Ja, genauso wie das Te Deum.Seraph hat geschrieben:Richtig. Das Agnus Dei ist aber ein Gesang vor dem Allerheiligsten.Juergen hat geschrieben:Deswegen schrieb ich ja auch von den "meisten Fällen".Seraph hat geschrieben:Mit der Regel bist du doch aber schon beim Tantum ergo vor ausgesetztem Sakrament geplatzt.….Juergen hat geschrieben:Wenn sitzen, dann sitzen
Wenn knien, dann knien
Wenn singen, dann stehen
Körperhaltung während des Offertoriums
Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Gruß Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Re: Körperhaltung während des Offertoriums
Naja. Die Monstranz des Heiligen Ambrosius steht wohl in der gleichen Museumsecke wie der vom Heiligen Joseph gezimmerte Beichtstuhl.
Davon mal abgesehen dürfte unstrittig sein: Der Priester steht beim Agnus Dei, während er beim Tantum ergo kniet. Aber eigentlich tut das ohnehin nichts zur Sache, die Verehrung des ausgesetzten Allerheiligsten ist keine Liturgie im engeren Sinn.
Davon mal abgesehen dürfte unstrittig sein: Der Priester steht beim Agnus Dei, während er beim Tantum ergo kniet. Aber eigentlich tut das ohnehin nichts zur Sache, die Verehrung des ausgesetzten Allerheiligsten ist keine Liturgie im engeren Sinn.
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Au super! Du rutschst auf Knien nach vorn zur Kommunion.Seraph hat geschrieben:Das Agnus Dei ist aber ein Gesang vor dem Allerheiligsten.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«
Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Mal eine Frage dazu. Ist es bei Euch üblich, schon beim Agnus Dei nach vorne zu laufen? Bei uns kniet z. B. die Gemeinde beim Agnus Dei noch und kommt es dann nach vorne zu den Kommunionsbänken (eigentlich Kissen), nachdem der Pfarrer sie dazu aufgerufen hat.lifestylekatholik hat geschrieben:Au super! Du rutschst auf Knien nach vorn zur Kommunion.Seraph hat geschrieben:Das Agnus Dei ist aber ein Gesang vor dem Allerheiligsten.
Jesus spricht: „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.“ (Joh. 14,6)
Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Nein. Das Volk geht (und läuft nicht) erst nach vorne NACH der Kommunion des bzw. der Zelebranten.Marcus hat geschrieben:Mal eine Frage dazu. Ist es bei Euch üblich, schon beim Agnus Dei nach vorne zu laufen?
Zumindest dort, wo es halbwegs gesittet zugeht.
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Hier in Amerika arbeitet man mit sogenannten "Ushern". Das sind Leute, die anscheinend dazu bestimmt sind, für Ordnung zu sorgen.taddeo hat geschrieben:Nein. Das Volk geht (und läuft nicht) erst nach vorne NACH der Kommunion des bzw. der Zelebranten.Marcus hat geschrieben:Mal eine Frage dazu. Ist es bei Euch üblich, schon beim Agnus Dei nach vorne zu laufen?
Zumindest dort, wo es halbwegs gesittet zugeht.
Der Usher beginnt bei der ersten Reihe und geht dabei langsam rückwärts. Bevor der Usher einer entsprechenden Reihe nicht signalisiert hat, daß sie jetzt losgehen kann, hat sie in der Bank zu bleiben.
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Wahrscheinlich liegt da ein Missverständnis vor. Man kommt nicht beim Agnus Dei nach vorne, aber wenn man nach vorne kommt, tut man das ja vor dem Allerheiligsten.Marcus hat geschrieben:Mal eine Frage dazu. Ist es bei Euch üblich, schon beim Agnus Dei nach vorne zu laufen?lifestylekatholik hat geschrieben:Au super! Du rutschst auf Knien nach vorn zur Kommunion.Seraph hat geschrieben:Das Agnus Dei ist aber ein Gesang vor dem Allerheiligsten.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«
Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Nein. Ich bleibe einfach da knien, wo ich ohnehin schon knie. Im übrigen war nach dem Agnus Dei gefragt.lifestylekatholik hat geschrieben:Au super! Du rutschst auf Knien nach vorn zur Kommunion.Seraph hat geschrieben:Das Agnus Dei ist aber ein Gesang vor dem Allerheiligsten.
