Moralische Bewertung der "Pille danach"

[taddeo]

Bei dieser Sichtweise stellt sich aber die Frage danach, was eine Ehe ist und was sie ausmacht. Wenn der Akt gleich finalisiert ist und die Partner auch sonst einander zugetan, schließen sie dann nicht konkludent eine Naturehe? Falls nicht, was macht denn das Wesen des Ehevertrags aus? Eines Geistlichen bedarf es ja nur bei der sakramentalen Ehe.

Der Clou an der Ehe ist ihre Öffentlichkeit. Sie ist (auch, und manchmal sogar vor allem) ein gesellschaftlicher Akt, nicht (nur) ein privates Übereinkommen. Als das Konzil von Trient das Eherecht fundamental neu geregelt und eine tatsächliche kirchliche Deutungshoheit über die Ehe beansprucht hat, hat es als erstes die klandestinen Ehen abgeschafft, die als Ausfluß weltlicher Ehenormen bis dahin noch toleriert worden waren.

[Maurus]

Bei dieser Sichtweise stellt sich aber die Frage danach, was eine Ehe ist und was sie ausmacht. Wenn der Akt gleich finalisiert ist und die Partner auch sonst einander zugetan, schließen sie dann nicht konkludent eine Naturehe? Falls nicht, was macht denn das Wesen des Ehevertrags aus? Eines Geistlichen bedarf es ja nur bei der sakramentalen Ehe.

Der Clou an der Ehe ist ihre Öffentlichkeit. Sie ist (auch, und manchmal sogar vor allem) ein gesellschaftlicher Akt, nicht (nur) ein privates Übereinkommen. Als das Konzil von Trient das Eherecht fundamental neu geregelt und eine tatsächliche kirchliche Deutungshoheit über die Ehe beansprucht hat, hat es als erstes die klandestinen Ehen abgeschafft, die als Ausfluß weltlicher Ehenormen bis dahin noch toleriert worden waren.

Gut, aber daraus wird auch ersichtlich, dass es sich bloß um eine Konvention handelt. Es könnte auch ganz anders gehandhabt werden.

[taddeo]

Gut, aber daraus wird auch ersichtlich, dass es sich bloß um eine Konvention handelt. Es könnte auch ganz anders gehandhabt werden.

Nun ja, wenn Du etwas als "bloße Konvention" bezeichnen willst, was praktisch seit Anbeginn der Menschheit so gehandhabt wurde ...
Die Ehe und ihr Beginn ist in allen Kulturen eine öffentliche Sache gewesen und ist es noch immer. Das ist nicht mal was spezifisch Christliches. Aber auch im Christentum muß sie eine öffentliche Sache sein wegen ihrer theologischen Symbolik und ihrer Auswirkung auf die Gesellschaft. Das könnte m. E. eben NICHT anders gehandhabt werden.

[Maurus]

Gut, aber daraus wird auch ersichtlich, dass es sich bloß um eine Konvention handelt. Es könnte auch ganz anders gehandhabt werden.

Nun ja, wenn Du etwas als "bloße Konvention" bezeichnen willst, was praktisch seit Anbeginn der Menschheit so gehandhabt wurde ...

Die Ehe und ihr Beginn ist in allen Kulturen eine öffentliche Sache gewesen und ist es noch immer. Das ist nicht mal was spezifisch Christliches. Aber auch im Christentum muß sie eine öffentliche Sache sein wegen ihrer theologischen Symbolik und ihrer Auswirkung auf die Gesellschaft. Das könnte m. E. eben NICHT anders gehandhabt werden.

Auch wieder wahr. Hm.

[Robert Ketelhohn]

Gleichzeitig berücksichtigt der Papst eine unnormale Situation, in welcher die Ausübung der Sexualität ein echtes Risiko für das Leben des anderen darstelle. In einem solchen Fall rechtfertigt der Papst die ungeordnete Ausübung der Sexualität moralisch nicht, sondern meint, dass der Kondomgebrauch mit dem Ziel einer Reduzierung der Ansteckungsgefahr "ein erster Schritt von Verantwortung" sei, "ein erster Schritt auf der Straße in Richtung einer menschlicheren Sexualität" im Vergleich zum Nichtgebrauch, was den anderen der Lebensgefahr aussetze.

http://www.kath.net/detail.php?id=29040

Diese gröbliche Fehlleistung haben wir damals an anderer Stelle ausführlich besprochen.

