Liturgische Mißbräuche und kein Ende (2)

[Theresita]

Was ist eigentlich wenn der Priester ins Hochgebet immer einzelne eigene Worte einfügt z.B. beim
Nehmet und trinket alle daraus:
Das ist der Kelch des neuen und ewigen Bundes, mein Blut, das für euch und für alle vergossen wird zur Vergebung der Sünden.
sagt der Priester hier : ..........mein Blut,das für euch und für alle vergossen wird,ja für alle.....

[ChrisCross]

Dann ist er offenbar ein verstockter Modernist und Allerlösungs-Anhänger, dem sein Irrtum wichtiger als eine gottesfürchtige Liturgie und Liebe zur Wahrheit ist.

[Gallus]

Was ist eigentlich wenn der Priester ins Hochgebet immer einzelne eigene Worte einfügt z.B. beim
Nehmet und trinket alle daraus:
Das ist der Kelch des neuen und ewigen Bundes, mein Blut, das für euch und für alle vergossen wird zur Vergebung der Sünden.
sagt der Priester hier : ..........mein Blut,das für euch und für alle vergossen wird,ja für alle.....

Dann hast Du es da offenbar mit jemandem zu tun, dem alle liturgischen Vorschriften egal sind und der den wichtigsten Moment der Heiligen Messe missbraucht, um eine kirchenpolitische Botschaft zu senden. Denn was er da macht, ist natürlich eine Reaktion auf den vom Hl. Vater geäußerten Wunsch nach der Übersetzung "für viele" anstelle des derzeitigen "für alle".

Vielleicht kannst Du ihn ja mal ansprechen und darauf hinweisen, daß Du mit solchen Eigenmächtigkeiten nicht einverstanden bist und auf Deinem Recht auf eine vorschriftsgemäß gefeierte Messe bestehst.

[Theresita]

Das mit der Kirchenpolitik habe ich mir auch gedacht,bin mir aber nicht sicher,da dieser Priester öfter eigene Worte hinzufügt.
Ich zitiere jetzt mal frei aus dem Gedächtnis. Er sagt z.B.: Denn in der Nacht da er verraten wurde und auch jetzt nahm Jesus das Brot .....
Es geht hier um den Zusatz "und auch jetzt".
Darf ein Priester einfach Worte hinzufügen ? Das hört sich jetzt vielleicht kleinlich an. Aber kommt so trotzdem eine gültige Wandlung zustande ?

[Niels]

Darf ein Priester einfach Worte hinzufügen ?

22.
§ 1. Das Recht, die heilige Liturgie zu ordnen, steht einzig der Autorität der Kirche zu. Diese Autorität liegt beim Apostolischen Stuhl und nach Maßgabe des Rechtes beim Bischof.
§ 2. Auch den rechtmäßig konstituierten, für bestimmte Gebiete zuständigen Bischofsvereinigungen verschiedener Art steht es auf Grund einer vom Recht gewährten Vollmacht zu, innerhalb festgelegter Grenzen die Liturgie zu ordnen.
§ 3. Deshalb darf durchaus niemand sonst, auch wenn er Priester wäre, nach eigenem Gutdünken in der Liturgie etwas hinzufügen, wegnehmen oder ändern.

[Maurus]

Das mit der Kirchenpolitik habe ich mir auch gedacht,bin mir aber nicht sicher,da dieser Priester öfter eigene Worte hinzufügt.
Ich zitiere jetzt mal frei aus dem Gedächtnis. Er sagt z.B.: Denn in der Nacht da er verraten wurde und auch jetzt nahm Jesus das Brot .....
Es geht hier um den Zusatz "und auch jetzt".

Das ist zwar auch nicht erlaubt, aber immerhin nicht so problematisch wie der erste Fall. Denn die Messe ist ja Vergegenwärtigung. Und in der Liturgie wird nicht etwas Vergangenes gefeiert, sondern aktualisiert.

Darf ein Priester einfach Worte hinzufügen ? Das hört sich jetzt vielleicht kleinlich an.