Ein düsterer Seraph möchte wohl selbst den dreieinigen Gott erschrecken.
(Mother Mary Francis)
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Das ganze Problem besteht doch letztlich darin, daß die Gläubigen nicht zwischen Choral-/Hochamt und Stillmesse zu unterscheiden verstehen; - und daß es dazu auch keine Aufklärung/Katechese oder was auch immer gibt, und von daher das übliche Knien der Stillmesse auch bei ersterem praktiziert wird.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Re: Körperhaltung während des Offertoriums
Auch vor dem Konzil, also in den 1950ern.. , wurde beim Offertorium gesessen und auch beim Orate fratres.
Das Gabengebet wurde sonntags vom Priester still gebetet, "laut" wurde es erst zur Präfation, dann stand man auf, oder entsprechend früher beim Incens.
Das Gabengebet wurde sonntags vom Priester still gebetet, "laut" wurde es erst zur Präfation, dann stand man auf, oder entsprechend früher beim Incens.
Von Gott kommt mir ein Freudenschein,/ wenn Du mich mit den Augen Dein/ gar freundlich tust anblicken
Re: Körperhaltung während des Offertoriums
Woher weißt Du das? Ich habe anderes gehört. Was also stimmt?
Gruß, ad_hoc
Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)
Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Also bei uns in der Gemeinde nicht.Seraph hat geschrieben:Mit der Regel bist du doch aber schon beim Tantum ergo vor ausgesetztem Sakrament geplatzt.Juergen hat geschrieben:Wenn sitzen, dann sitzen
Wenn knien, dann knien
Wenn singen, dann stehen
Da stehen dann die zehn Leute, die vorher knieten auch noch auf
Si Deus nobiscum, quis contra nos?
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Du gehst nie zur Kommunion?Seraph hat geschrieben:Nein. Ich bleibe einfach da knien, wo ich ohnehin schon knie. Im übrigen war nach dem Agnus Dei gefragt.lifestylekatholik hat geschrieben:Au super! Du rutschst auf Knien nach vorn zur Kommunion.Seraph hat geschrieben:Das Agnus Dei ist aber ein Gesang vor dem Allerheiligsten.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«
Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Ich bete meistens, wenn ich einen sitzen habe: "Oh Herrgott mein, laß mich Säufer nicht verloren sein".Melody hat geschrieben:Ich kann durchaus im Sitzen beten.
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Je nach Fragestellung fällt bei solchen Sache die Antwort unterschiedliche aus:Melody hat geschrieben:Ich kann durchaus im Sitzen beten.
Darf ich beim Sitzen beten? – Ja.
Darf ich beim Beten sitzen? – Nein.
Gruß Jürgen
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Re: Körperhaltung während des Offertoriums
Das müsstest Du mir nach zwei Gläschen Sekt mal näher erläutern...
Ich stehe gerade auf dem Schlauch…
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Re: Körperhaltung während des Offertoriums
Das spielt auf einen bekannten Witz an.Marcus hat geschrieben:Das müsstest Du mir nach zwei Gläschen Sekt mal näher erläutern...
Ich stehe gerade auf dem Schlauch…
Ein Franziskaner und ein Jesuit beten jeweils ihr Brevier. Plötzlich zündet sich der Jesuit eine Pfeife an. Der Franziskaner: He, zu rauchen ist aber beim Beten nicht erlaubt! Der Jesuit: Doch, ich hab die Erlaubnis. Ich hab nach Rom geschrieben und sie mir geben lassen.
Der Franziskaner ist beeindruckt und schreibt also auch einen Brief nach Rom: Ist es gestattet, beim Beten zu rauchen? Antwort aus Rom: Nein!
