bewahrte man die Eucharistie in Türmchen oder Tauben auf, die über dem Altar hängend angebracht waren. Der Brauch dürfte nicht vor dem neunten Jh. entstanden sein, war jedoch vielfach verbreitet. Für Cluny ist diesbezüglich vermerkt: „Jeden Sonntag wird der Leib Christi erneuert; der Diakon legt die neu konsekrierte Hostie in eine vergoldete Pyxis, die er einer über dem Altar hängenden Taube entnimmt. Ist die Messe beendet, so stellt er die Pyxis wieder dorthin zurück.“ Allerdings waren runde oder eckige Pyxiden weit mehr verbreitet als die eucharistische Taube. Warum man gerade das Symbol einer Taube für den Aufbewahrungsort wählte, dürfte in dem Gedanken liegen, auf diese Weise die Wandlung als Werk des Hl. Geistes zu veranschaulichen.
Bild
Aus dem Salzburger Domschatz: Hostientaube aus Limoges, 1. Viertel 13. Jh., Kupfer, Email, H. 23.5 cm
"Spiel nicht mit den Schmuddelkindern sing nicht ihre Lieder. Geh doch in die Oberstadt mach´s wie deine Brüder", so sprach die Mutter, sprach der Vater, lehrte der Pastor."

Peter
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Beitrag von Peter »

Danke Jürgen! Danke, Erich!
(Ich bin fasziniert!)

Biggi
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Beitrag von Biggi »

Eine Taube als Tabernakel - hängend über dem Hauptaltar - gibts übrigens auch in der Kirche St. Aposteln in Köln (am Neumarkt). Hab leider kein Bild davon im Netz gefunden.
Das Christentum nimmt den Menschen, wie er ist, und macht ihn zu dem, was er sein soll.
(Adolph Kolping, Patron des XX. Weltjugendtags 2005)

josef
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Beitrag von josef »

Hallo Brunetti,
Brunetti hat geschrieben:In der Hinwendung des Priesters zum Volk kommt zum einen der Gemeinschaftsaspekt zum Ausdruck: Gottesdienst der versammelten Gemeinde. Zum anderen trägt dieser Aspekt der Lehre Rechnung, dass Christus nicht nur in den eucharistischen Gestalten, sondern auch in der Person des Priesters, im verkündeten Wort und im Gebet und dem Gesang der Kirche gegenwärtig ist (vgl. SC 7). Das ist meiner Meinung nach der Grund, warum die Hinwendung zum Volk Sinn macht.
Das war die Absicht der Liturgiereform.
Sie ist entsetzlich gescheitert.

Die Gründe des Scheiterns:
  • 1. JESUS CHRISTUS ist Person.
    Eine Person kann stellvertretend durch eine andere Person - hier die des Celebranten - nur dargestellt werden, wenn sich der Stellvertreter eine rituelle Maske aufsetzt.
    Bei der Heiligen Messe sollte der Celebrant eine Gesichtsmaske tragen, die JESUS CHRISTUS , so wie wir IHN aus den Ikonen kennen, darstellt.
    Unserem Kulturkreis ist die rituelle Maske fremd - den Afrikanern nicht. Erst die Afrikaner werden die Novus Ordo adäquat umsetzen.

    2. In den eucharistischen Gestalten ist nicht JESUS CHRISTUS , sondern sind der LEIB und das BLUT CHRISTI gegenwärtig.
    Der anwesende CHRISTUS steht über SEINEM LEIB - ER gibt den Menschen das liebevolle Geschenk SEINES LEIBES und BLUTES.
    Der Celebrant ist nur sein Helfer.

    3. Das verkündete Wort ist nicht JESUS, sondern besteht aus den Belehrungen die JESUS gibt.
    So, wie sie in den Evangelien und den Texten stehen, die JESUS aus dem Alten Testament auswählt. Nur der Jünger JESU ist befugt sie vorzutragen.
    Alle Anderen mögen zuhören.

    4. Gebete und Rufe des Christenvolkes wenden sich an JESUS - sie sind nicht JESUS.
    Gesänge werden zu Ehren JESU vorgebracht - sie sind nicht JESUS.

    5. "Gottesdienst der versammelten Gemeinde." Genau das funktioniert nicht.
    JESUS CHRISTUS hat keine GOTTESdienstordnung gegeben.
    JESUS hat Jünger ausgesandt - und nicht Priester berufen!
    Der Altar ist keine Opferstätte. Das LAMM GOTTES opfert GOTT damit der Neue Bund mit dem Menschen geschlossen sei, in Form der EUCHARISTIE - und nicht der Mensch!
    Die Gemeinde versammelt sich um JESUS CHRISTUS der Hauptperson die unter ihnen weilt, die Ehre zu geben und IHN zu feiern.
    Die Aufspaltung in Priester und Laien die Rituale absolvieren, und in das Christenvolk das dabei zuschauen darf, ist tödlich.
    Kinder, Jugendliche, randständige Christen und Fremde können ja nur zuschauen - und werden aus den Riten nicht klug.
JESUS CHRISTUS kommt!, ist der Ruf, der der Heiligen Messe vorauszugehen hat.
Die Versammlung von Christen die JESUS CHRISTUS feiern will, versteht jeder auf Anhieb.


Die Wurzel der Misere ist:
Die Jünger JESU, die Hirten der Christenheit, mißverstehen sich als Priester.
Mit der Folge, daß sie nicht wissen was sie bei der Heiligen Messe eigentlich tun sollen.
Die Laien meinen irrigerweise, sie seien befugt die Heilige Messe zu gestalten.