Nein, er darf es nicht, und das ist auch nicht kleinlich. Solche Sachen fangen immer im Kleinen an und enden dann im großen Chaos. Es ist schon eine Ironie, dass sich gerade im Zuge der Absage einen einen angeblichen Klerikalismus gewöhnliche Priester vor Ort zum Herrn über die Messtexte aufgeschwungen haben. Zudem ist solches Verhalten spalterisch. Denn je nach Änderungsschwere erreich ein vielleicht 20 Jahre residierender Pfarrer, dass eine Gemeinde an allen anderen Orten, denen ihr Sonderritus fremd ist, "fremdelt" - sie fühlen sich nicht mehr in der Liturgie der Kirche beheimatet, obwohl es der katholische Ritus ist. Wie ein Pfarrer so etwa fördern kann, ist mir schleierhaft. Jedenfalls ist dergleichen offensichtlich kein geringes Vergehen.

Aber kommt so trotzdem eine gültige Wandlung zustande ?

Ja. Der gültig geweihte Priester muss gültige Materie wandeln wollen, also "tun wollen, was die Kirche tut".

[Seraphina]

Was ist eigentlich wenn der Priester ins Hochgebet immer einzelne eigene Worte einfügt z.B. beim
Nehmet und trinket alle daraus:
Das ist der Kelch des neuen und ewigen Bundes, mein Blut, das für euch und für alle vergossen wird zur Vergebung der Sünden.
sagt der Priester hier : ..........mein Blut,das für euch und für alle vergossen wird,ja für alle.....

Ich glaub ich wäre aufgestanden und hätte die Kirche verlassen...!

Warum muss sowas eigentlich immer sein?!

[Juergen]

Ja. Der gültig geweihte Priester muss gültige Materie wandeln wollen, also "tun wollen, was die Kirche tut".

Moment!
Damit ein Sakrament zustande kommt reicht nicht "Materie und Intention", sondern "Materie und Form". Das bedeutet, daß Priester erstmal die richtige Materie (Brot und Wein) nehmen muß und dann die richtige Form (d.h. die von der Kirche vorgeschriebenen Wandlungsworte) sprechen muß. Wenn er dies tut, ist im Normalfall davon auszugehen, daß er auch die Intention hat, "das zu tun, was die Kirche tut".

So, und da haben wir nun das Problem. Die Kirche hat die Gültigkeit der Sakramente an eine bestimmte Form gebunden. Daß sie das kann, entspringt letztlich der von Christus verliehenen Binde- und Lösegewalt. Wenn nun also ein Priester die Wandlungsworte eigenmächtig abändert, kann man sich schon fragen, ob die Gültigkeit noch gegeben ist.
In diesem Fall ist es ein Einschub; sowas halte ich persönlich für etwas weniger problematisch als etwas wegzulassen, wenngleich es ein schwerer liturgischer Mißbrauch ist. Ich würde hier aber von einer gültigen Feier ausgehen wollen.

[Maurus]

Ja. Der gültig geweihte Priester muss gültige Materie wandeln wollen, also "tun wollen, was die Kirche tut".

Moment!
Damit ein Sakrament zustande kommt reicht nicht "Materie und Intention", sondern "Materie und Form". Das bedeutet, daß Priester erstmal die richtige Materie (Brot und Wein) nehmen muß und dann die richtige Form (d.h. die von der Kirche vorgeschriebenen Wandlungsworte) sprechen muß. Wenn er dies tut, ist im Normalfall davon auszugehen, daß er auch die Intention hat, "das zu tun, was die Kirche tut".

Klar. Ich habe den Satz einmal zu oft umformuliert.

So, und da haben wir nun das Problem. Die Kirche hat die Gültigkeit der Sakramente an eine bestimmte Form gebunden. Daß sie das kann, entspringt letztlich der von Christus verliehenen Binde- und Lösegewalt. Wenn nun also ein Priester die Wandlungsworte eigenmächtig abändert, kann man sich schon fragen, ob die Gültigkeit noch gegeben ist.

Aber es ist doch oft sehr allgemein formuliert: "Handauflegung und Gebet" etc. Ob ein veränderter Wortlaut da etwas ausrichten kann, ist mE fraglich, sofern es kein völlig zusammenhangloser Text ist. Ansonsten müsste man auch klären, was ist, wenn der Priester einen Abschnitt überliest oder durch ungeschicktes Blättern zwei Hochgebete kombiniert etc.

[marcus-cgn]

Was ist eigentlich wenn der Priester ins Hochgebet immer einzelne eigene Worte einfügt z.B. beim
Nehmet und trinket alle daraus:
Das ist der Kelch des neuen und ewigen Bundes, mein Blut, das für euch und für alle vergossen wird zur Vergebung der Sünden.
sagt der Priester hier : ..........mein Blut,das für euch und für alle vergossen wird,ja für alle.....

