Weltjugendtag 2005 in Köln

[uli]

@uli: Ich kann das Wort "kritisch" von dir langsam nicht mehr hören!
Kritik ist gut, auch in der kirche, aber man darf sich nicht über Kritik definieren, bei dir habe ich jedoch mitlerweile den starken Eindruck

???Da scheinst du was völlig falsch verstanden zu haben, lieber Schmitz-Backes.
1.)Ich definiere weder mich selbst über das Wort "kritisch" (sondern in aller Uneitelkeit über das Wort "fromm") und mache auch meine Wertschätzung anderen gegenüber nicht davon abhängig, ob sie "kritisch" oder "unkritisch" sind. Allerdings finde ich Kritik in gesundem Maße voll ok, und das scheint ja auch deine Meinung zu sein. Andererseits: Kritik z. B. an Meisner lässt du wiederum nicht zu. Wenn du an Meisner nichts zu kritisieren hast und auf jede Kritik an ihm allergisch reagierst, ist das deine Sache (und ändert, wie gesagt, nichts an meiner Wertschätzung dir gegenüber). Wenn ich an Meisner was kritisiere, heißt das nicht, dass ich nicht auch gleichzeitig andere Positionen von ihm durchaus teile; ich hab keine Lust, nur in Schwarz-Weiß zu denken.

2.) Ich hab eine ganz pfiffige Suchmaschine, und die hat mir gemeldet, dass das Wort "kritisch" gerade mal in 13 ([Punkt]) von rund 280 Postings, die ich hier inzwischen vefasst, auftaucht. Wenn das nicht voll im Rahmen ist ... Insofern kann ich das, was du schreibst, nicht nachvollziehen.

3.) Meine persönliche Erfahrung ist: Je konservativer ein Gläubiger ist, desto allergischer ist er gegenüber Kritik an Kirche und Glauben, da wird dann gern blindlings das angenommen, was die (einem persönlich "passenden") Eminenzen, Exzellenzen und Hochwürdigsten einem sagen. Selbst berechtigte Kritik an der Kirche wird - ich erinnere mich an Leserbriefdiskussionen z. B. in der Kölner Kirchenzeitung - dann schnell als "Nestbeschmutzung" verunglimpft. Wobei dieselben Allergiker aber nichts dabei finden, wenn sie selbst wiederum die nach ihrer Auffassung "falsch" Kirchen-Kritischen ihrerseits heftigst kritisieren und auch "liberalere" Bischöfe heftigst kritisieren.
Klar: Die Konservativen kritisieren die Liberalen, die Liberalen kritisieren die Konservativen - aber: Ich persönlich behalte mir vor a) konservative und liberale Positionen für mich persönlich anzunehmen, b) konservative und liberale Positionen, die mir nicht zusagen, auf gesunde Weise (von Quantität und Qualität der Kritik her) zu kritisieren. Und mir selbst widerfährt´s ja nicht anders, finde ich auch ok so - gestern z. B. war in "Publik-Forum" ("Zeitung kritischer Christen") eine Besprechung zu einem ökumenischen Glaubensbuch von mir, durchweg positiv, aber (als kritische Anmerkung:) "biblisch zu wörtlich fundiert" (für die bin ich also insofern konservativ-"fundamentalistisch"); dasselbe Buch war auch im "Fels", der Zeitschrift des streng konservativen "Forums deutscher Katholiken", ebenfalls besprochen worden, auch da durchweg positiv, aber (als kritische Anmerkung): "zu wenig von Eucharistie, Messopfer, Sakramenten, Maria, Heiligen etc." (für die bin ich also insofern zu "liberal", zu wenig konservativ-katholisch).

Das war´s von mir hierzu, würde sonst zu weit aus dem Thread-Thema rausführen.

Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

[Cicero]

Kritisch anmerken möchte ich, daß Schmitz - Backes noch keinen Bericht über den Jugendgebetstag am gestrigen Samstag hier eingestellt hat, was ich hiermit - ein strenges Gesicht ziehend - moniere.

Ehrlich, ich kann ganz streng dreinschauen, wenn ich mich tüchtig anstrenge

[Dr. Dirk]

ich reagiere immer dann allergisch auf Kirchenkritik, wenn sie nur einen rein verstandesmäßigen Hintergrund hat (der Beliebigkeit eigener Befindlichkeit entspringt), also nicht auf Gebet gegründet ist und damit dem aktiven Suchen nach dem Willen Gottes, sondern auf eigenem Unglauben. Ich nehme für mich in Anspruch, Kritik mit solchem Hintergrund zu erkennen, da ich selbst früher einmal mit dieser Art von - im wahrsten Sinne - geistlosen Kritik an der Kirche um mich geworfen habe.

Warum sollte ich die Kritik von jemandem ernst nehmen, der durch seine Einstellung zeigt, dass er überhaupt nur sehr wenig den Willen Gottes im Gebet sucht und dass seine Kritik so vor allem menschlichen und verstandesmäßigen Ursprungs ist? Es lohnt sich mehr, einer alten Frau zuzuhören, die jeden Tag zur Messe geht, ständig betet und nichts anderes will, als Gottes Wille zu erfüllen. Nur von solchen mit Gott eng verbundenen Menschen kommt nur wenig Kritik an der Kirche. Warum wohl? Kritik ist sehr oft gepaart mit Hochmut, Überheblichkeit und mangelnder Selbstkritik im Anblick all der tausend Heiligen der Kirche, die ihr Leben für den Glauben hingegeben haben. Das merkt man deutlich.

Das ist das Kriterium, nach dem ich mich Kritik zuwende - nicht etwa, ob sie meine eigene Meinung widerspiegelt, oder nicht. Sorry, das das so deutlich geworden ist...

[Erich_D]

ich reagiere immer dann allergisch auf Kirchenkritik, wenn sie nur einen rein verstandesmäßigen Hintergrund hat (der Beliebigkeit eigener Befindlichkeit entspringt), also nicht auf Gebet gegründet ist und damit dem aktiven Suchen nach dem Willen Gottes, sondern auf eigenem Unglauben. Ich nehme für mich in Anspruch, Kritik mit solchem Hintergrund zu erkennen, da ich selbst früher einmal mit dieser Art von - im wahrsten Sinne - geistlosen Kritik an der Kirche um mich geworfen habe.
...
Das ist das Kriterium, nach dem ich mich Kritik zuwende - nicht etwa, ob sie meine eigene Meinung widerspiegelt, oder nicht. Sorry, das das so deutlich geworden ist...

