Seehund-Problem der Kirche

[Christoph95]

Hallo,
ich bin neu hier und hab folgendes Thema: ich nenne es das Seehund-Problem. Es geht darum, dass die Katholische Kirche Begriffe benutzt, die Nicht-Katholiken nicht verstehen (z.B. Substanz oder Person). Das Probleme nenne ich so, weil lutherische Missionare in Grönland das Problem hatten, dass die Bewohner kein Brot kannten, daher die Stelle im Vaterunser unverständlich war. Die Missionare überlegten und ersetzen Brot durch „Seehund.“

Muss die Katholische Kirche vielleicht, wie sie in früher bei der Trinität und der Eucharistie gemacht hat, neue Begriffe benutzen? Denn schließlich sagt der Katechismus: „170 Wir glauben nicht an Formeln, sondern an die Wirklichkeiten, die diese ausdrücken“. Müssen wir neue Formeln für die Wirklichkeiten finden, die wir glauben? Und wenn wie in welchen Bereichen und welche Formeln? Und wenn nein warum.

[lifestylekatholik]

Nein, sie muss keine neuen Begriffe benutzen. Was du ansprichst, sind theologische Detailfragen. Wer sich damit beschäftigen möchte, dem kann zugemutet werden, dass er sich auch mit den theologischen Begriffen auseinandersetzt.

Um welche Situation geht es dir denn konkret?

(Zu der Geschichte mit dem Seehund hätte ich gern einen Beleg.)

[Christoph95]

Beleg ist z.B. hier: http://www.schwarzaufweiss.de/groenland/nuuk.htm

"So war die Passage im Vaterunser - "unser tägliches Brot gib uns heute" - für die Inuit völlig unverständlich, da sie kein Brot kannten. Egede fand eine Lösung: Im grönländischen Vaterunser hieß es dann "unseren täglichen Seehund gib uns heute"."

[lifestylekatholik]

Beleg ist z.B. hier: http://www.schwarzaufweiss.de/groenland/nuuk.htm

Ja, und im Wikipädieartikel steht’s auch. Das halte ich allerdings nicht für sehr aussagekräftig. Ich hätte gern den Wortlaut von Egedes Übersetzung.

[Christoph95]

„Um welche Situation geht es dir denn konkret?“ Zwei Beispiele: Transsubstantiation und Trinität. Ich erkenne natürlich beide Dogmen an, aber was das man heute unter Person und Substanz versteht unterscheidet sich von dem, was die Dogmen unter Person und Substanz verstehen. Was viele heute unter Substanz verstehen, entspricht ja eher der Akzidenz. Und das Dogma will uns ja gerade sagen, dass die Akzidenz sich eben nicht wandelt.
Das gleiche gilt ja für den Begriff der Person in der Trinität. Schon Anselm von Canterbury weist (Monologion) darauf hin: „Denn wenn ich behaupte , die höchste Dreifaltigkeit könne drei Substanzen genannt werden, so bin ich den Griechen gefolgt, die drei Substanzen in einer Person mit demselben Glauben bekennen, wie wir drei Personen in einer Substanz;denn sie bezeichnen in Gott das mit "Substanz", was wir mit "Person".“ Auf das unterschiedliche Verständnis von Griechen und Lateinern weist ja auch Augustinus in seinem Werk über die Trinität hin.

Es geht darum ob wir nicht das gleiche machen müssen wie die Kirchenväter: die Sprache klären um das was wir glauben deutlich zu machen. Ich halte das auch nicht für eine nebensächliche Detailfrage. Es geht um das Verständnis des Glaubens schlechthin.

Und auch der Sl. Newman spricht diese Sprachungenauigkeit an: "Wie haben die Arianer ihre Glaubenssätze aufgestellt? War es nicht nach dem Prinzip, unbestimmte, vieldeutige Ausdrücke zu gebrauchen, welche denen, die sie unterschrieben, einen katholischen Sinn vortäuschten," (Apologia pro vita sua)

[Pilgerer]

„Um welche Situation geht es dir denn konkret?“ Zwei Beispiele: Transsubstantiation und Trinität.

Es wäre sicher sinnvoll, viele Theologen-Fremdwörter ins echte Deutsche zu übertragen. "Transsubstation" lässt sich (korrigiert mich) vielleicht mit Umwandlung übersetzen. Die Trinität lässt sich auch als Dreieinigkeit benennen.

[Hubertus]

Beleg ist z.B. hier: http://www.schwarzaufweiss.de/groenland/nuuk.htm

Ja, und im Wikipädieartikel steht’s auch. Das halte ich allerdings nicht für sehr aussagekräftig. Ich hätte gern den Wortlaut von Egedes Übersetzung.

Also, einige Vaterunser-Fassungen findet man hier(wie da übersetzt wird, entzieht sich allerdings meiner Kenntnis).