- Die Liturgiereform war notwendig, weil sie die Tridentinische Messe total verhunzt haben - und immer noch verkehrt abhalten.
- Die Liturgiereform ist gescheitert, weil sie sich gemäß ihrem Priesterverständnis durch die Hinwendung zum Volk selbst in den Mittelpunkt stellen - und nicht JESUS.

Die fatale Folge:
Nur Insider verstehen was da in der Heiligen Messe vor sich geht - Outsider nicht.
Da aber die Liturgiereform heute immer mehr Menschen zu Outsidern macht, stirbt die Kirche langsam aber sicher ab.

...Salz das nicht mehr salzt.




Gruß
josef

Geronimo

Beitrag von Geronimo »

Und was schlägst du stattdessen vor?

Geronimo

Gast

Beitrag von Gast »

Zuletzt geändert von Gast am Donnerstag 3. Februar 2005, 19:59, insgesamt 1-mal geändert.

Geronimo

Beitrag von Geronimo »

Wenn man Josefs Gedankengang konsequent verfolgt, müsste das ganze Gottesvolk Masken tragen - denn Christus bezieht in uns Wohnung, vor allem durch die Eucharistie ...

Somit werden wir verwandelt. Obwohl, ich merke es gerade beim Schreiben - ist Verwandeln nicht etwas anderes als Stellvertretung?

Geronimo

Biggi
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Registriert: Donnerstag 11. Dezember 2003, 16:46

Beitrag von Biggi »

Vielleicht müsste Peter Schmidt sich mal wieder bemühen, aus all dem krausen Zeug von Josef das herauszudestillieren, was berechtigtes und diskussionswürdiges Anliegen ist... - ich warte erst mal ab, ehe ich mich eingehender damit beschäftige und mich dabei unnötig aufrege. :/

Nur soviel: Josef, was auch immer dein Anliegen sein mag: SO tust du ihm und dir keinen Gefallen!
Das Christentum nimmt den Menschen, wie er ist, und macht ihn zu dem, was er sein soll.
(Adolph Kolping, Patron des XX. Weltjugendtags 2005)

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Gregor
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Beitrag von Gregor »

Nochmal aus derselben - schon von Jürgen zitierten - Diplomarbeit. (Ist meine!!).
Diesmal zum Thema Die Gegenwartsweise Christi außerhalb des eucharistischen Sakramentes.

Viel Spass beim Lesen.... ;-)
2.3. Die Gegenwartsweise Christi außerhalb des eucharistischen Sakramentes

2.3.1. Im Gebet der Kirche
Die Gegenwart Christi im Gebet der Kirche wird auch von der Liturgiekonstitution unterstrichen durch den Hinweis auf das Herrenwort: „Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen“ (Mt 18,20). Das Gebet der Kirche ist als Wahres ermöglicht durch das „Medium“ des Heiligen Geistes. „Keiner kann sagen, Jesus ist der Herr, außer im Heiligen Geist“ (1 Kor 12,13). „Deshalb ist kein christliches Gebet möglich ohne das Wirken des Heiligen Geistes, der die gesamte Kirche eint und durch den Sohn zum Vater führt“ (AES 8). Auch das Gebet bedeutet Fortführung der priesterlichen Funktion Christi durch die Kirche. Auch diesem Tun, das den kultischen Aspekt des Priesteramtes betont, „gesellt sich Christus … die Kirche zu“ (SC 7), denn allein in Christus „erreicht die gesamte menschliche Gottesverehrung ihre heilsbringende Kraft und ihren höchsten Sinn“ (AES 6). Wenn alles Beten nur in der Verbindung mit Christus möglich ist, dann besagt das, daß Christus im Gebet zugegen ist. Dies gilt für das Gebet des einzelnen, mehr noch für das Gebet in Gemeinschaft, dem „eine ganz besondere Würde“ (AES 9) zukommt, da es die Gegenwart Christi im Gebet öffentlich bezeugt.