Ich habe auch schon sämtliche Formen der Abänderungen in den Hochgebeten usw. erlebt.
Das oben genannte Beispiel provoziert, weil hier in der Tat die Wandlung für kirchenpolitische Zwecke mißbraucht wurde. Ich hatte mal das Beispiel genannt, wo sich der Priester (offenbar bewusst?) aus dem Vokabular der Reformation bedient hat. Es ging um das Wort "Zeichen".

Insgesamt muss man aber auch sagen, dass hier die Rubriken einiges Schuld sind. So gibt es ja die Möglichkeit für den Priester sämtliche Gebetstexte, einschließlich der Hochgebete - ausgenommen die Einsetzungsworte! - sprachlich zu glätten. Also viele Veränderungen sind durchaus erlaubt. Freilich wird oft über das Ziel hinausgeschossen indem der Text vom Sinn her geändert wird usw.

Hinzu kommt, dass mache Rubriken keinen rechten Sinn ergeben. Weshalb passen zum Beispiel zum Zweiten Hochgebet angeblich nicht alle Präfationen?
Das kann man allenfalls mit der Entstehungsgeschichte erklären, wonach angeblich in der Antike einige Passagen aus der, dem Zweiten Kanon zugehörigen Präfation, nach der Wandlung gesprochen wurden und folglich die Präfation mit dem übrigen Text dieses Hochgebetes eine literarische Einheit bildet. Da dieser Kanon in Deutschland fast zu jeder Gelegenheit benutzt wird - der Hl. Vater hat ihn auch bei der Feier der hl. Messe in Berlin verwendet - könnte man es schon fast als liturgisches Gewohnheitsrecht bezeichnen, dass zu ihm jede Präfation des Messbuches kombiniert wird, auch wenn die Rubriken streng genommen davon abraten.

[cantus planus]

Durch welche Rubriken ist es denn erlaubt, den Text des Hochgebets zu ändern? Im Grossen und Ganzen steht der schon fest.

Ferner zu den Begriffen: Es gibt nur einen Kanon, und zwar den Römischen, der das Erste Hochgebet ist.

[taddeo]

Ferner zu den Begriffen: Es gibt nur einen Kanon, und zwar den Römischen, der das Erste Hochgebet ist.

Wer hat Dir denn das erzählt? Jedes Hochgebet kannst Du auch Kanon nennen. Oder Anaphora.

[marcus-cgn]

Durch welche Rubriken ist es denn erlaubt, den Text des Hochgebets zu ändern? Im Grossen und Ganzen steht der schon fest.

Ferner zu den Begriffen: Es gibt nur einen Kanon, und zwar den Römischen, der das Erste Hochgebet ist.

Danke für die Richtigstellung, ich gestatte mir manchmal die Freiheit nicht immer die gebräuchlichste Formulierung zu wählen. Die Hochgebete insgesamt als "Kanongebete" zu bezeichen ist zwar liturgiewissenschaftlich nicht ganz richtig, vom Wortsinn aber möglich, soweit man unter Kanon eine "feste Regel" versteht. Sofern man in der freien Auswahl der Hochgebete schon eine Abkehr von diesem Grundsatz sieht darf man streng genommen auch das Erste Hochgebet nicht mehr als Kanon bezeichnen, dann gibt es ihn im NOM keinen Kanon. Anderenfalls kann man das Wort Kanon auch auf die anderen Hochgebete beziehen. Aber Du hast recht, ganz korrekt ist es nicht. Ich bleibe aber trotzdem dabei.

Den Text der Hochgebete soll und darf man nicht verändern, es geht nur um leichte sprachliche Veränderungen.

Ein (gelungenes) Beispiel wäre zB anstatt "Durch ihn und mit ihm und in ihm..." zu sagen "Durch Christus und mit ihm und in ihm..."

Oder man nennt im Zweiten Hochgebet hinter den Aposteln einen Pfarrpatron, obwohl dort offiziell kein Einschub vorgesehen ist.

Oder man sagt "in Verbundenheit mit unserem Papst" anstatt "vereint mit unserem Papst".

Ich habe jetzt auf die Schnelle die passende Stelle nicht gefunden, aber ich bin mir fast sicher gelesen zu haben, dass solche sprachliche Glättungen erlaubt sind. Die macht auch fast jeder.