[Robert Ketelhohn]

Im Anhang eine Fratzbuch-Diskussion vom heutigen Tage, die m. E. hierher gehört.
Bitte insbesondere um Beachtung meiner Beiträge darin.

[ad-fontes]

Das Prinzip des doppelten Effekts gilt allerdings für den Fall der Pille danach nicht. Diese Pille hat nur einen erwünschten Effekt: Verhinderung der Schwangerschaft. Es gibt zwei Möglichkeiten, diesen Effekt zu erzielen: Entweder der Eisprung wird verhindert oder die Nidation. Ersteres ist im Falle einer Vergewaltigung erlaubt, zweiteres nicht.

Um es mal analog auszudrücken: Darf ich einen Feind abschießen, wenn sich ein Unschuldiger in der Schussbahn befindet. Wie sicher muss der Schuss sein, damit ich schießen darf?

Warum sollte die Verhinderung des Eisprungs in diesem besonderen Fall erlaubt sein? Würde das nicht bedeuten, dass künstliche Verhütungsmittel kircherseits generell erlaubt seien? Diesen Eindruck hinterläßt das Statement des Kardinals auf mich.


BTW: Ich habe die Diskussion hier bislang nicht mitverfolgt.

[iustus]

Gleichzeitig berücksichtigt der Papst eine unnormale Situation, in welcher die Ausübung der Sexualität ein echtes Risiko für das Leben des anderen darstelle. In einem solchen Fall rechtfertigt der Papst die ungeordnete Ausübung der Sexualität moralisch nicht, sondern meint, dass der Kondomgebrauch mit dem Ziel einer Reduzierung der Ansteckungsgefahr "ein erster Schritt von Verantwortung" sei, "ein erster Schritt auf der Straße in Richtung einer menschlicheren Sexualität" im Vergleich zum Nichtgebrauch, was den anderen der Lebensgefahr aussetze.

http://www.kath.net/detail.php?id=29040

Diese gröbliche Fehlleistung haben wir damals an anderer Stelle ausführlich besprochen.

Ich weiß. Aber "Fehlleistung" würde ich es nicht nennen.

[iustus]

http://www.faz.net/aktuell/politik/inla ... 5871.html

Das gibt mir schon zu denken.

[ChrisCross]

Im Anhang eine Fratzbuch-Diskussion vom heutigen Tage, die m. E. hierher gehört.
Bitte insbesondere um Beachtung meiner Beiträge darin.

[Pelikan]

Ansonsten wird aber in Humanae Vitae natürlich von ehelichen Akten gesprochen, was aber doch nur insofern gemeint, ist, als das hier etwas geschieht, das seinen eigentlichen Platz in einer Ehe hat und von daher gedacht und benannt werden muss.

Das muß es nicht, denn als allgemeiner Oberbegriff stünde sexuale commercium zur Verfügung, wie im Brief über die Seelsorge für Homosexuelle verwendet.

Kannst du ein einschlägiges Beispiel nennen, wo coniugale commercium in einem uneigentlichen Sinn verwendet wird?

[ChrisCross]

Kannst du ein einschlägiges Beispiel nennen, wo coniugale commercium in einem uneigentlichen Sinn verwendet wird?

Sieh einmal nach draußen: Jeder hat bisher den Begriff so verstanden, dass darunter auch Akte außerhalb der Ehe zu verstehen sind. Sonst gäbe es keine Diskussionen um Afrika, keine Diskussionenen um Prostituierte etc. Dass in einem Brief bezüglich der Homosexuellen nicht von ehelichen Akten gesprochen werden kann, liegt, da ein solcher Akt nie in einer Ehe stattfinden kann, wie es sonst der Fall ist, auf der Hand.

[Pelikan]

Wenn [die nidationshemmende Wirkung der "Pille danach"] auch nur mit zehn Prozent oder noch geringerer Wahrscheinlichkeit eintritt, reicht das aus, um die Anwendung als sittlich absolut unerlaubt einzustufen.

Wenn ich das richtig sehe, argumentiert Meisners Pressestelle mit dem Prinzip der Doppelwirkung. Wahrscheinlichkeiten täten dann nichts zur Sache, denn unter den entsprechenden Bedingungen kann die schlechte Wirkung auch hingenommen werden, wenn ihr Eintritt sicher feststeht.

[Pelikan]

Dass in einem Brief bezüglich der Homosexuellen nicht von ehelichen Akten gesprochen werden kann, liegt, da ein solcher Akt nie in einer Ehe stattfinden kann, wie es sonst der Fall ist, auf der Hand.