2.3.2. In seiner Ikone – dem zelebrierenden Priester
Die Liturgie ist Vollzug des Priesteramtes Jesu Christi, zu dem alle Getauften berufen sind und an dem sie in der Taufe Anteil erhalten haben. So ist das von der liturgischen Gemeinschaft bestimmte Menschenbild auch jenes, daß die Sicht der Stände, Ämter und Dienste in der Kirche bestimmt. Daraus folgt, daß vor jeder hierarchischen Unterscheidung alle Glieder der Kirche, alle Getauften und Gefirmten mit der Umgestaltung der Welt beauftragt sind. Die Umgestaltung der Welt besteht darin, sich miteinzubringen in die eucharistische, verwandelnde Beziehung zum dreifaltigen Gott. Damit ist schließlich jeder Christ zur eucharistischen Mitarbeit an der Vergöttlichung der Welt beauftragt; ZIZIOULAS sagt daher ausdrücklich: dazu „ordiniert“ . Damit gilt die Initiation als Ordination. Der Neugetaufte wird mit eben den gleichen Worten ausgedrückt, nicht einfach nur Christ, sondern er wird in die eucharistische Gemeinschaft hinein „ordiniert“. „Sobald dieser „Ordinationscharakter“ der Initiation vergessen wird, ist der Weg frei für die Identifizierung des „Laien“ mit dem „Nichtordinierten“. Entweder wird dieser „Laie“ klerikalistisch aus den liturgischen Vollzügen weggedrängt, oder das Amt wird als sakramentale Wirklichkeit geleugnet. Zusammenfassend muß daher nocheinmal betont herausgestellt werden, daß alle Getauften und Gefirmten „lebendige Steine“ der Kirche sind (1 Petr 2,5), und alle gehören somit vor aller amtlichen Differenzierung zum „königlichen Priestertum“ (1 Petr 2,9). Daraus folgt weiter, daß alle „Geistliche“ sind, über die der Heilige Geist ausgegossen worden ist und an denen die Verheißung des Propheten Joël (3,1-2) in Erfüllung gegangen ist.
„Auch für die Amtsträger gilt zunächst die grundsätzlichen Wahrheit, daß sie »Laien« sind, versteht man diesen Begriff vom »Volk Gottes« (laos Theon) her.“ Nun kennt die Kirche aber über das gemeinsame Priestertum aller Getauften hinaus das Weihesakrament, das sich „dem Wesen und nicht bloß dem Grade nach“ (LG 10) unterscheidet. Das Priestertum der Amtsträger, das für den Dienst an der Gemeinde errichtet ist, basiert dennoch nicht auf bloßer Delegation durch die Gemeinde, sondern wird durch das Weihesakrament übertragen. „Dieses zeichnet die Priester durch die Salbung des Heiligen Geists mit einem besonderen Prägemal und macht sie in der Person des Hauptes Christi handeln können“ (PO 2). In besonderer Weise wird diese Gleichförmigkeit verwirklicht in der Feier der Eucharistie: Der Priester „vollzieht in der Person Christi das eucharistische Opfer und bringt es im Namen des ganzen Volkes Gottes dar“ (LG 10). Wie aber ist nun die Repräsentation Christi durch den priesterlichen Amtsträger näher zu charakterisieren? Der maßgebliche Text dazu (SC 7) geht bei der Beschreibung der Präsenz Christi in der Person des Priesters nicht vom Vorsitz der liturgischen Feier oder von der Aufgabe des Priester als Spender der Sakramtente aus, sondern sieht diese Präsenzweise ausschließlich im Zusammenhang mit dem „Opfer der Messe“, in dem sich „das Werk unserer Erlösung“ (SC 2) vollzieht. Das Opfer Christi, das in der Eucharistiefeier sakramental vergegenwärtigt wird, kann nicht von Christus isoliert werden. Die wahre Bedeutung des geistlichen Amtes kann nur von der Katabasis der himmlischen Liturgie im eucharistischen Opfer hergeleitet werden. Das priesterliche Amt ist in dieser Katabasis verankert. Ohne diese Verankerung müßte in der Tat erwogen werden, im Zusammenhang mit dem durch das Weihesakrament übertragenen Dienstamt auf den Begriff des „Priesters“ zu verzichten. Christus allein ist der Opferpriester. Daher muß das Verhältnis zwischen Christus und der Person dessen, der den priesterlichen Dienst vollzieht, ein personales sein. Zu einem moralisch-juristischen Verhältnis zwischen Auftraggeber und Beauftragtem ist das personale Verhältnis, das der Repräsentation des Opfers wegen ein solches sein muß, nicht gegeben. „Christus selbst und als solcher vergegenwärtigt sich in dem Liturgen, und zwar als der personale Ursprung jenes einmaligen, ein für allemal geschehenen Ereignisses, das in der Liturgie nicht im eigentlichen Sinne »wiederholt« wird, das vielmehr in seiner Bleibendheit gegenwärtig wird.“
Klar sein muß, daß der Priester kraft seiner Weihevollmacht nicht einen abwesenden Christus darstellt; Christus vielmehr ist als der eigentlich handelnde Liturge gegenwärtig. „Weil jedoch im christlichen Kult alles mittels sinnenfälliger Zeichen geschieht, bedarf es einer Darstellung, einer Versichtbarung desjenigen, der geheimnisvoll die liturgische Feier durchwaltet und trägt. Diese Aufgabe erfüllt der Vorsteher. In seiner Person kommt der Herr selber auf die Gemeinde zu … Die westliche Tradition bezeichnet diesen Sachverhalt mit den Wendungen: in oder ex persona Christi handeln, gerere personam, gerere vicem Christi (PO 2; LG 10, 28). Darin beruht die Größe, aber auch die Grenze dessen, der die Vorsteherschaft innehat: repraesentatio Domini. Christus, der in der Liturgie als Protagonist auftritt, gesellt sich dabei immer wieder die Kirche zu, seinen Leib und seine Braut. Una cum Ecclesia vollbringt er das Werk unserer Erlösung. Stets neu übernimmt der Vorsteher zeichenhaft auch die Rolle als Vorbeter und Anführer der Gemeinde … Er schreitet gleichsam der Prozession voran, die sich auf Gott hin bewegt. Dafür prägt die Überlieferung den Ausdruck, er handle Ecclesiae nomine (SC 33; PO 2).“ Klar erkannt werden muß demnach, daß die Weihe weder einen Menschen zum Stellvertreter des abwesenden Christus noch zum Mittler zwischen Gott und Mensch an seiner Statt macht. Auch werden im Weihesakrament keine soziologisch notwendigen Leistungsfunktionen von unten her delegiert. Zur Erlösung des Menschen muß das Wort Christi im Abendmahlssaal gesagt werden, „wenn das rettende Geheimnis nicht ferne Vergangenheit werden soll. So kann es nur gesprochen werden aus einer Vollmacht, die niemand sich selber zu geben vermag – aus einer Vollmacht, die auch nicht eine Gemeinde oder viele Gemeinden übertragen, sondern die nur in der der Gesamtkirche gegebenen sakramentalen Ermächtigung Jesu Christi selbst gründen kann. Das Wort muß sozusagen im Sakrament stehen, im Teilhaben am Sakrament der Kirche an der Vollmacht, die sie sich nicht selber gibt, sondern in der sie weitergibt, was über sie selbst hinausreicht. Genau das heißt Priesterweihe und Priestertum.“ So geht es im letzten im Weihesakrament um eine Beziehungswirklichkeit. „In ihm ereignet sich die Einordnung (ordinatio) eines Menschen inmitten der kirchlichen Gemeinschaft, der er zugehört, in eine ikonographische Funktion, für seine Schwestern und Brüder den unsichtbar gegenwärtigen und hohepriesterlich wirkenden Herrn abzubilden, ihn – sakramental – den Sinnen zugänglich zu machen. Ordiniert sein bedeutet demnach nicht persönlicher Besitz einer Vollmacht oder höhere Heiligkeit, sondern – nie anders als in Bezug zu der die Liturgie feiernden Gemeinschaft – der Kirche ihr Haupt Christus abzubilden, durch den im Heiligen Geist allen Gliedern seines Leibes das göttliche Leben zufließt.“ So ist „diese Abbildung weder Rollenspiel noch Stellvertretung, sondern geschieht im Sinne der realen Vergegenwärtigung des Unsichtbaren im Sichtbaren.“ Der Amtsträger hat seinen Platz somit inmitten der Gemeinde. Nur dann ist der Amtsträger Typos oder Ort Gottes, „wenn man die konkrete eucharistische Gemeinschaft im Auge hat. Die Weihe wird dann … zur Zuweisung auf einen besonderen Platz in der Gemeinschaft, und der Geweihte wird nach seiner Weihe eben durch den Platz in der Gemeinschaft definiert, die in ihrer eucharistischen Natur das Reich Gottes selber hier und jetzt abbildet.“ So repräsentiert der Priester als Beter der Epiklese, als Typos Christi den wahren Christus. Nach Symeon v. Thessaloniki berief Christus, ant’ autou – was nicht als an seiner Statt bedeutet, sondern im Sinne seiner lebendigen Abbilder (antitypoi) zu verstehen ist – Bischöfe als Erlöser, Seelenbildner, Führer zum Himmel, zum Licht und zum Leben, Väter, Hirten und Wächter. Diese mit seiner Kraft Ausgestatteten vollziehen ihr Amt nicht für sich oder durch sich, sondern für die ihnen anvertraute Herde. Der Heilige Geist also, der – innertrinitarisch – Vater und Sohn verbindet, verbindet bei der liturgisch-sakramentalen Repräsentatio des Kreuzesopfers Priester und Christus.