Das o.g. Beispiel mit "alle, ja alle!" ist dagegen kindisch und hat nichts mit sprachlicher Glättung zu tun. Wobei man bei einem Priester der zB vor 40 Jahren geweiht wurde durchgehen lassen kann, dass er (unkommentiert) an der Formulierung "für alle" festhält. Das ist dann ja auch auf eine Weise konservativ und nicht unbedingt schlecht.

[Seraphina]

Da im Moment noch "für alle" vorgeschrieben ist, darf eh kein Priester "für viele" sagen...

[Juergen]

Da im Moment noch "für alle" vorgeschrieben ist, darf eh kein Priester "für viele" sagen...

Ich sag's ja immer: nehmt das lat. Meßbuch und dieses Problem stellt sich gar nicht.

[Seraphina]

Da im Moment noch "für alle" vorgeschrieben ist, darf eh kein Priester "für viele" sagen...

Ich sag's ja immer: nehmt das lat. Meßbuch und dieses Problem stellt sich gar nicht.

Tja, bin ich auch für, aber Latein ist doch vorkonziliar und pöhse

[marcus-cgn]

Da im Moment noch "für alle" vorgeschrieben ist, darf eh kein Priester "für viele" sagen...

Ich habe jetzt schon zweimal für "die vielen" gehört, habe das unter vorauseilenden Gehorsam verbucht.

[Juergen]

Da im Moment noch "für alle" vorgeschrieben ist, darf eh kein Priester "für viele" sagen...

Ich habe jetzt schon zweimal für "die vielen" gehört, habe das unter vorauseilenden Gehorsam verbucht.

"die Vielen" ist auch falsch.

[marcus-cgn]

Da im Moment noch "für alle" vorgeschrieben ist, darf eh kein Priester "für viele" sagen...

Ich habe jetzt schon zweimal für "die vielen" gehört, habe das unter vorauseilenden Gehorsam verbucht.

"die Vielen" ist auch falsch.

Wie dem auch sei, wir werden demnächst in jeder Messe sofort erkennen können wie der Priester "tickt". Ich gege jede Wette ein, dass sehr viele weiterhin "alle" sagen.

[Seraphina]

Natürlich werden sie, die einen aus Gewohnheit, die anderen weil sie meinen alles selbst am besten zu wissen. Genug basteln sich doch eh schon jetzt ihre eigene Liturgie...

[taddeo]

Ich habe jetzt schon zweimal für "die vielen" gehört, habe das unter vorauseilenden Gehorsam verbucht.

Eher hinterherhinkende Dummheit, sowas.

[Seraphina]

Ich habe jetzt schon zweimal für "die vielen" gehört, habe das unter vorauseilenden Gehorsam verbucht.

Eher hinterherhinkende Dummheit, sowas.

Aber es heißt doch wenn überhaupt eh "für euch und für viele" und nicht "für euch und für DIE vielen", oder?

[Juergen]

Natürlich werden sie, die einen aus Gewohnheit, …

Was meinst Du, wie lange ich gebraucht habe, bis ich es als normal empfand, daß ich im Hochgebet der Name "Benedikt" hörte. Ich habe zwar drei Päpste erlebt, doch einer davon war so lange im Amt, daß man sich kaum vorstellen konnte, mal was anderes als einen Namen zu hören.
Ich vermute, daß nicht wenige Priester in der ersten sich einen großen Zettel ins Meßbuch gelegt haben, um sich nicht zu versprechen.

Ich habe jetzt schon zweimal für "die vielen" gehört, habe das unter vorauseilenden Gehorsam verbucht.

Eher hinterherhinkende Dummheit, sowas.

Aber es heißt doch wenn überhaupt eh "für euch und für viele" und nicht "für euch und für DIE vielen", oder?

Genau!

[Protasius]

Natürlich werden sie, die einen aus Gewohnheit, …

Was meinst Du, wie lange ich gebraucht habe, bis ich es als normal empfand, daß ich im Hochgebet der Name "Benedikt" hörte. Ich habe zwar drei Päpste erlebt, doch einer davon war so lange im Amt, daß man sich kaum vorstellen konnte, mal was anderes als einen Namen zu hören.
Ich vermute, daß nicht wenige Priester in der ersten sich einen großen Zettel ins Meßbuch gelegt haben, um sich nicht zu versprechen.