Ich wollte nur darauf hinaus, daß auch im Lateinischen ein geeigneterer Begriff zur Verfügung steht. Wenn Paul VI. ihn gemeint hätte, hätte er ihn verwenden können.

[Benedikt]

Es gibt keine Contrazeptiva ohne (zumindest auch) nidationshemmnede Wirkung.

Wir sprechen natürlich nicht von Kontrazeptiva für Männer (Kondome, Implantate, etc). Aber sonst ist diese Aussage medizinisch korrekt. Der Wirkstoff an sich verhindert die Nidation. Allerdings ist die Dosis bei den modernen Präparaten geringer, so dass der nidationshemmende Effekt vorgeblich nicht eintritt. Das ist aber nicht im Experiment nachgewiesen - dazu müsste man ja Experimente mit Menschen durchführen - sondern nur mittels statistischem Nachweis. Wie groß die Kontrollgruppen dieser Studien waren, weiß ich nicht. Ich könnte mir vorstellen, dass es schwierig ist, Frauen zu finden, die nach dem Sex knapp nach dem Eisprung eine Pille nehmen, vorher keine Pille genommen haben, um diese dann mit anderen Frauen zu vergleichen, die ebenso Sex knapp nach Eisprung gehabt haben, aber vorher und nachher keine Pille genommen haben.

[ChrisCross]

Dass in einem Brief bezüglich der Homosexuellen nicht von ehelichen Akten gesprochen werden kann, liegt, da ein solcher Akt nie in einer Ehe stattfinden kann, wie es sonst der Fall ist, auf der Hand.

Ich wollte nur darauf hinaus, daß auch im Lateinischen ein geeigneterer Begriff zur Verfügung steht. Wenn Paul VI. ihn gemeint hätte, hätte er ihn verwenden können.

Wenn er aber von ehelichen Akten spricht, dann verdeutlicht er, dass ein solcher Geschlechtsakt in die Ehe gehört und auch von dieser Verbindung her gedacht werden muss. Insofern liegt keine begriffliche Einschränkung vor, sondern vielmehr ein sittliches Anliegen, zumal sich die Enzyklika vornehmlich an Eheleute richtet. Der Rest sollte auf dem Gebiet ohnehin noch keine Erfahrung haben. Wenn es aber dazu kommt, dann auch nach Möglichkeit so, wie es in der Ehe geschieht.

[Vir Probatus]

Im Anhang eine Fratzbuch-Diskussion vom heutigen Tage, die m. E. hierher gehört.
Bitte insbesondere um Beachtung meiner Beiträge darin.

Ein Art Papst aus Velten kritisiert gemeinsam mit einem Journalisten den Kölner Erzbischof.
Katholiken ist doch sonst der Gehorsam gegen den Klerus so wichtig.
Oder ist hier der Gehorsam der Frau berührt, ja da muss man auf die Barrikaden gehen.
Bei Jauch hörte sich das streckenweise so an. Herr Lohmann tat sich doch sichtlich schwer mit der Vorstellung, seine Tochter dürfe das ggf. entscheiden.

Auch interessant: "Lasset uns denunzieren"

http://www.faz.net/aktuell/politik/inla ... 36528.html

[Robert Ketelhohn]

Wenn [die nidationshemmende Wirkung der "Pille danach"] auch nur mit zehn Prozent oder noch geringerer Wahrscheinlichkeit eintritt, reicht das aus, um die Anwendung als sittlich absolut unerlaubt einzustufen.

Wenn ich das richtig sehe, argumentiert Meisners Pressestelle mit dem Prinzip der Doppelwirkung. Wahrscheinlichkeiten täten dann nichts zur Sache, denn unter den entsprechenden Bedingungen kann die schlechte Wirkung auch hingenommen werden, wenn ihr Eintritt sicher feststeht.

Das war schon beim Streit um den Abschuß von Passagierfliegern ein ganz fatales Teufelsargument. Abgesehen davon beachte bitte im oben angefügten Pdf-Dokument meine Ausführungen zur Idee einer Empfängnis als Übel.

[Robert Ketelhohn]

Es gibt keine Contrazeptiva ohne (zumindest auch) nidationshemmnede Wirkung.