2.3.3. In der versammelten Gemeinde
Die Weise der Gegenwart Christi in der versammelten Gemeinde wir von der Liturgiekonstitution nicht eigens vermerkt, wohl aber von der Eucharistie-Instruktion (Art. 9) ausgesagt. Diese Aussage bedeutet die Übertragung der Gegenwart Christi in seiner Kirche auf die konkrete Orts- bzw. Altargemeinde, die in der liturgischen Feier nicht mehr sich selbst, sondern die ganze Kirche repräsentiert. Jede Ortsgemeinde ist nicht nur ein Teil der Gesamtkirche im Sinne eines administrativen Verwaltungsbezirkes; sie ist die konkrete Kirche am Ort, die die Kirche als Gesamtheit Christus für die Welt präsent macht. So ist die Ortsgemeinde Repräsentantin der Gesamtkirche und somit Repräsentantin der Gegenwart Christi. Denn die „Kirche Christi ist wahrhaft in allen rechtmäßigen Ortsgemeinden der Gläubigen anwesend … In diesen Gemeinden … ist Christus gegenwärtig …“ (LG 26). Was von der Kirche gesagt werden kann, das gilt für die Ortsgemeinde in der liturgischen Feier als höchste Aktualisierung der habituellen Gegenwart Christi für die Kirche, weil Christus auf besondere Weise gegenwärtig ist. „In der Ortsgemeinde aber ist vor dem Altar hinsichtlich der intensiv höchsten Aktualisation die ganze Kirche „da“, weil in der Ortsgemeinde … die aktuellste und intimste Gegenwart Christi gegeben ist, die in seinem Geist die Kirche konstituiert.“

2.3.4. In den verschiedenen Sakramenten der Kirche
Die Gegenwart Christi in seinem Wort zeigt in ihrer Intensität verschiedene Grade der Aktualisation, als deren höchster Grad spezifischer Wirksamkeit jenes Wort betrachtet werden kann, das die „Form des Sakramentes ist“ . Jedes Sakrament besteht aus Materie, einer körperlichen Substanz bzw. einer sinnenfälligen Handlung und aus dem deutenden Wort, wobei beide zusammen als Konstituenten des sakramentalen Zeichens verstanden werden. Die Bedeutung der Sakramente liegt weiter darin, daß sie in diesem so konstituierten Zeichen die Gnade mitteilen und bewirken, die das Zeichen ansagt. In der Spendung und im Empfang der Sakramente ist die Kirche im tiefsten engagiert, aktualisiert sie die habituelle Präsenz Christi am effektivsten. „Denn da ist sie selbst auf der höchsten Aktualitätsstufe das, was sie immer ist: die Präsenz des Heiles für die Menschen in der geschichtlichen Greifbarkeit ihrer Erscheinung, die das Zeichen der eschatologisch siegreichen Gnade Gottes in der Welt ist.“ Im zeichenhaften liturgischen Vollzug der Sakramente wird Gottes Heilszusage auf eine konkrete Situation im Leben der Gemeinde bzw. eines einzelnen Gemeindemitgliedes hin wie auch die Hingabe des Menschen an Gott ermöglicht und vollzogen. Von hieraus wird deutlich, daß jedes Sakrament eine Gegenwart Christi anzeigt und bewirkt. Diese Gegenwartsweise Christi in den Sakramenten könnte man als eine virtuelle bezeichnen, wie auch die Konstitution „Sacrosanctum concilium“ (SC 7) sagt, Christus sei in den Sakramenten gegenwärtig „mit seiner Kraft“. Der Text illustriert diese Aussage weiter mit dem Augustinuswort, „daß, wenn immer einer tauft, Christus selber tauft“ , was verdeutlicht, daß nicht der jeweilige kirchliche Spender aus eigenem Vermögen die durch das Sakrament vermittelte Gande geben kann, sondern Christus selbst im Spender wirkt. Deswegen ersetzt nicht der Spender die Gegenwart Christi, er vertritt lediglich in der Dimension des Zeichens die Stelle Christi, der durch sich selbst in seinem Pneuma die Gnade bewirkt. Diese virtuelle Gegenwart kann einerseits im Sinne einer „instrumentalen“ Wirkursächlichkeit aufgrund der Inkarnation Jesu und der inkarnatorischen Struktur der Kirche gedeutet werden, andererseits kann diese Präsenz Christi „mit seiner Kraft“ verstanden werden als Synonym für den Heiligen Geist, „insofern er sowohl die Dynamis ist, in welcher Jesus jegliches Heilswerk ausgeübt hat und ausübt, als auch die göttliche Person, die Jesus in die Heilsgeschichte hineingesandt hat und durch die er den Menschen an seiner gratia capitis teilnehmen läßt vermöge der sakramentalen Zeichen“ .