Das gleiche Problem hatte ich auch, als unser Bischof Johannes Joachim verstarb; bis man sich an den viel kürzeren Namen Hans Josef gewöhnt hat, vergeht doch einige Zeit. Und das mit dem Papst sowieso; als Johannes Paul II. gewählt wurde, waren meine Eltern ja so gerade eben volljährig.

[taddeo]

Ich habe jetzt schon zweimal für "die vielen" gehört, habe das unter vorauseilenden Gehorsam verbucht.

Eher hinterherhinkende Dummheit, sowas.

Aber es heißt doch wenn überhaupt eh "für euch und für viele" und nicht "für euch und für DIE vielen", oder?

Eben drum.
"Die vielen" ist eindeutig die falschestmögliche Variante.

[taddeo]

Natürlich werden sie, die einen aus Gewohnheit, …

Was meinst Du, wie lange ich gebraucht habe, bis ich es als normal empfand, daß ich im Hochgebet der Name "Benedikt" hörte. Ich habe zwar drei Päpste erlebt, doch einer davon war so lange im Amt, daß man sich kaum vorstellen konnte, mal was anderes als einen Namen zu hören.
Ich vermute, daß nicht wenige Priester in der ersten sich einen großen Zettel ins Meßbuch gelegt haben, um sich nicht zu versprechen.

Das gleiche Problem hatte ich auch, als unser Bischof Johannes Joachim verstarb; bis man sich an den viel kürzeren Namen Hans Josef gewöhnt hat, vergeht doch einige Zeit. Und das mit dem Papst sowieso; als Johannes Paul II. gewählt wurde, waren meine Eltern ja so gerade eben volljährig.

Ich gehe jede Wette ein, daß genügend Priester lieber Papst Johannes Paul II. das ewige irdische Leben gewünscht hätten, als künftig für einen Papst Benedikt vulgo Joseph Ratzinger beten zu müssen.

[Juergen]

Ich habe jetzt schon zweimal für "die vielen" gehört, habe das unter vorauseilenden Gehorsam verbucht.

Eher hinterherhinkende Dummheit, sowas.

Aber es heißt doch wenn überhaupt eh "für euch und für viele" und nicht "für euch und für DIE vielen", oder?

Eben drum.
"Die vielen" ist eindeutig die falschestmögliche Variante.

Da fiel mir aber noch so einiges Falsches ein. Wie wäre es mit

"…für Euch und die Vielen und auch Dich von unserm Bruder vergossen…"

[Seraphina]

Ich habe jetzt schon zweimal für "die vielen" gehört, habe das unter vorauseilenden Gehorsam verbucht.

Eher hinterherhinkende Dummheit, sowas.

Aber es heißt doch wenn überhaupt eh "für euch und für viele" und nicht "für euch und für DIE vielen", oder?

Eben drum.
"Die vielen" ist eindeutig die falschestmögliche Variante.

Da fiel mir aber noch so einiges Falsches ein. Wie wäre es mit

"…für Euch und die Vielen und auch Dich von unserm Bruder vergossen…"

Aaaaaahhhh, woher hast du denn diese gruselige Variante??

[taddeo]

Paderborn, mehr sog i ned ...
oder war das im Urlaub in Linz, wo Du das aufgeschnappt hast?

[Juergen]

Paderborn, mehr sog i ned ...
oder war das im Urlaub in Linz, wo Du das aufgeschnappt hast?

Nein, das habe ich mir spontan selbst ausgedacht.
Wenn wir hier im Forum schon darüber diskutieren ob man in der Schlußdoxologie eines Gebets "Bruder" sagen darf, dann MUSS das doch einfach auch mit ins Hochgebet – oder?

[Seraphina]

Paderborn, mehr sog i ned ...
oder war das im Urlaub in Linz, wo Du das aufgeschnappt hast?

Nein, das habe ich mir spontan selbst ausgedacht.
Wenn wir hier im Forum schon darüber diskutieren ob man in der Schlußdoxologie eines Gebets "Bruder" sagen darf, dann MUSS das doch einfach auch mit ins Hochgebet – oder?

Ich traue es manchen Priestern jedenfalls zu...

In den Schlussdoxologien anderer Gebete hab ich es jedenfalls schon oft gehört.
An die Wandlungsworte hat sich bei uns allerdings noch keiner rangetraut.

[Juergen]

Das traurige ist jedoch, daß man sowas tatsächlich nicht nur einem Priester zutraut. Alleine das zeugt doch schon vom Verfall jeglichen liturgischen (und dogmatischen) Feingefühls.