Wir sprechen natürlich nicht von Kontrazeptiva für Männer (Kondome, Implantate, etc). Aber sonst ist diese Aussage medizinisch korrekt. Der Wirkstoff an sich verhindert die Nidation. Allerdings ist die Dosis bei den modernen Präparaten geringer, so dass der nidationshemmende Effekt vorgeblich nicht eintritt. Das ist aber nicht im Experiment nachgewiesen - dazu müsste man ja Experimente mit Menschen durchführen - sondern nur mittels statistischem Nachweis. Wie groß die Kontrollgruppen dieser Studien waren, weiß ich nicht. Ich könnte mir vorstellen, dass es schwierig ist, Frauen zu finden, die nach dem Sex knapp nach dem Eisprung eine Pille nehmen, vorher keine Pille genommen haben, um diese dann mit anderen Frauen zu vergleichen, die ebenso Sex knapp nach Eisprung gehabt haben, aber vorher und nachher keine Pille genommen haben.

… keineswegs so, dass bei einer ovulationshemmenden „Pille danach“ eine nidationshemmende Wirkung gänzlich ausgeschlossen sei. Zu diesem Ergebnis kommen jedenfalls die Mitglieder eines trägerübergreifenden Ethikrates im Bistum Trier, die seit dem vorvergangenen Jahr an Empfehlungen über dem Umgang mit Notfallantikonzeptiva in katholischen Krankenhäusern arbeiten. In einer Arbeitsfassung der Empfehlungen heißt es über den seit dem Jahr 2009 zugelassenen Wirkstoff Ulipristal, der eine Verhinderung von Schwangerschaften bis zu 120 Stunden nach ungeschütztem Geschlechtsverkehr ermöglicht, indem der Eisprung verhindert oder verzögert wird: „Eine Einwirkung auf die Nidation, mithin eine abortive Wirkung, ist nicht ausgeschlossen.“ Daher sei sein Einsatz mit dem Gebot der Achtung des menschlichen Lebens von seinem Beginn an nicht vereinbar.

[Raphael]

Bei Jauch hörte sich das streckenweise so an. Herr Lohmann tat sich doch sichtlich schwer mit der Vorstellung, seine Tochter dürfe das ggf. entscheiden.

Nun, wenn man 'mal davon ausgeht, daß das Vergewaltigungsopfer in ansonsten geordneten sozialen Verhältnissen lebt, dann darf man auch davon ausgehen, daß es diese Entscheidung nicht so ganz alleine fällen wird.
Das Vergewaltigungsopfer wird sich nämlich beraten lassen: von Medizinern, von "Lebenspartnern", von Familienmitgliedern, von Freunden und Freundinnen, evtl. sogar von Seelsorgern!

Die Vorstellung, daß das Vergewaltigungsopfer eine derartig schwerwiegende Entscheidung ganz alleine fällen wird, ist für die Abtreibungsbefürworter im Falle einer kriminologischen Indikation natürlich sehr komfortabel, denn anschließend können sie ja "ihre Hände in Unschuld waschen":
Das Vergewaltigungsopfer hat eben so (und nicht anders) entschieden!

[Reinhard]

Bei Jauch hörte sich das streckenweise so an. Herr Lohmann tat sich doch sichtlich schwer mit der Vorstellung, seine Tochter dürfe das ggf. entscheiden.

...
Die Vorstellung, daß das Vergewaltigungsopfer eine derartig schwerwiegende Entscheidung ganz alleine fällen wird, ist für die Abtreibungsbefürworter im Falle einer kriminologischen Indikation natürlich sehr komfortabel, denn anschließend können sie ja "ihre Hände in Unschuld waschen":
Das Vergewaltigungsopfer hat eben so (und nicht anders) entschieden!

Überhaupt halte ich es für "unter aller Sau", wenn man einer Frau, die vergewaltigt worden ist, mit all den Traumata, die da sowieso schon dran hängen, dann auch noch die ethische Entscheidung für oder gegen die Abtreibung aufbürdet.
Das klingt zwar enorm tolerant, wälzt aber in Wirklichkeit die Schuld auf die Ärmste ab. Man kann hinterher immer sagen: "sie hat es doch selbst so gewollt" - und ist gewisssensmäßig fein 'raus.

Zur Frage der seelischen Traumata möchte ich hier nur zwei Schlaglichter nachschieben: einmal direkt ein Schlaglicht zur "Pille danach" (speziell was die linke Ärztin sagt), und dann zum Verständnis-Hintergrund Rachels Weinberg (wo eine solche Frau später im besten Fall landet). Wer diese Seite der "gnädigen" Abtreibung verdrängt, tut dies zum Schaden und auf Kosten der betroffenen Frauen.