Ist das nicht etwas verwegen? Erstens bezweifle ich, dass es Kritik mit "rein verstandesmäßigem Hintergrund" überhaupt gibt. Mehr noch: ich bin mir sicher, dass es so etwas nicht gibt. Zeitens weiss ich nicht, wieviel davon dem Gebet entspringt und wieviel nicht. Vor allem aber halte ich es für völlig vermessen hier mit eigenen Erfahrungen und Untaten operieren zu wollen. Sich selber als Muster zu sehen, nach dem auch alle anderen gestrickt sein müssen, scheint mir, nun, etwas verwegen. Aber das hat mit dem WJT nichts mehr zu tun.

[Erich_D]

Um den Thread zu retten, möchte ich hier noch mal ein paar der geäußerten Bedenken und Argumente zusammenfassen:
-> Der WJT möchte Glaubenserfahrung ermöglichen. Dies tut er durch bewährte Formen
-> Der WJT führt in den katholischen Glauben ein oder vertieft ihn
-> Anfrage: Hat der WJT genug soziales Engagement?
-> Anfrage: Sind die religiösen Formen genug vorbereitet (Beichte) oder bleiben sie in dem Festivalcharakter oberflächlich?
-> Anfrage: Sind die Formen, die dort praktiziert werden, nicht meilenweit von der Lebens- und Glaubenswelt heutiger Jugendlicher entfernt?
-> Anfrage: Wo bleibt Raum für Suchen und kritisches Fragen?

Soweit...
Jetzt hoffe ich, dass wir wieder zu einer vernünftigen Diskussion zurückkehren können ...

Laura

Zur 1. Anfrage (Hat der WJT genug soziales Engagement?): ist das denn seine Aufgabe? Warum bei einem WJT? Würde man etwa von anderen kirchlichen Events - zb. einer Wallfahrt - soziales Engagement erwarten bzw. fordern? Ich halte ein solches Engagement für eine derartige Veranstaltung nicht unbedingt für ein zentrales Anliegen. Das sollte es eigentlich eher nach dem WJT sein, wenn die geistigen und geistlichen Batterien hoffentlich voll aufgeladen sind und Kraft und Motivation dafür liefern.

Die anderen Anfragen, insbesondere die dritte (Sind die Formen, die dort praktiziert werden, nicht meilenweit von der Lebens- und Glaubenswelt heutiger Jugendlicher entfernt?), würde ich so unterschreiben.

[Robert Ketelhohn]

»Ich halte ein solches Engagement für eine derartige Veranstaltung nicht unbedingt für ein zentrales Anliegen.«

Man stelle sich einmal vor, man sei auf Wallfahrt nach Altötting. Beim Betreten der Stadt wird man von einer Gemeindereferentin abgefangen und bekommt einen Besen zum Straßenfegen in die Hand gedrückt. Anschließend drei Stunden Alte füttern im örtlichen Pflegeheim. Schließlich wollen wir ja sicherstellen, daß nur anständige Christen sich dem Heiligtume nahen. Wer das hinter sich hat, der darf dann allmählich die Nase gen Wallfahrtskirche ausrichten, freilich nicht ohne zuvor eine kurze schriftliche Lernzielerfolgskontrolle bestanden zu haben.

[Ralf]

Um den Thread zu retten, möchte ich hier noch mal ein paar der geäußerten Bedenken und Argumente zusammenfassen:
-> Der WJT möchte Glaubenserfahrung ermöglichen. Dies tut er durch bewährte Formen

Da die meisten Jugendlichen kaum noch eine ausreichende katholische Grundausbildung in Sachen "Glaubenswissen" und "Glaubenssin hinter den Formen des Glaubenslebens" genossen haben, halte ich Deinen Begriff des "bewährt" für mehr als verwegen. Die allermeisten Jugendlichen, die dem Glauben indifferent bis ablehnend gegenüberstehen, haben davon so gut wie keine Ahnung (wird einem ja auch nirgendwo einfach mals als "das glaubt die Kirche" nahe gebracht), insofern sind es keinesfalls "bewährte Formen" für die Jugendlichen, nicht selten sogar etwas vollkommen neues, zumal in Gemeinschaft.

-> Der WJT führt in den katholischen Glauben ein oder vertieft ihn

Ja, das ist zu hoffen. Den eigentlichen Job hat der Hl. Geist, wir können nur die größten Steine aus dem Weg räumen.

-> Anfrage: Hat der WJT genug soziales Engagement?

Ich verstehe ehrlich gesagt die Frage nicht.

-> Anfrage: Sind die religiösen Formen genug vorbereitet (Beichte) oder bleiben sie in dem Festivalcharakter oberflächlich?

Ob eine Beichte subjektiv oberflächlich bleibt oder nicht, obliegt erstens dem Beichtgeheimnis und ist zweitens letztendlich nur von Gott allein zu beurteilen.

-> Anfrage: Sind die Formen, die dort praktiziert werden, nicht meilenweit von der Lebens- und Glaubenswelt heutiger Jugendlicher entfernt?

Sind die Lebensformen nicht weniger Jugendlicher nicht meilenweit vom Evangelium entfernt? Ich weigere mich, Jugendliche in ihrer Lebensrealität zu verherrlichen, sondern fordere etwas von ihnen. Das Wort "Umkehr" macht auch in ihren Ohren Sinn. Auch sie sind frei es zu lassen.

-> Anfrage: Wo bleibt Raum für Suchen und kritisches Fragen?

In jeder Minute kann man suchen, in jedem Einzelgespräch mit einem anderen Christen kann man kritisch fragen. Ich sehe das Problem nicht.

[schmitz-backes]

Kritisch anmerken möchte ich, daß Schmitz - Backes noch keinen Bericht über den Jugendgebetstag am gestrigen Samstag hier eingestellt hat, was ich hiermit - ein strenges Gesicht ziehend - moniere.

Ehrlich, ich kann ganz streng dreinschauen, wenn ich mich tüchtig anstrenge

Schön machst Du das, ich meine das "streng dreinschauen".