2.3.5. Auf dem Tisch des Wortes
Um auf die Präsenz Christi im Wort der Schrift eingehen zu können, bedürfte es einer Wort-Gottes-Theologie, die im katholischen Raum erst auf eine relativ kurze Geschichte zurückblicken kann. So findet sich die Aussage über die Gegenwart Christi im Wort der Schrift auch noch nicht in Mediator Dei; ihre Aufnahme in die Liturgiekonstitution dürfte wohl auf ökumenischen Gesichtspunkten beruhen aus der Einsicht heraus, daß die Bedeutung, die dem Wort in den Kirchen der Reformation zukommt, auch für die katholische Kirche fruchtbar gemacht werden kann. So ist denn in den Dokumenten des II. Vatikanums eine Neubesinnung auf die Werthaftigkeit der Schrift festzustellen, die sich zusammenfassen läßt: Der Inhalt jeglichen Dienstes am Wort ist die Heilsgeschichte; der eigentlich Handelnde bei der Verkündigung des Wortes Gottes ist Gott selbst – er ist gegenwärtig in seinem Wort und im Diener des Wortes; Gottes Wort besitzt die Kraft, das Heil zu wirken. Daß jedoch das Bewußtsein um die Gegenwart Christi in seinem Wort zumindest latent immer schon in der katholischen Kirche vorhanden war, zeigen deutlich die Riten und Akklamationen, mit denen die Liturgie die Verkündigung der Schrift ausgezeichnet hat.
Die Hochschätzung des Wortes Gottes ergibt sich aus seiner Bedeutung, seiner Heilsgeschichte; das Wort ist „eine in der Heilsökonomie vorgesehene Weise des aktuellen gnadenhaften Handelns Gottes auf uns hin“ . Das Sprechen gehört zum Wesen Gottes, weshalb „Wort Gottes“ im höchsten Sinn die göttliche Person des Logos ist, das innergöttliche Wort Gottes. Durch das Wort wird Gott zum Schöpfer, schließt er mit seinem Volk einen Bund, wird er von den Propheten verkündet. Das Wort ist für Jesus Instrument der Verkündigung des Gottesreiches, durch das Wort schafft er die Kirche, die ihrerseits zum Organ des Wortes Gottes in der Welt wird. Doch ist das Wort Gottes keine bloße Information über Gott; in seinem Wort spricht Gott sich selber aus, handelt er, ist er als der Sprechende präsent. Wie schon das menschliche Wort die Fähigkeit hat, die Mitteilung und Hingabe einer Person an die andere zu vollziehen, so teilt Gott in seinem Wort sich selbst mit. Kann sich im menschlichen Wortgeschehen jedoch immer nur der Sprechende selbst mitteilen, das Wort nur zum Selbstausdruck seiner eigenen Person machen, so wird im Wort, das die Kirche verkündet, Christus, das Wort, selbst präsent. Die Verwirklichung dieser Möglichkeit ist nur durch das „Medium“ des Heiligen Geistes ermöglicht: „der Geist ist die Kraft, die Christus worthaftgeistig vergegenwärtigt und im Menschenwort zum Ausdruck bringt“ .
Dem Wort Gottes ist es zu eigen, wirkmächtiges Wort zu sein. So lehrt Jesus „wie einer, der Macht hat“ (Mt. 7,29). In seinem Wort wird das Heil nicht nur angesagt, sondern verwirklicht. Auch im Wort der kirchlichen Verkündigung waltet Heilskraft, es ist ein exhibitives Wort, „verbum efficax rememorativum et prognosticum“ . Die Wortverkündigung der Kirche ist nicht Wissensvermittlung, Heilsereignis, „in dem die verkündigte Wirklichkeit selbst unter den ausgesagten Worten und Begriffen sich dem glaubend Hörenden mitteilt“ . Die Wiedergabe der Frohbotschaft in der Liturgie ist keine Erinnerung und kein subjektives Räsonnement über das in der Vergangenheit gesprochene Gottes Wort; es ist Verlebendigung und Aktualisierung dieses Wortes selbst, das Christus als den „Täter“ des Wortes präsent werden läßt. Die Verkündigung in der liturgischen Feier läßt ebenso deutlich werden, daß die Kirche nicht von der privaten Lesung und Erwägung der Schrift lebt, so bedeutungsvoll dies ist, „sondern von dem „heute“ und „jetzt“ in der Gemeinde ergehenden und gehörten Evangelium, das ebenso eine wirksame Vergegenwärtigung des Heils erbringt wie das sakramentale Geschehen“ .
Zuletzt geändert von Gregor am Montag 20. Dezember 2004, 14:14, insgesamt 2-mal geändert.