Später trifft er den Jesuiten wieder: Du hast mich aber ganz schön angeschmiert! Ich hab nach Rom geschrieben, aber keine Erlaubnis bekommen! Der Jesuit: Was haben Sie denn geschrieben? Der Franziskaner: Na, ob ich beim Beten rauchen darf! Darauf der Jesuit: Zu einfach. Sie hätten fragen müssen, ob sie beim Rauchen beten dürfen.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«
Re: Körperhaltung während des Offertoriums
Jetzt hab´ ich es kapiert. Danke für die Erläuterung anhand des Beispiels!
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Doch. Als Meßdiener bleibe ich da knien, wo ich knie (Altarraum, Kommunionbank) und der Priester kommt dorthin.lifestylekatholik hat geschrieben:Du gehst nie zur Kommunion?Seraph hat geschrieben:Nein. Ich bleibe einfach da knien, wo ich ohnehin schon knie. Im übrigen war nach dem Agnus Dei gefragt.lifestylekatholik hat geschrieben:Au super! Du rutschst auf Knien nach vorn zur Kommunion.Seraph hat geschrieben:Das Agnus Dei ist aber ein Gesang vor dem Allerheiligsten.
Ein düsterer Seraph möchte wohl selbst den dreieinigen Gott erschrecken.
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Re: Liturgische Mißbräuche und kein Ende (neu)
Bei uns "erhebt" sich die Gemeinde, wenn der Priester im Anschluss an das Gabengebet mit den Worten "Der Herr sei mit euch" fortfährt. Spätestens die letzten merken es dann beim "erhebet die Herzen"Juergen hat geschrieben:Da kommt dann ja auch vor „Erhebet die Herzen“ - Und wenn schon „erhebet“ gesagt wird, kann man sich ja auch erheben.Hubertus hat geschrieben:Meiner Erfahrung nach bleibt man sogar noch zum sich anschließenden Gabengebet sitzen und erhebt sich erst zum Dominus vobiscum etc.…
- martinwickiewawa
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Re: Körperhaltung während des Offertoriums
in unserer pfarre wird bei großen festen zur gabenbereitung das persönliche opfer (geld oder lebensmittel bzw. bedarf für bedürftige) von den mtifeiernden persönlich zum altar vorgebracht. mir geällt dieses aktive handeln weit besser als sitzend auf den klinglbeutel zu warten.
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Re: Körperhaltung während des Offertoriums
Laien sollten möglichst nicht in den Altarraum, schon gar nicht während der Liturgie.martinwickiewawa hat geschrieben:in unserer pfarre wird bei großen festen zur gabenbereitung das persönliche opfer (geld oder lebensmittel bzw. bedarf für bedürftige) von den mtifeiernden persönlich zum altar vorgebracht. mir geällt dieses aktive handeln weit besser als sitzend auf den klinglbeutel zu warten.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«
Re: Körperhaltung während des Offertoriums
Wenn keine Laien in den Altarraum sollen, was sind dann deiner Meinung nach Ministranten?lifestylekatholik hat geschrieben:Laien sollten möglichst nicht in den Altarraum, schon gar nicht während der Liturgie.martinwickiewawa hat geschrieben:in unserer pfarre wird bei großen festen zur gabenbereitung das persönliche opfer (geld oder lebensmittel bzw. bedarf für bedürftige) von den mtifeiernden persönlich zum altar vorgebracht. mir geällt dieses aktive handeln weit besser als sitzend auf den klinglbeutel zu warten.
Abgesehen davon gibt es doch in den meisten Kirchen eh keinen "richtigen" Altarraum mehr.
Ob es mir gefällt, dass die Leute selber die Sachen nach vorne bringen, weiß ich nicht, ich habe es nicht gesehen. Wobei ich vermute, dass es mir nicht gefiele, da es die Ruhe und den Ablauf der Messe stört, es etwas davon hat, dass jeder irgendwie "mitmachen" will und solche Aktionen meist ausarten.
Si Deus nobiscum, quis contra nos?