Leider konnte ich erst gegen 17 Uhr zur der Veranstaltung in St. Aposteln dazustoßen. Ab 17 Uhr wurden die Weltjugendtage und die diesjährigen Jugend-Lourdespilgerfahrt anhand von Bildern/Filmen, Musik und Zeugnissen vorgestellt. Wobei sich einer der "Zeugen" jedoch um Kopf und Kragen redete: Er war Begeistert von der Vergötterung des Papstes durch die Jugendlichen in Toronto, zum Glück hat er es ja nicht mitbekommen. Ein anderer Junge, der an der Pilgerreise nach Lourdes teilgenommen hatte, berichtete von seinem Bekehrungserlebnis in Lourdes, obwohl er doch urlaubmachend am Strand liegen wollte.
Um 18 Uhr wurden zur Stärkung in der Aula von St. Aposteln Würstchen und Getränke gereicht, sowie WYD-Artikel zum Kauf angeboten. Um 19 Uhr bestand Gelegenheit zum Beten des lichtreichen Rosenkranzes, wovon die Jugendlichen gerne gebrauch machten. Gleich nach der Andacht begann um 19:30 Uhr die Eucharistiefeier mit unserem Herrn Kardinal. In seiner Predigt hob er die Freude an Gott und den Glauben hervor und appelierte an die Jugendlichen intensiv ihre Berufung zusuchen, ob als Priester oder Ordensfrau/mann oder in Ehe und Familie.
Gleich nach der hl. Messe wurde das Sanctissimum zur Anbetung durch die Nacht ausgesetzt.
Musikalisch wurde die hl. Messe durch charismatische Gesänge gestalltet.
Während des ganzen Tages standen Weihbischof Dick und weitere Priester zur Spendung des Bußsakramentes zur Verfügung, welches von den Jugendlichen gerne in Anspruch genommen wurde.

@uli Entschuldige bitte, ich war vielleicht etwas voreilig, ich war etwas überreizt wegen einiger Äusserungen einiger weniger Mitdiskutanten.

1. Der WJT ist kein „Meisner-Festival“, auch wenn er es unterstützt, es handelt sich um ein Treffen der katholischen Jugend der Welt auf einladung des Heiligen vaters und unseres Erzbischofs; katholisch heißt hier im Sinne des Glaubens der Kirche, diese Treffen haben den Auftrag einen Aufbruch der Jugend für Christus im Geiste Mariens zu bewirken. Noch einen Debatierclub haben wir nun wirklich nicht nötig.
2. Geistliche Gemeinschaften sind in unserem Bistum nicht so stark, aber die Jugendbewegung Jugend 2000, die zwar offiziell nur wenige Hundert Mitglieder zählt, aber wesentlich mehr Menschen erreicht, diese Jugendbewegung wird zunehmend wichtig und zwar nicht weil das der Herr Kardinal so wollte, sondern weil z.B. fünf der acht Diakone, die – so Gott will – im nächsten Jahr zu Priestern geweiht werden der Bewegung entstammen.
3. Was hast Du gegen „Papstbejubler“, d.h. Menschen, die den Papst verehren, mir ist dies lieber, als das sie irgend einem Popstar hinter herlaufen; die höchstens 5% „Papstanbeter“(siehe oben ) kommen sowieso.
4. Warum legst Du soviel Wert auf „„kritische“ Geister“, diese kritischen Geister haben es geschafft innerhalb von 40 Jahren die deutsche katholische Jugend zu entkatholisieren. Glaubensverkündigung findet in den Mitgliedverbänden des BDKJ kaum statt. Wenn eine gute Vorbereitung geleistet wird, so durch Laien und Priester die sich dem Umfeld der Jugend 2000 zugehörig fühlen, dies sind die Begeisterten, nicht den Hauptamtlichen die im BDKJ und in den KJAs sitzen Denen ist der WJT sowieso ein Dorn im Auge
5. Waren denn die vorherigen Treffen „emotional“? Die Menschen die dort waren, sind immer noch begeistert von der Glaubenspraxis die sie dort pflegten und heute weiter pflegen.

Zum Thema Kritik an unserem Herrn Kardinal:
1. Kritik an Meisner lasse ich zu, wenn sie Berechtigt ist (siehe z.B. meine Antwort zum Thema Gaillot)
2. Meisner ist meine Bischof und niemand anders, als Gläubiger bin ich keinem Bischof x, y oder z verantwortlich, egal ob der von einem ü, ö oder ä als "konservativ“, „progressiv“, „traditionalistisch“, „liberal“ oder „freimaurerisch“ eingestuft wird.

Ich kann übrigens auch Kritik an der Kirche üben, z.B. Umgang mit Kindesmissbrauch, Informationspolitik, Umgang mit Kirchensteuermitteln, Umgang des Generalvikariates mit Angestellten etc. pp.
Aber wirkliche Kritik am Glauben der Kirche? Nein! Was nicht heißt, dass ich mich nicht kritisch mit meinem Glauben auseinander setze, was ich übrigens für sehr wichtig halte

[Laura]

Ich stehe Jugend 2000 recht kritisch gegenüber, auch ihrem "Aufblühen" im Erzbistum Köln (in dem ich aufgewachsen bin und mein Grundstudium Theologie gemacht habe). Ich kenne Mitglieder der Bewegung persönlich und bin mit ihnen in intensivem Gespräch.
Meine Kritik hat verschiedene Gründe:
-> sehr stark hierarchische Orientierung: Was ein geweihter Priester sagt, hat ein extrem hohes Gewicht, es wird nicht am Inhalt sondern am Amt gemessen (O-Ton: Du hast zwar dasselbe Studium, bist aber nicht geweiht)
-> sehr normative persönliche Gebetspraxis: "Man muss ja jeden Tag den Rosenkranz beten."
-> in der besuchten Gebetszeit: Keine Zeit für persönliches Beten, nur "Beschallung"
-> in einem Liederheft, das mir vorliegt: zahlreiche Beichtspiegel, die zu einem sehr kasuistischen Sündenverständnis anregen, z.B. mit Fragen wie: "Habe ich bei einer früheren Beichte ohne Reue gebeichtet oder schwere Sünden ausgelassen?", "Habe ich die Selbstbefriedigung gesucht?"
-> in den Liedern: eine Erlösungsvorstellung, die auf die mittelalterliche Satisfaktionstheorie beruht, Erlösungsmodelle der modernen Theologie fehlen
-> eine Einführung in einen eigenen geistlichen Weg, Einzelbegleitung wird nicht angeboten (z.B. in Exerzitien im Alltag)
-> vor allem fällt mir auf, dass jede Kritik an diesen Form sofort mit Unglauben gleichgesetzt wird. O-Ton: "Was du betest regelmäßig, ich dachte immer du bist kritisch."
-> kirchenpolitisch auffällig war: Jugend 2000 wird im Erzbistum Köln vom Kardinal gepusht, der BDKJ gleichzeitig verteufelt...