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Junia
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Beitrag von Junia »

In einem Punkt sehe auch ich die Liturgiereform als gescheitert an: Sie ist nach dem 2. Vatikanischen Konzil vielleicht zu schnell durchgeführt worden - ohne die Gläubigen in diese Reform wirklch einzubinden.
Ich war 13 Jahre alt, als das Konzil zu Ende ging. Ich kann mich erinnern, noch vor meiner Schulentlassung waren schon die ersten Umbauten in den Kirchen, ohne dass es eine genaue Erklärung gegeben hat, worin der SINN dieser Veränderung bestand. Es wurde meistens nur gesagt: Das will das Konzil ....

Und ich denke, das ist das, was den Schwund der Gottesdienstbesucher "verursacht" hat und was ja heute die große Frage ausmacht: Was ist schuld daran, dass diese Reform keine neues Kirchenbewusstsein gebracht hat, obwohl in ihr klarer als vorher definiert wurde, was Kirche ist: pilgerndes Volk Gottes - gemeinsam unterwegs, das sich in der Eucharistie um Jesus sammelt .....

Mir persönlich kam zugute, dass ich mich zu dieser Zeit in einer "rebellischen Phase" befand und somit für jede Erneuerung offen - am Ende dieser Phase (mit 20) stand die Teilnahme am Cursillo, wo ich dann die Gelegenheit hatte, diese Liturgiereform auch verständlich nahe gebracht zu bekommen, um dann selbst durch einen theologischen Fernkurs zu einem "Insider" zu werden.

Ich muss aber ehrlich zugeben, dass es mich befremdet, wenn jüngere als ich - die ja diese Reform nicht konkret miterlebt haben - so am alten Ritus hängen. Das ist etwas, das ich nicht nachvollziehen kann. Meine Mutter ist 79 und eine einfache Frau, die bejaht die Liturgiereform voll und ganz und möchte nicht mehr zum alten zurück.

junia
Auch die Schnecke gelangte in die Arche Noah.

Geronimo

Beitrag von Geronimo »

:top:

Die fehlende Vermittlung hat tatsächlich Schaden angerichtet, an dem die Kirche noch länger knabbern wird. Vielleicht waren da manche Ortspriester überfordert; vielleicht hatte man Angst vor Debatten oder Gegenmeinungen - jedenfalls ist damals mit Sicherheit vielerorts das Kind mit dem Bade ausgeschüttet worden - mit ungutem Ergebnis.

Bei mir ist die Entwicklung so, dass ich, je älter ich werde, der Liturgiereform um so mehr abgewinne. Wenn wir im Nachbarthread wirklich bis konsequenten Lektüre der Konzilsdokumente kommen, stoßen wir auch auf den berühmten Satz, dass der Priester der vorgegebenen Liturgie nichts hinzufügen und nichts hinwegnehmen darf. Damit erübrigt sich eigentlich der ständige Vorwurf, das Konzil hätte all die Liturgiebrüche und umgemodelten Hochgebete zu verantworten - dem ist keinesfalls so. All diese Experimente, über die sich die Gläubigen zu recht aufregen, sind nicht aus dem Geist des Konzils entstanden und schon gar nicht aus seinen Buchstaben. Aber das ist, wie gesagt, im Nachbarthread ...

Geronimo

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Brunetti
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Beitrag von Brunetti »

Junia hat geschrieben:In einem Punkt sehe auch ich die Liturgiereform als gescheitert an: Sie ist nach dem 2. Vatikanischen Konzil vielleicht zu schnell durchgeführt worden - ohne die Gläubigen in diese Reform wirklch einzubinden.
Das erinnert mich irgendwie an die Rechtschreibreform :D

Noch eine Mutter-Stimme dazu: Meine Mutter ist 77 Jahre. Sie war neulich mal in einer lateinischen Messe und hat davon geschwärmt, wie toll das war, weil es sie an früher erinnerte. Und sie hat betont, wie blöd sie es damals fand, dass die Reform "von heute auf morgen" kam, ohne Vorbereitung. Aber auf meine Frage hin, ob sie generell zurück zum alten Ritus und zur lateinischen Messe möchte, erwiderte sie mit empörter Miene: "Natürlich nicht!"
Die einen fallen durch ihre Taten auf -
die anderen durch ihr Getue...

Peter
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Beitrag von Peter »

Es geht ja auch nicht. Ratzinger schreibt irgendwo in seinem Buch «Vom Geist der Liturgie», daß man nicht einfach wieder an der Liturgie herumdrehen kann.

Diejenigen, die einfach nur einer Restauration das Wort reden – aus möglicherweise guten Gründen, bleiben die Antwort schuldig, was man denn nun ändern kann. Immer schwebt irgendeine unerfüllbare Maximalforderung im Raum, ohne daß ich auch nur im Entferntesten erkennen kann, was denn nun aus ihrerSicht wünschenswert wäre – fürs praktische Gemeindeleben. Immer mit der Tendenz, die Liturgie, wie sie aktuell gefeiert wird, bis an die Grenze der Blasphemie zu schmähen. Da ist (in diesem Thread) von Plätzchen die Rede, weil die Wandlungsworte nicht auf Latein gesprochen wurden, da wird Liturgie als Geländespiel bezeichnet. So tragen sie direkt zu dem bei, was sie anprangern: Der Profanisierung und Entweihung der Liturgie.

Wen wundert’s, daß die Debatte nur zu den altbekannten Frustrationen führt. Und das seit mindestens dreißig Jahren. Es ist einfach schade, denn eigentlich sollten sich alle Christen im Sinne des Zweiten Vatikanischen Konzils (SC, 1: «… was immer helfen kann, alle in den Schoß der Kirche zu rufen») einig in der Sorge um die rechte Feier der Liturgie sein.

josef
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Beitrag von josef »

Hallo Geronimo,
Geronimo hat geschrieben:Bei mir ist die Entwicklung so, dass ich, je älter ich werde, der Liturgiereform um so mehr abgewinne.
Dann erklär' sie bitte.
Aber so, daß ein Kind die Heilige Messe gemäß der Neuen Liturgie verstehen kann.