Re: Körperhaltung während des Offertoriums
Im Italienischen nennt man die Minis "chierichetti", "Klerikerlein". Sie wurden traditionell als "angehende Klerikerkandidaten" angesehen, nicht als eigentliche Laien wie Du und ich.Seraphina hat geschrieben:... was sind dann deiner Meinung nach Ministranten? ...
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Re: Körperhaltung während des Offertoriums
"Ersatzkleriker". Da die niederen Weihen oft bzw. meistens - v. a. auf dem Land, aber nicht nur - nicht in der benötigten Anzahl vorhanden waren und sind.Seraphina hat geschrieben:Wenn keine Laien in den Altarraum sollen, was sind dann deiner Meinung nach Ministranten?lifestylekatholik hat geschrieben:Laien sollten möglichst nicht in den Altarraum, schon gar nicht während der Liturgie.martinwickiewawa hat geschrieben:in unserer pfarre wird bei großen festen zur gabenbereitung das persönliche opfer (geld oder lebensmittel bzw. bedarf für bedürftige) von den mtifeiernden persönlich zum altar vorgebracht. mir geällt dieses aktive handeln weit besser als sitzend auf den klinglbeutel zu warten.
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Re: Körperhaltung während des Offertoriums
mit welcher begründung sollten laien dem altarraum ferngehalten werden??Fridericus hat geschrieben:"Ersatzkleriker". Da die niederen Weihen oft bzw. meistens - v. a. auf dem Land, aber nicht nur - nicht in der benötigten Anzahl vorhanden waren und sind.Seraphina hat geschrieben:Wenn keine Laien in den Altarraum sollen, was sind dann deiner Meinung nach Ministranten?lifestylekatholik hat geschrieben:Laien sollten möglichst nicht in den Altarraum, schon gar nicht während der Liturgie.martinwickiewawa hat geschrieben:in unserer pfarre wird bei großen festen zur gabenbereitung das persönliche opfer (geld oder lebensmittel bzw. bedarf für bedürftige) von den mtifeiernden persönlich zum altar vorgebracht. mir geällt dieses aktive handeln weit besser als sitzend auf den klinglbeutel zu warten.
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Re: Körperhaltung während des Offertoriums
wer sagt, dass eine messe ruhig sein muss? ruhig ist es bei hochfesten und wichtigen festen bei uns ganz sicher nicht. das hat aber nicht mit einem mangel an liturgieverständnis zu tun, sondern vielmehr an einer kulturellen diversität in unserer gemeinde. und bekanntlich sieht die intensität und die haltung der (katholischen) gläubigen weltweit total unterschiedlich aus. und ich persönlich sehe da kein richtig und falsch. wenn eine eucharistiefeier authentisch und spirituell wahrnehmbar abläuft kann meintewegen modernener ausdruckstanz im hintergrund aufgeführt werden. es geht doch um etwas viel essenzielleres bei der eucharistiefeier. ich verstehe natürlich, dass eine gemeinschaft, die sich über die ganze welt erstreckt auch halt durch liturgisches reglement benötigt. dabei dürfen wir nicht den blick auf das wesentliche und die wahrnehmung der leiblichen gegenwart gottes [Punkt]Seraphina hat geschrieben:Wenn keine Laien in den Altarraum sollen, was sind dann deiner Meinung nach Ministranten?lifestylekatholik hat geschrieben:Laien sollten möglichst nicht in den Altarraum, schon gar nicht während der Liturgie.martinwickiewawa hat geschrieben:in unserer pfarre wird bei großen festen zur gabenbereitung das persönliche opfer (geld oder lebensmittel bzw. bedarf für bedürftige) von den mtifeiernden persönlich zum altar vorgebracht. mir geällt dieses aktive handeln weit besser als sitzend auf den klinglbeutel zu warten.
Abgesehen davon gibt es doch in den meisten Kirchen eh keinen "richtigen" Altarraum mehr.