Soweit einige Aspekte meiner Kritik an der Bewegung.

Laura

[Petra]

Danke, Laura, das hilft zu erklären, was von mir mit „rigidem Gottesbild“ gemeint war. Nämlich die Erklärung, all diese strengen Vorschriften seien notwendig zum eigenen Heil, und wer anders handele, lebe entgegen Gottes Willen. – Gerade Jugendliche mit wenig Wissen über Glaubensinhalte werden mit der Umkehrung fast aller „Glücksmodelle“ ihrer Gesellschaft konfrontiert. Und das kann sie schocken. Dieser Schock kann zu verstärktem Interesse führen, oder aber Abschrecken. Also entweder lassen sie sich fordern oder sie geben schon zu Beginn des Weges auf.

[Angelika]

Nämlich die Erklärung, all diese strengen Vorschriften seien notwendig zum eigenen Heil, und wer anders handele, lebe entgegen Gottes Willen.

Ich halte solche Erklärungen erstens für gefährlich, weil sie bei einigen (vielen ?) enorme Gewissensnöte und Ängste über den möglichen Verlust des eigenen Heils auslösen können, und zweitens für gotteslästerlich, weil die Gnade und das Heilswirken Gottes in den Hintergrund tritt, während die eigene Leistung hervorgehoben wird.

Gruß
Angelika

[Petra]

Eben, theologisch grundfalsch ist es. Als könne man sich den Himmel er-rosenkranzen.

Wohlgemerkt: so könnte es unter Umständen bei dem ein oder anderen Jugendlichen ankommen. Wenn ihnen die Glaubensgrundlagen fehlen, und wenn diese in den Vorträgen nicht erläutert werden. Gerade für Wenig-Wissende sind Predigten o.ä. ein Muss.

[schmitz-backes]

-> sehr stark hierarchische Orientierung: Was ein geweihter Priester sagt, hat ein extrem hohes Gewicht, es wird nicht am Inhalt sondern am Amt gemessen (O-Ton: Du hast zwar dasselbe Studium, bist aber nicht geweiht)

Nach unserem kathoischen Glauben hat der Priester einen hohen Stellenwert und Studium hin oder her: Es gibt einen wesensmäßigen Unterschied zwischen Laien und Priestern. Priester innerhalb der Jugend 2000 werden mit Sicherheit hoch respektiert, weil sie den Glauebn der Kirche vollständig verkünden, sofern ich sie kenne. Daher rührt das hohe Gewicht. Die Jugend 2000 definiert sich ja schließlich als "Eucharistisch, marianisch, papsttreu". Jedoch muss man sagen, dass die Jugend 2000 in sich recht vielfältig ist.

-> sehr normative persönliche Gebetspraxis: "Man muss ja jeden Tag den Rosenkranz beten."

Na und? Ich weiß allerdings nicht ob dies verbindlich ist, eher nicht.

-> in der besuchten Gebetszeit: Keine Zeit für persönliches Beten, nur "Beschallung"

Beim Jugendgebetstag gab es lange Zeiten der stillen Anbetung, die Jugend 2000 bietet einmal im Monat eine Heilige Stunde im Dom an, bei der Dir sicherlich die Möglichkeit des stillen Gebet gegeben wird, schon alleine aus Gründen der Gewissenserforschung, da während der Feier die Möglichkeit der Beichte gegeben wird.

-> in einem Liederheft, das mir vorliegt: zahlreiche Beichtspiegel, die zu einem sehr kasuistischen Sündenverständnis anregen, z.B. mit Fragen wie: "Habe ich bei einer früheren Beichte ohne Reue gebeichtet oder schwere Sünden ausgelassen?", "Habe ich die Selbstbefriedigung gesucht?"

Was ist daran so schlimm, in diesen Fragen spiegelt sich die katholische Sittenlehre wieder.

Vergleiche mal mit dem Gotteslob!

-> in den Liedern: eine Erlösungsvorstellung, die auf die mittelalterliche Satisfaktionstheorie beruht, Erlösungsmodelle der modernen Theologie fehlen

1. Die Satisfaktionstheorie ist katholisch
2. sie ist bedenkenswert
3. bitte ich Dich die "Vorwürfe" zu belegen

-> eine Einführung in einen eigenen geistlichen Weg, Einzelbegleitung wird nicht angeboten (z.B. in Exerzitien im Alltag)

Ich kenne genügend der Bewegung verbundene Priester die dies anbieten!

-> vor allem fällt mir auf, dass jede Kritik an diesen Form sofort mit Unglauben gleichgesetzt wird. O-Ton: "Was du betest regelmäßig, ich dachte immer du bist kritisch."

Ich denke mal dass das an den Personen liegt.

-> kirchenpolitisch auffällig war: Jugend 2000 wird im Erzbistum Köln vom Kardinal gepusht, der BDKJ gleichzeitig verteufelt...

Das die Jugend 2000 unterstützt wird, besonders durch den Kardinal und Weihbischof Dick ist mir klar, aber von einer Verteufelung des BDKJ lässt sich nicht sprechen, es gibt starke Differenzen, die Probleme liegen sie diesem Fall jedoch nicht bei der Diözesenleitung. Konkrete Schritte gegen den BDKJ gab es bisher keine.

Ich kenne den geistlichen Gleiter der Jugend 2000 im Erzbistum ganz gut und er vertritt mit Sicherheit nicht irgend welche Theorien, als könne man sich den Himmel "er-rosenkranzen" oder ähnlichen Stuß.

[Biggi]

Gegen permanentes "Zutexten" bei eucharistischen Anbetungen bin ich ziemlich allergisch. Das ist mir bislang aber eher in Pfarreien passiert als bei Jugend 2000. Wobei ich zugeben muss, dass ich bislang (da nicht mehr so ganz jugendlich...) nur zwei oder dreimal an eucharistischen Anbetungen bei Jugend 2000 teilgenommen habe. Da allerdings war ausgiebig Stille!

Damit soll die Erfahrung von Laura natürlich nicht abgestritten werden, aber sie scheint mir nicht typisch für diese Bewegung zu sein.