Gruß
josef

josef
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Beitrag von josef »

Hallo Peter,
Peter hat geschrieben:Diejenigen, die einfach nur einer Restauration das Wort reden...
Du tust mir unrecht.
Niemand will Restauration.
Die Tridentinische Messe haben sie bekanntlich bis zur Unkenntlichkeit ruiniert.

So, wie manche Marienbilder in Wallfahrtsorten ruiniert sind, weil sie mit einer dichten Rußschicht aus unzähligen Kerzen überzogen sind und so unkenntlich geworden sind.

Statt die Verkrustungen der Jahrhunderte behutsam zu entfernen auf daß die Heilige Messe wieder verständlich werde, haben sie mit der Hinwendung zum Volk und der Laisierung des Altarraumes ein theologisches Konstrukt geschaffen das keinen Sinn macht.
Peter hat geschrieben:...aus möglicherweise guten Gründen, bleiben die Antwort schuldig, was man denn nun ändern kann.
Das ist nicht wahr.
Nicht der Mensch, sondern JESUS CHRISTUS stehe wieder im Mittelpunkt der Heiligen Messe.
Die Ehre, Hauptperson zu sein gebührt einzig und allein JESUS - und nicht dem Priester.


Gruß
josef

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Werner001
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Re: Hl. Messe: Die Hinwendung zum Volk macht keinen Sinn

Beitrag von Werner001 »

josef hat geschrieben:Hallo Christen,


Je öfter ich den Gottesdienst nach dem Novus Ordo besuche, desto weniger vermag ich zu verstehen welchen Sinn die Hinwendung zum Volk machen soll.
(...)
Wollen sich die Priester in den Mittelpunkt stellen?
Wieviel Eitelkeit ist da im Spiel?


Gruß
josef
Der absolut unwürdigste Gottesdienst den ich bisher erlebt habe war eine Messe nach dem alten Ritus, zelebriert (oder besser gesagt abgespult) in der Gnadenkapelle in Altötting.

Aus baulichen Gründen ist dort gar keine Zelebration versus populum möglich.

Der Priester stand vorne am Hochaltar und nuschelte lateinische Sätze in seinen Bart (wörtlich, es war ein Kapuziner). Den größten Teil murmelte er sowieso als "Stille Messe"

Das zahlreich vorhandene Volk betete derweil lauthals Rosenkranz, der nur zum Hochgebet kurzzeitig unterbrochen wurde.

Als Zeichen für die Unterbrechung des Rosenkranzes sagte der Priester halbwegs laut "Sursum corda", aber ohne eine Antwort abzuwarten kam gleich hinterher "Gratias agamus nuschel nuschel nuschel" - der Rest war wieder völlig unverständlich.

Als dann der Leib Christi hochgehalten wurde versuchten die Gläubigen in den 2 Sekunden soviele Kreuzzeichen wie möglich zu machen, was aussah, als wenn sie alle von einem epileptischer Anfall der rechten Hand befallen wären, dito beim Kelch.

Danach noch kurzes Gemurmel des Paters, dann "Mysterium fidei" und wieder ohne auf Antwort zu warten die Überleitung zum Pater Noster, was von den Gläubigen als willkommener Vorwand genutzt wurde, mit dem Rosenkranz weiterzumachen.

Dann die Kommunionspendung: "Da werden Weiber zu Hyänen" heisst es bei Schiller, und als er das schrieb muss er diese Szene vor Augen gehabt haben. (wer die drangvolle Enge der Altöttinger Gnadenkapelle kennt kann sich vorstellen was ich meine)

Danach gemurmeltes Schlussgebet und Segen, der ganze Spuk dauerte keine 20 Minuten.

Erzähle mir also keiner, dass "früher alles besser" war, und auch keineswegs würdevoller, ich kenne da eine Menge Erzählungen von meinem Großvater, man kann eine tridentinische Messe ganz genau so unwürdig Feiern wie eine NOM

Werner

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Mariamante
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Unwürdige Feier der hl. Messe

Beitrag von Mariamante »

Den letzten Ausführungen von Werner stimme ich zu. Die Angst mancher, welche die tridentinische hl. Messe bevorzugen liegt wohl darin, dass keine andere Messfeier zulässig sei - und birgt so die Gefahr eines gewissen Formalismus in sich.

Rom hat hier anders entschieden. Es gibt mehrere Riten die zulässig sind. Es gab ja schon vor Jahrhunderten z.B. die Zulassung der Volkssprache (Cyrill und Method), gewisse liturgische Änderungen. Die Kirche ist keine Jesus- Mumie sondern der Lebendige Christus.

Wenn man z.B. die Feier einer charismatischen Messe miterlebt, die Begeisterung der Mitfeiernden, Heilungen die im Anschluß geschehen - und eine tiefe Erfahrung der göttlichen Liebe - und dann eine schludrig dargebrachte hl. Messe im lateinischen Ritus - dann spürt man, wie wichtig auch der Priester als "Mittler zu Gott" ist. Der Priester kann sowohl durch sein Leben, seine Art der Zelebration die Menschen zu einer tiefen Erfahrung der göttlichen Liebe führen ,wie es bei P. Pio geschah. Aber der Priester kann auch wie ein Damm gegenüber dem Gnadenstrom Gottes wirken, so dass Gläubige aus seiner Pfarre und vor seiner Art die Messezu zelebrieren davon laufen.
Gelobt sei Jesus Christus

Peter
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Beitrag von Peter »

Ich habe Probleme damit, daß die Weise wie Liturgie empfunden wird, in der Debatte so prominent ist. Wenn es nun um handfeste «Irrlehren» ginge!