Ob es mir gefällt, dass die Leute selber die Sachen nach vorne bringen, weiß ich nicht, ich habe es nicht gesehen. Wobei ich vermute, dass es mir nicht gefiele, da es die Ruhe und den Ablauf der Messe stört, es etwas davon hat, dass jeder irgendwie "mitmachen" will und solche Aktionen meist ausarten.
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Re: Körperhaltung während des Offertoriums
Nicht »ferngehalten werden«. Den Respekt vor dem Allerheiligsten sollten wir selber fühlen.martinwickiewawa hat geschrieben:mit welcher begründung sollten laien dem altarraum ferngehalten werden??
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«
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Re: Körperhaltung während des Offertoriums
Was in der Regel auf dasselbe hinausläuft.martinwickiewawa hat geschrieben:ruhig ist es bei hochfesten und wichtigen festen bei uns ganz sicher nicht. das hat aber nicht mit einem mangel an liturgieverständnis zu tun, sondern vielmehr an einer kulturellen diversität in unserer gemeinde.
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Re: Körperhaltung während des Offertoriums
respekt ist gleich abstand? ich vertsehs [Punkt]lifestylekatholik hat geschrieben:Nicht »ferngehalten werden«. Den Respekt vor dem Allerheiligsten sollten wir selber fühlen.martinwickiewawa hat geschrieben:mit welcher begründung sollten laien dem altarraum ferngehalten werden??
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Re: Körperhaltung während des Offertoriums
lifestylekatholik hat geschrieben:Was in der Regel auf dasselbe hinausläuft.martinwickiewawa hat geschrieben:ruhig ist es bei hochfesten und wichtigen festen bei uns ganz sicher nicht. das hat aber nicht mit einem mangel an liturgieverständnis zu tun, sondern vielmehr an einer kulturellen diversität in unserer gemeinde.
kulturelle diversität läuft auf mangel an liturgieverständnis hinaus? mit welcher begründung?
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Re: Körperhaltung während des Offertoriums
Der Altarraum ist heiliger Raum. Wie schon bei den alten Juden ist der Zutritt zum Allerheiligsten nicht für jeden da. Vergleiche dazu auch die Ostkirchen, wo der Altarraum durch Ikonostase und Vorhänge auch dem Blick entzogen ist. Einen knappen Hinweis für den Westen gibt das Wikipädieartikelchen Chorschranken.martinwickiewawa hat geschrieben:respekt ist gleich abstand? ich vertsehs [Punkt]lifestylekatholik hat geschrieben:Nicht »ferngehalten werden«. Den Respekt vor dem Allerheiligsten sollten wir selber fühlen.martinwickiewawa hat geschrieben:mit welcher begründung sollten laien dem altarraum ferngehalten werden??
Ich habe ungenau formuliert, pardon. Die Rede und ostentative Anführung von »kultureller Diversität« läuft in der Regel auf einen Mangel an Liturgieverständnis hinaus. Der Strohmann »kulturelle Diversität« wird in der Praxis eigentlich immer nur als Vorwand für Liturgiezerstörung verwendet, die auf einem Mangel an Liturgieverständnis beruht. Und – wie cantus schon häufiger ausgeführt hat – Mängel in der Liturgie sind fast immer Anzeichen für tiefersitzende Fehler.martinwickiewawa hat geschrieben:kulturelle diversität läuft auf mangel an liturgieverständnis hinaus? mit welcher begründung?
Dazu das Zitat einer Bekannten aus dem hiesigen Kirchenblatt: »Ähnliches berichtet auch eine junge Frau aus Kenia, die als Angestellte einer Luftverkehrsgesellschaft häufig zwischen Hannover und Berlin hin und her pendelt. Sie hat die tridentinische Messe durch Bekannte kennengelernt und sagt: "Es ist ein Vorurteil, dass wir Afrikaner unsere Spiritualität nur beim Trommeln und Tanzen erfahren. Wann immer ich die Gelegenheit habe, besuche ich in Berlin täglich die tridentinische Messe im Institut St. Philipp Neri."«
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«