[uli]

Geistliche Gemeinschaften sind in unserem Bistum nicht so stark, aber die Jugendbewegung Jugend 2000, die zwar offiziell nur wenige Hundert Mitglieder zählt, aber wesentlich mehr Menschen erreicht, diese Jugendbewegung wird zunehmend wichtig und zwar nicht weil das der Herr Kardinal so wollte, sondern weil z.B. fünf der acht Diakone, die – so Gott will – im nächsten Jahr zu Priestern geweiht werden der Bewegung entstammen.

Dies ist jetzt keine Frage speziell an Schmitz-Backes, und ich weiß auch, dass es etwas aus dem Thread-Thema rausführt, halte es aber trotzdem für bedenkenswert: Wenn 5 (!) von 8 Neupriestern eines Weihejahres aus ein und derselben strengen geistlichen Prägung (Jugend 2000) kommen - kann das für die Kirche ok sein, oder anders gefragt: Wäre es nicht besser, wenn Priester wie bislang in der Mehrheit aus "normalem" christlichem Umfeld kämen ("normal" im Unterschied zu "mehr als normal", "übernormal" )? Wie wird das in den Gemeinden werden, wenn Priester mit solchen (rigiden) Vorstellungen wie denen von Laura mit Blick auf die Jugend 2000 geschilderten dann "vor Ort" eingesetzt werden, in einer "stinknormalen" Durschnittsgemeinde? Ich befürchte, da wird es noch viel Zoff geben - und immer mehr Zoff geben, weil immer mehr Priester aus strenggläubig-konservativen Gruppierungen kommen werden (die "Mitte", die früher die Mehrheit der Priester stellte, bricht ja weg ...). Es gibt ja schon Beispiele, wo sich Gemeinden gegen solche Priester "gewehrt" haben ... Irgendwie schwant mir nichts Gutes ...

PS: Nur zur Klarstellung: Diese Fragen würde ich so oder ähnlich auch dann stellen, wenn die meisten Priester plötzlich aus einer extrem progressiven Gruppierung kämen und Jesus nur noch für einen sozialkritischen Menschenfreund hielten - aber diese Frage stellen sich ja in praxi gar nicht ...

Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

[Uwe Schmidt]

Ich starte einen zweiten Versuch, meine Bedenken deutlich werden zu lassen.

In der Oberstufe mache ich in der Regel immer eine Umfrage zum Credo. Die Schüler müssen anonym zu den einzelnen Sätzen des Credos Zustimmung, Gleichgültigkeit ausdrücken. Und obwohl ich in einer katholischen Gegend unterrichte, kommt immer dasselbe raus: Die Übereinstimmung mit den kaholischen Lehren ist sehr gering, man glaubt an ein "hohes Wesen", das aber bitte nicht die Charakteristika des christlichen Gottes haben soll. Jesus? Ein netter Mensch, mehr nicht! Vergebung der Sünden? Na ja, für die Mörder vielleicht, aber sonst hat doch niemand welche ...
Diese Schüler besuchen nun den WJT, werden dort mit christlicher Lehre pur beschallt, evtl. zu Beichte und Rosenkranz motiviert und kommen wieder nach Hause.Und dann? Wirkliche echte "Bekehrung" oder frommes Festmahl für einen Magenkranken? So etwas geht doch nicht in 10 Tagen!

Bei dieser Glaubenswelt der Jugendlichen (die ja relativ repräsentativ sein dürfte) kann doch das nicht richtig funktionieren und muss ein Strohfeuer bleiben ... und nachher ins Gegenteil ausarten.

und zur Frage des sozialen Engagements fällt mir nur ein "Was ihr denm Geringsten meiner Brüder..."
Laura

Na das ist ja gerade das Interessante am WJT, dass man endlich mal etwas anderes hört, als in Fernsehen und Schule! Selbst wenn man jeden Sonntag in die Messe geht, reicht das in der Regel nicht, das aufgeklärt-bürgerliche Gottesbild eines "höheren Wesens" aufzuweichen. Die Aufklärer und Freimaurer wollten doch, dass das Christentum zu Sozialarbeit verkümmert - man kann nur staunen, wie es den Staatslenkern gelungen ist, dem Christentum in Europa innerhalb von 200 Jahren so die Zähne zu ziehen. Wird Zeit, dass was Neues kommt.

[Ralf]

Dies ist jetzt keine Frage speziell an Schmitz-Backes, und ich weiß auch, dass es etwas aus dem Thread-Thema rausführt, halte es aber trotzdem für bedenkenswert: Wenn 5 (!) von 8 Neupriestern eines Weihejahres aus ein und derselben strengen geistlichen Prägung (Jugend 2000) kommen - kann das für die Kirche ok sein, oder anders gefragt: Wäre es nicht besser, wenn Priester wie bislang in der Mehrheit aus "normalem" christlichem Umfeld kämen ("normal" im Unterschied zu "mehr als normal", "übernormal" )? Wie wird das in den Gemeinden werden, wenn Priester mit solchen (rigiden) Vorstellungen wie denen von Laura mit Blick auf die Jugend 2000 geschilderten dann "vor Ort" eingesetzt werden, in einer "stinknormalen" Durschnittsgemeinde? Ich befürchte, da wird es noch viel Zoff geben - und immer mehr Zoff geben, weil immer mehr Priester aus strenggläubig-konservativen Gruppierungen kommen werden (die "Mitte", die früher die Mehrheit der Priester stellte, bricht ja weg ...). Es gibt ja schon Beispiele, wo sich Gemeinden gegen solche Priester "gewehrt" haben ... Irgendwie schwant mir nichts Gutes ...

PS: Nur zur Klarstellung: Diese Fragen würde ich so oder ähnlich auch dann stellen, wenn die meisten Priester plötzlich aus einer extrem progressiven Gruppierung kämen und Jesus nur noch für einen sozialkritischen Menschenfreund hielten - aber diese Frage stellen sich ja in praxi gar nicht ...

Na sicher wird es Zoff geben, wenn man sich die 08/15-Gemeinde und ihr faktisch nicht-existentes missionarisches Engagement anschaut, ist das auch gar nicht so schlecht. Wenn bspw. das Christliche über das Soziale definiert wird, wenn Liturgie als Selbstfindungstrip (wo finde ich mich da wieder?) gesehen wird, wenn Glaubensformen bloß wegen ihres Alters diffamiert werden, wenn alles, was mit Theologie zu tun hat und nicht dem Mainstream folgt verlacht wird, dann sollte es Zoff geben.