Ich denke, damals war Kardinal Ottaviani (der echte!) schon etwas weiter, als er aus einer echten Sorge heraus den Papst auf die Gefährdungen durch die Liturgiereform hinwies. Auch wenn ich seinen Punkten nicht zustimme.

Die Frage, welchen Ritus die Gemeinde als feierlicher, inniger oder einfach nur vertrauter empfindet, kann und darf doch nicht so entscheidend sein.

–––––––––––––––––––

Die Ottaviani-Intervention, ein m. E. erschütternder Beitrag zur Diskussion.

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Juergen
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Re: Unwürdige Feier der hl. Messe

Beitrag von Juergen »

Schmidt Peter hat geschrieben:...Es gab ja schon vor Jahrhunderten z.B. die Zulassung der Volkssprache (Cyrill und Method), gewisse liturgische Änderungen. Die Kirche ist keine Jesus- Mumie sondern der Lebendige Christus.
Das Konzil von Trient beschäftige sich auch mit der Frage nach der Muttersprache in der Liturgie.
Calvin hatte gefordert man dürfe die Messe allein in der Muttersprache feiern, die von allen verstanden werde. Man diskutierte die Frage 1551 noch offen, jedoch wurde die Debatte unterbrochen und abgebrochen. Bis man sie wieder aufnahm hatte sich durch die Vorgänge der Reformation die kirchenpolitische Situationen gewandelt und so hielt man es für nicht nützlich die Messe in der Volkssprache zu feiern. Abgelehnt wurde jedoch nur die Behauptung, daß die Messe nur in der Volkssprache gefeiert werden dürfe.
Doch die Haltung Roms gegenüber der Volkssprache verhärtete sich mit der Zeit. „So indizierte Alexander VII. 1661 die Missaleübersetzung des französischen Priesters Voisin und noch 1857 untersagte Pius IX. die Übersetzung des Kanons und der Konsekrationsworte. Die Möglichkeit zur Erarbeitung von Übersetzungen der Meßtexte räumte erst 1897 Leo XIII. ein, wovon aber die Feier der Liturgie selbst unberührt blieb.“ Dem Volk war damit zumindest die Möglichkeit gegeben die Messe mittels einer deutschen Übersetzung nachzulesen. Teilweise fungierten auch Vorleser als Simultandolmetscher, indem sie während am Altar in lateinischer Sprache die Messe gefeiert wurde, die deutschen Texte verlasen.
Dies entspricht etwa der Situationen, wie sie die Pilgerin Egeria im schon fünften Jahrhundert in Jerusalem erlebte und beschreibt.
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Da fällt mir noch was ein:
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?t=647

Man könnte vielleicht evtl. u.U. die beiden Threads vereinen :roll:
Gruß Jürgen

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Ruf
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Beitrag von Ruf »

Du möchtes in der Ruhe gelassen werden. Das "strikt verboten erklärt" ist von Kardinal Ratzinge aus seinem Buch " Salz der Erde" entnommen und ich denke, was der Kardinal in seinem Buch geschrieben hat, der Wahrheit entspricht.

Ungeachtet Deines Zornes, möchte ich Dir ein paar Gedanken von mir mitteilen.

Wie man an der hl. Messe (Latein) teilnehmen kann.
Zunächst kann der Gläubige eine lateinisch ? deutsche Übersetzung benutzen.

"Aber das Gebet ist kein Training des Geistes. Weshalb also das Gebet in eine Methode einsperren? Unterwirft sich der Bräutigam, um seine Braut seine Liebe zu erklären einer Methode?
Nun aber nehmen wir doch an der Liturgie teil, um Gott in freier und persönlicher Form unsere Liebe zu gestehen:
der Ritus darf für die Seele keine Last sein, sonder muß ihr als Stütze dienen."


Bei der hl. Messe sollen wir mehr schauen.
In uns aufnehmen die Verbeugungen, die Bewegungen des Priesters am Altar.
Nach der hl. Wandlung in stiller Anbetung dem Altar zugewandt sein.

Man sollte sich hüten, wenn man ein Buch benutzt, dieses (bei der hl. Messe) als Lektüre zu gebrauchen. Ein Satz oder ein paar Worte können schon genügen, um den Beter, ins Herz des gefeierten Mysteriums hineinzuführen.


"Ein wohlbegriffener Gedanke - sagt Dom Romain Baquet - kann uns das ganze Offizium hindurch begleiten".

Von dem einfachen Gläubigen wird
"hauptsächlich der Glauben an de göttliche Gegenwart und eine dementsprechende Körperhaltung verlangt:
auf die Hostie schauen, auf das Kruzifix schauen, auf die Gebären des Priesters schauen."
Machen wir es wie die Kinder; "einfach schauen:
die Liturgie ist wesentlich dazu gemacht, daß man sie schaut.*.



*Es sind Gedanen , die ich dem Brief Nr. 27, "An die Freunde der Klostergemeinschaften von Le Barroux" entnommen habe.


Biggi
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Beitrag von Biggi »

@ Ruf

Wen hast du denn in deinem Posting oben zitiert?
Das Christentum nimmt den Menschen, wie er ist, und macht ihn zu dem, was er sein soll.
(Adolph Kolping, Patron des XX. Weltjugendtags 2005)

Ruf
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Beitrag von Ruf »

Biggi hat geschrieben:@ Ruf

Wen hast du denn in deinem Posting oben zitiert?

Verfaßt am: 19.12.2004, 12:32
Reinhard Gonaus
.

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