[Maurus]

Im Anhang eine Fratzbuch-Diskussion vom heutigen Tage, die m. E. hierher gehört.
Bitte insbesondere um Beachtung meiner Beiträge darin.

Ein Art Papst aus Velten kritisiert gemeinsam mit einem Journalisten den Kölner Erzbischof.
Katholiken ist doch sonst der Gehorsam gegen den Klerus so wichtig.

Kritik ist nicht verboten. Es ist aber bedenklich, wenn man dabei dann gleich die Muster der Kirchenfeinde (»alte Männer«) übernimmt.

[TomS]

Daniel Deckers in der FAZ mal wieder: Die Revolution des Kardinals

Wie heißt doch die schöne Redensart? "Man reicht den kleinen Finger, und er nimmt die ganze Hand"

[Peregrin]

Daniel Deckers in der FAZ mal wieder: Die Revolution des Kardinals

Immerhin weist Deckers auf die Abtreibungsopfer hin und nennt eine Zahl. Verschämt zwar, und auch nach Multiplikation noch vorsichtig unter 6 Millionen bleibend, aber immerhin. Das hätte ich ihm gar nicht zugetraut.

[Pelikan]

Abgesehen davon beachte bitte im oben angefügten Pdf-Dokument meine Ausführungen zur Idee einer Empfängnis als Übel.

Wie würdest du eine Zeugung im Reagenzglas nennen? Ist es nicht richtig und geboten, nach Möglichkeit zu verhindern, daß Kinder auf diese Weise in die Welt kommen?

[Robert Ketelhohn]

Wenn du Krebs hast: bist du das Übel oder der Krebs?

(Junge Junge, schnapp dir mal Boethius, Kommentar zur Isagoge.)

[civilisation]

Welche Loge?

[Raphael]

Wenn du Krebs hast: bist du das Übel oder der Krebs?

(Junge Junge, schnapp dir mal Boethius, Kommentar zur Isagoge.)

Watt steht denn da drin, in diesem dollen Kommentar?

Die Frage vom Pelikan zielte doch darauf ab, zu klären, ob die Handlung, die zur Befruchtung in der Petrischale führt, möglicherweise dieselbe moralische Qualität hat, wie die Handlung, die bei einer Vergewaltigung zur Befruchtung führt.
Da braucht man ihn dann doch nicht abzubügeln!

[TomS]

Die taz schlägt in die gleiche Kerbe wie Daniel Deckers in der FAZ: Ein kleines Loch in der Sexualmoral

[civilisation]

Daraus:

Jutta Pliefke, Gynäkologin bei pro familia in Berlin, wundert sich über diese Unterscheidung: „Es gibt kein Medikament, das die Einnistung verhindert.“ Die beiden erhältlichen Pillen danach, PiDaNa und ellaOne, hemmen den Eisprung, sagt die Ärztin. „Die Bischöfe wussten offenbar nicht, wovon sie reden.“

[Reinhard]

Jutta Pliefke, Gynäkologin bei pro familia in Berlin, wundert sich über diese Unterscheidung: „Es gibt kein Medikament, das die Einnistung verhindert.“ Die beiden erhältlichen Pillen danach, PiDaNa und ellaOne, hemmen den Eisprung, sagt die Ärztin. ...

Das scheint sogar zu stimmen.

Jedenfalls fand ich bei Elsa den Hinweis auf eine Veröffentlichung zweier gynäkologischer Fachverbände, die diese Ansicht ebenfalls als aktuellen Forschungsstand ansehen.

[Raphael]

Jutta Pliefke, Gynäkologin bei pro familia in Berlin, wundert sich über diese Unterscheidung: „Es gibt kein Medikament, das die Einnistung verhindert.“ Die beiden erhältlichen Pillen danach, PiDaNa und ellaOne, hemmen den Eisprung, sagt die Ärztin. ...

Das scheint sogar zu stimmen.

Jedenfalls fand ich bei Elsa den Hinweis auf eine Veröffentlichung zweier gynäkologischer Fachverbände, die diese Ansicht ebenfalls als aktuellen Forschungsstand ansehen.

Ich bezweifele, daß die Aussage von Jutta Pliefke stimmt!

AFAIK ist derzeit keine "Pille danach" in Deutschland auf dem Markt erhältlich, die zumindest als Nebenfolge auch die Nidation bereits befruchteter Eizellen (also: menschlichen Lebens) erschwert, wenn nicht sogar verhindert.