Wenn außerdem nur 3 von 8 Neupriestern die normalen Pfarrgemeinden als geistliche Wurzel haben, dann ist das vor allem eine Anfrage an diese: warum sind sie geistlich so schwach, obwohl zahlenmäßig doch um ein Vielfaches größer?

[Laura]

Auf zwei Punkte möchte ich noch reagieren ...
a) das kasuistische Sündenverständnis (wäre fast einen eigenen Thread wert). Natürlich stimmen diese Beichtspiegel fast wörtlich mit dem Gotteslob überein, nur ist das Sündenverständnis darin auch verkürzt. Sünde ist - wenn man z.B. Gen 3 anschaut - Misstrauen, Bruch der Beziehung zu Gott. Die konkreten Taten sind Ausdruck dieses Bruchs. D.h. ich kann auch Sünderin sein, ohne eine Tat aus dem "Katalog" begangen zu haben oder die Taten begehen, ohne Sünderin zu sein. Das Sündenverständnis dieser Beichtspiegel ist damit a) verkürzt (Sünde = x oder y, was nicht da steht ist keine Sünde) und vor allem b) hilft es dem Jugendlichen nicht weiter. Er kann fleißig regelmäßig dasselbe beichten, ohne je darüber nachzudenken, welche Grundhaltung hinter den Taten steht.
Und diese Erfahrung dürften einige Jugendliche als eher unbefriedigend erleben ... und Erwachsene auch (ein Grund für die Krise des Sakraments?)

b) Das Verhältnis von Jugend 2000 zu anderen innerkirchlichen Gruppen. Mir fällt - auch in Pfarrgemeinden - der "Missionseifer" der Bewegung und ihrer befreundeteten Gruppen auf. Ihre Art, den Glauben zu leben, ist die einzig richtige, andere sind kritisch und gefährlich. Nicht: "Mir persönlich ist es wichtig, täglich den Rosenkranz zu beten", sondern "Jeder Christ muss ...", nicht "Für mich ist die regelmäßige Beichte wichtig" , sondern "man muss mindestens 4 mal pro Jahr ...". Mir fehlt da eine Achtung vor dem geistlichen Weg der anderen!


Natürlich hat Ralf mit der Anfrage recht, warum so auffällig viele Neupriester aus der Bewegung kommen - es wäre auch interessant, die geistige Heimat der anderen drei anzuschauen - wahrscheinlich andere geistliche Gemeinschaften (gegen die ich überhaupt nichts habe) oder gar das Opus Dei. Sicher haben viele normale Gemeinde so viel Strahlkraft wie eine kaputte Glühbirne und sind sicher keine Heimat für Menschen, die "mehr" suchen. Aber das ist ein anderes Thema.

Es gibt fast drei Threadthemen, die sich hieraus ergeben könnten:
-> Sündenverständnis
-> Pfarrgemeinden
-> Satisfaktionstheorie (hierzu schreibe ich später was, sollte heute noch mal arbeiten...)

Laura

[Peter Panda]

... oder einen Tag Müll einsammeln, Müll sortieren...
Micha

mir hat mal ein Firmkatechet ganz stolz erzählt, dass sie in ihrer Firmgruppe Vogelhäuschen bauen.

[Cicero]

... oder einen Tag Müll einsammeln, Müll sortieren...
Micha

mir hat mal ein Firmkatechet ganz stolz erzählt, dass sie in ihrer Firmgruppe Vogelhäuschen bauen.

Das kann man machen, warum nicht?
Im gemeinsamen Tun liegt ein großes Potential fürs Gespräch,
auch über den Glauben. Wobei es dann egal ist, ob ich ein Vogelhäuschen baue oder Kerzen verziere. Gibt es noch Familien, die gemeinsam etwas bauen?

Nur: Das darf nicht alles sein. Aber das ist ein weites Feld, das wir anderswo schon öfter bearbeitet haben.

[uli]

Na sicher wird es Zoff geben, wenn man sich die 08/15-Gemeinde und ihr faktisch nicht-existentes missionarisches Engagement anschaut, ist das auch gar nicht so schlecht.

Auch wenn es mit der Klassifizierung problematisch ist, versuch ich´s doch mal mit `ner groben Einteilung: Es gibt 1.) Gemeinden in den von Ralf beschriebenem Sinn – wo man sich also vor allem im gesellschaftlich-engagierten Bereich bewegt und mit Messe im traditionellen Sinn etc. kaum was am Hut hat. Nur: Das sind meist „Spezialgemeinden“, „Sondergemeinden“, „Offene Gemeinden“ – und nicht die 2.) normalen katholischen Durchschnitts-Ortsgemeinden mit einer gesunden Durchmischung verschiedener Elemente, wozu die meisten Pfarrgemeinden zählen, auch da, wo es sich – in Großstädten – um „Zulaufgemeinden“ (ohne bzw. mit nur wenigen eigenen Gemeindemitgliedern) handelt. 3.) Gerade bei diesen Zulaufgemeinden gibt´s andererseits aber auch einige sehr konservativ ausgerichtete Gemeinden mit entsprechenden Kirchenbesuchern.
Ich könnte dir für alles Genannte Beispiele aus Köln, aber auch etwa aus Amsterdam nennen, und ich sehe auch die Polarisierungstendenzen dabei.
Den von Ralf benützten Ausdruck „08/15-Gemeinde“ würde ich übrigens auf keine dieser Gemeinden anwenden, weil er a) abfällig ist und b) auf keine dieser Gemeinden zutrifft, wie immer sie sich auch engagieren mag. Wobei Ralf den Ausdruck ja speziell auf Gruppe 2) anwendet, die er mit Gruppe 1) zusammenwirft. Man könnte es auch so übersetzen: Die sehr traditionell Ausgerichteten müssen es den anderen (den schlappen 08/15ern aus Gruppe 1 und 2) mal so richtig zeigen, was (angeblich) Sache und Wahrheit ist, wo´s langgeht, müssen sie bekehren, missionieren, und die anderen werden darauf natürlich (zumindest erstmal) mit Zoff reagieren. Wobei die „Guten“, die Wahrheits-Inhaber, natürlich die traditionell Ausgerichteten sind und die „Bösen“ die „08/15er“.
Für mich steht fest: Wenn du in Gruppe 2 oder gar 1 einen Priester mit den strengen Auffassungen schickst, wie sie Laura mit Blick auf die „Jugend 2000“ aus eigener Erfahrung nennt ("Missionseifer" der Bewegung und ihrer befreundeteten Gruppen. Ihre Art, den Glauben zu leben, ist die einzig richtige, andere sind kritisch und gefährlich. Nicht: "Mir persönlich ist es wichtig, täglich den Rosenkranz zu beten", sondern "Jeder Christ muss ...", nicht "Für mich ist die regelmäßige Beichte wichtig" , sondern "Man muss mindestens 4 mal pro Jahr ..."), dann wird das Zoff geben, nur würde ich in diesem Fall den „Schwarzen Peter“ nicht gleich der betreffenden Gemeinde zuschieben, sondern fragen, ob nicht auch oder gerade bei diesem Priester bzw. der Gruppierung was im Argen liegt.
Es hat in Süddeutschland einen Fall gegeben, wo zwei sehr konservative Priester die Gemeinde derart gespalten haben, dass sie versetzt wurden. Es ging dabei nicht nur um Inhalte, sondern auch um das „Wie“: Findest du es etwa korrekt, wenn einer dieser Priester mit dem Hochgebet bei der Messe demonstrativ so lange nicht fortfährt, bis auch der letzte Messbesucher kniet (also keiner mehr wagt, zu stehen)? Oder wenn bei der Erstkommunionfeier erst mal ausdrücklich vor versammelter Gemeinde aufgezählt wird, wer alles nicht zur Kommunion gehen darf (Protestanten, wiederverheiratete Geschiedene etc.). Auch wenn Letzteres katholische Lehre ist – ich denke, man sollte schon wissen, wann man was sagt und nicht diese rigoristische Tour reiten. Und damit wäre ich wieder bei Laura und denke wie sie, dass dieses Rigoristisch-Missionierende, dieser Übereifer fehl am Platz (incl. nicht im Sinne des Evangeliums) ist, das gilt z. B. mit Blick auf „Jugend 2000“ und ihre Priester, aber auch auf den WJT.

Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

[Peter]

Oder wenn bei der Erstkommunionfeier erst mal ausdrücklich vor versammelter Gemeinde aufgezählt wird, wer alles nicht zur Kommunion gehen darf (Protestanten, wiederverheiratete Geschiedene etc.). Auch wenn Letzteres katholische Lehre ist – ich denke, man sollte schon wissen, wann man was sagt und nicht diese rigoristische Tour reiten.

Nur um dieses Beispiel zu nehmen – ich muß mal eben austreten; ja, das wünschte ich mir. Ich wünschte mir, daß dieses endlich wieder einmal geschehe, auch wenn mir dann selber bewußt würde, daß ich den Herrn heute eigentlich erst in der Gestalt Seiner Vergebung empfangen müßte.

Kein Kinobesuch ohne die Warnung vor Schwarzkopien und Handyklingeln – das ist selbstverständlich für uns. Ich wünschte mir endlich wieder einmal eine deutliche Verkündigung wie im Kino so auch in der Kirche. Das hat für mich nichts mit Rigorismus zu tun. Wir barmherzeln die Leute zu Tode.

(Du konntest dir aber sicher vorstellen, daß jemand auf dein Argument anspringen würde …)

[schmitz-backes]

Bei der Jugend 2000 handelt es sich um eine Bewegung von jugendlcihen und jungen Erwachsenen, die ihren Glauben nach den Maßstäben der Kirche leben und zwar in den Gemeinden. Sie haben dann natürlich Jugendmessen, Andachten, Wallfahrten, Exertzitien etc. die zentral sind. Es kommt natürlich vor, dass Mitglieder in Gemeinden abgelehnt werden, da zu konservativ, zu eucharistisch, zu marianisch, zu papsttreu oder was auch immer, und die gehen dann z.B. in die Kupfergasse oder nach St. Marien/Neuss oder sonst wo hin. Ich glaube auch, dass Seminaristen durchaus einer Umgebung von gleichaltrigen Gleichgesinnten bedürfen, einer Gemeinschaft, in der sie über die Grenzen ihrer Seminargemeinschaft ihren Glauben leben können, in vielen Gemeinden ist dies nicht der Fall. Die Priester aus der Jugend 2000, so ist mir aufgefallen, bauen in vielen Gemeinden neu Jugendpastoral auf und sind wirklich missionarisch, die reden nicht nur davon, sondern haben auch Erfolge. Aus diesen Gemeinden kommen auch wieder priester- und ordensberufungen, weil sie dort überzeugte Priester antreffen und einen gelebten, betont katholischen Glauben unter den Jugendlichen und jungen Erwachsenen. Das Gebetstreffen z.B. wurde von einem Priester der Bewegung iniziert.
@uli Aus den herkömmlichen 08/15 Pfarreien mit einem `68 Priester wirst Du kaum mehr Berufungen bekommen, die kommen zwar vor, aber wohl kaum wegen des dort gelebten Glaubens, höchstens wegen gewisser antipathien gegen die selbigen. Mit dem modernen Driss bekommst Du niemanden in die Kirche; und wenn doch, so bestimmt nicht zu dem katholischen Glauben, wie Du und ich ihn hier vertreten.

Hier wird im Moment eine missionarische Initiative kauputt geredet mit nicht gerade den besten Argumenten. Wehe einer der Nörgler beschwert sich irgend wann, dass niemand auf Mission gesetzt hat.

Übrigens zu dem Süddeutschen Fall: Der Skandal lag im Prinzip daran, dass das GV auf den PGR gesetzt hat und die Priester im Stich gelassen hat. Das Groß der praktizierenden Katholiken stand hinter den beiden, auch wenn sie sich freilich nicht gerade geschickt verhalten haben.

[Ralf]

Auch wenn Letzteres katholische Lehre ist – ich denke, man sollte schon wissen, wann man was sagt und nicht diese rigoristische Tour reiten.

Wann denn sonst wenn nicht bei der Messe, wo werden denn die Leute heute noch erreicht? Fakt ist doch (nach meiner Meinung), das sich die allermeisten für Bischofsworte und offiz. Lehre nicht interessieren. Sie darf bloß niemanden tangieren. Ist es "rigoristisch", wenn man darauf Wert legt, daß sich diese tatsächlich in der Praxis und nicht nur in Geblubber niederschlägt?

Wenn ja, dann gute Nacht.

[Laura]

Zumal es für mich in der Frage der Mission um den letzten Inhalt geht.
Wozu möchte ich denn die jungen Menschen "missionieren" (wenn überhaupt)? Zu einer lebendigen Beziehung zu Jesus Christus, zu der Erfahrung, dass ihr Leben heil werden kann und gelingt, wenn sie ihm vertrauen. Zu dieser Erfahrung sind alle Formen Weg und Hilfe, nicht mehr und nicht weniger. Und daher sind die Formen nicht das Letztgültige sondern immer nur das Vorletzte, das Letzte ist Gott selber und über den verfügt niemand - weder Jugend 2000 noch "Wir sind Kirche."

Laura

[Dr. Dirk]

Das zeigt nicht eine rigoristische Tour, sondern dass man offensichtlich selbst nach zwei Jahren durch Vorgänger liberal vergiftete Gemeinden trotz harter und geduldiger Arbeit immer noch mit einem Verweis auf normale katholische Gepflogenheiten und die Lehre der Kirche auf die Palme bringen kann. Wenn das sogar zu Kirchenaustritten führt, dann kann man nun wirklich nicht mehr helfen.

Die normalen praktizierenden Katholiken waren mit den Priestern sehr zufrieden - die Firmarbeit war spitzenmäßig (ich war selbst mal in dieser Pfarrei zu Gast und hab' das mitbekommen). Angebliches "rigoristisches Auftreten" kann ich nicht bestätigen. Was da im Bistum Freiburg seitens des Ordinariats gelaufen ist, war ein handfester Skandal.

[Dr. Dirk]

Zumal es für mich in der Frage der Mission um den letzten Inhalt geht.
Wozu möchte ich denn die jungen Menschen "missionieren" (wenn überhaupt)? Zu einer lebendigen Beziehung zu Jesus Christus, zu der Erfahrung, dass ihr Leben heil werden kann und gelingt, wenn sie ihm vertrauen. Zu dieser Erfahrung sind alle Formen Weg und Hilfe, nicht mehr und nicht weniger. Und daher sind die Formen nicht das Letztgültige sondern immer nur das Vorletzte, das Letzte ist Gott selber und über den verfügt niemand - weder Jugend 2000 noch "Wir sind Kirche."

Laura

Was Du hier "Formen" nennst, ist der Rahmen, in dem Gott in besonderer Weise wirkt. D.h. in diesem Rahmen ist es besonders leicht, Gott persönlich zu begegnen. Diese Erfahrung kann man immer wieder machen, wenn man mit Jugendlichen arbeitet - wenn man z.B. Jugendliche nach einer Beichte vor Freude weinen sieht, weil sie auf einem Firmwochenende enlich mal darauf hingewiesen wurden, was die Beichte bedeutet und was die Sünde kaputt macht. Beichte, Euchrastie, Gebet (und auch Lobpreis) sind die "Formen", wo man Gott besonders leicht begegnen kann. Ohne eine persönliche Begegnung mit Gott kann man nicht glauben (sagt das Konzil). Manchen kostet das einiges an Überwindung, aber diese Überwindung wird belohnt.

Der WJT ist eine gute Gelegenheit, die Jugendlichen zu öffnen, damit in diesen "Formen" eine persönliche Begegnung mit Gott stattfinden kann, denn Begeisterung ist das, was Jugendliche anzieht und in ihnen Interesse weckt.

In Jugend2000 gibt es viele Jugendliche, die eben genau das erfahren haben. Und die geben das weiter (nicht immer politisch und theologisch korrekt - warum auch?) und können die Jugendlichen zu dieser Begegnung mit Gott führen. Das ist Mission.
Über "Wir sind Kirche" will ich mich lieber nicht äußern, ebensowenig über KJG und BDKJ...

[Dr. Dirk]

Ich möchte Jugendliche übrigens nicht zu einer "lebendigen Beziehung" zu Gott missionieren, sondern zum Glauben. Eine lebendige Beziehung wird sich dann schon ergeben, und es ist dann eine Beziehung zum echten Gott, nicht die zu einem eingebildeten Gottesbild, das einem vielleicht am besten passt.

[Laura]

Das zeigt nicht eine rigoristische Tour, sondern dass man offensichtlich selbst nach zwei Jahren durch Vorgänger liberal vergiftete Gemeinden trotz harter und geduldiger Arbeit immer noch mit einem Verweis auf normale katholische Gepflogenheiten und die Lehre der Kirche auf die Palme bringen kann. Wenn das sogar zu Kirchenaustritten führt, dann kann man nun wirklich nicht mehr helfen.

Die normalen praktizierenden Katholiken waren mit den Priestern sehr zufrieden - die Firmarbeit war spitzenmäßig (ich war selbst mal in dieser Pfarrei zu Gast und hab' das mitbekommen). Angebliches "rigoristisches Auftreten" kann ich nicht bestätigen. Was da im Bistum Freiburg seitens des Ordinariats gelaufen ist, war ein handfester Skandal.

Ich glaube eher, es war ein handfester Skandal seitens der beiden Priester, die ohne Rücksicht auf die vorhandenen Strukturen der Gemeinde dort ihren Kurs fuhren.

Laura

[Dr. Dirk]

Das zeigt nicht eine rigoristische Tour, sondern dass man offensichtlich selbst nach zwei Jahren durch Vorgänger liberal vergiftete Gemeinden trotz harter und geduldiger Arbeit immer noch mit einem Verweis auf normale katholische Gepflogenheiten und die Lehre der Kirche auf die Palme bringen kann. Wenn das sogar zu Kirchenaustritten führt, dann kann man nun wirklich nicht mehr helfen.

Die normalen praktizierenden Katholiken waren mit den Priestern sehr zufrieden - die Firmarbeit war spitzenmäßig (ich war selbst mal in dieser Pfarrei zu Gast und hab' das mitbekommen). Angebliches "rigoristisches Auftreten" kann ich nicht bestätigen. Was da im Bistum Freiburg seitens des Ordinariats gelaufen ist, war ein handfester Skandal.

Ich glaube eher, es war ein handfester Skandal seitens der beiden Priester, die ohne Rücksicht auf die vorhandenen Strukturen der Gemeinde dort ihren Kurs fuhren.

Laura

Ich weiß, dass Du das gerne glaubst.

[Ralf]

Zurück zum Thema.

Mal sehen, was wir für ein Bild für die anderen Schwetsren und Brüder der Weltkirche abgeben - an Einbildung auf kirchlich-theolog. Leistung hat es uns ja noch nie gemangelt.

Mal sehen, welches Bild ich für meine Gäste abgeben werde...

(Ich bin bei beidem nicht allzu optimistisch...)

[Micha]

leer