[Linus]

Wobei Umwandlung doch etwas platt und ungenau ist.
Genauso hat man das Problem bei der Dreinigkeit - ist es eine Dreifaltigkeit oder wie man in deutschsprachigen Orthodoxen Gebetbüchern lesen kann "Allheilige Dreiheit"

[Christoph95]

Es wäre sicher sinnvoll, viele Theologen-Fremdwörter ins echte Deutsche zu übertragen. "Transsubstation" lässt sich (korrigiert mich) vielleicht mit Umwandlung übersetzen. Die Trinität lässt sich auch als Dreieinigkeit benennen.

Ja das meine ich. Es ist für viele schwer ein Theologie-Buch zu lesen, auch wenn man die Begrifflichkeiten (Trinität, Transsubstantiation u.ä.) kennt. Oft genug ist die Theologie einfach unverständlich.
Aber ich glaube es kann nicht bei bloßen Übersetzungen bleiben. Ich meine für Nicht-Katholiken (und leider oft genug auch für Katholiken) ist der Begriff der Wandlung auch schwerverständlich, denn äußerlich wandelt sich ja nichts.
Es geht auch darum bestimmte Lehren zu erklären, ohne ihren Sinn zu zerstören. Das ist ja das große Problem: Verständlichkeit und Genauigkeit. Das trifft ja eigentlich auf alle Lebensbereiche, vor allem auch die Wissenschaft zu.

[Christoph95]

Wobei Umwandlung doch etwas platt und ungenau ist.
Genauso hat man das Problem bei der Dreinigkeit - ist es eine Dreifaltigkeit oder wie man in deutschsprachigen Orthodoxen Gebetbüchern lesen kann "Allheilige Dreiheit"

Wobei der Begriff "Dreiheit" auch nicht vollkommen ist. Selbst Mormonen sagen sie glauben an eine Dreiheit. Damit meinen sie aber drei eigenständige Götter.

Das Problem ist, dass man mit den gleichen Wörtern andere Dinge meint. Ein koptischer Freund z.B. bezeichnete die Personen als drei Wesenseigenschaften. Er brachte das auf die Formel: Gott existiert durch sich selbst (= Vater), äußert sich durch den Logos (= Sohn) und ist lebendig durch den Geist.
Wüsste ich nicht was er meint würde ich ihm Modalismus unterstellen.

[Peregrin]

Woher weißt Du denn, was er meint?

[Christoph95]

Woher weißt Du denn, was er meint?

Weil ich logischerweise nicht nur diesen Satz von ihm kenne; er glaubt fest an die Dreifaltigkeit. Zudem ist es so, dass ich früher die Trinität abgelehnt habe und vor allem durch ihn erkannte, dass die Dreifaltigkeit wahr ist. Insofern bin ich nicht in Versuchung ihm Modalismus oder Gegnerschaft zur Trinität zu unterstellen.

[Fridericus]

Hallo,
ich bin neu hier und hab folgendes Thema: ich nenne es das Seehund-Problem. Es geht darum, dass die Katholische Kirche Begriffe benutzt, die Nicht-Katholiken nicht verstehen (z.B. Substanz oder Person). Das Probleme nenne ich so, weil lutherische Missionare in Grönland das Problem hatten, dass die Bewohner kein Brot kannten, daher die Stelle im Vaterunser unverständlich war. Die Missionare überlegten und ersetzen Brot durch „Seehund.“

Muss die Katholische Kirche vielleicht, wie sie in früher bei der Trinität und der Eucharistie gemacht hat, neue Begriffe benutzen? Denn schließlich sagt der Katechismus: „170 Wir glauben nicht an Formeln, sondern an die Wirklichkeiten, die diese ausdrücken“. Müssen wir neue Formeln für die Wirklichkeiten finden, die wir glauben? Und wenn wie in welchen Bereichen und welche Formeln? Und wenn nein warum.

Nein!

[Christoph95]

Hallo,
ich bin neu hier und hab folgendes Thema: ich nenne es das Seehund-Problem. Es geht darum, dass die Katholische Kirche Begriffe benutzt, die Nicht-Katholiken nicht verstehen (z.B. Substanz oder Person). Das Probleme nenne ich so, weil lutherische Missionare in Grönland das Problem hatten, dass die Bewohner kein Brot kannten, daher die Stelle im Vaterunser unverständlich war. Die Missionare überlegten und ersetzen Brot durch „Seehund.“

Muss die Katholische Kirche vielleicht, wie sie in früher bei der Trinität und der Eucharistie gemacht hat, neue Begriffe benutzen? Denn schließlich sagt der Katechismus: „170 Wir glauben nicht an Formeln, sondern an die Wirklichkeiten, die diese ausdrücken“. Müssen wir neue Formeln für die Wirklichkeiten finden, die wir glauben? Und wenn wie in welchen Bereichen und welche Formeln? Und wenn nein warum.

Nein!

Und warum nicht?

[Fridericus]

Hallo,
ich bin neu hier und hab folgendes Thema: ich nenne es das Seehund-Problem. Es geht darum, dass die Katholische Kirche Begriffe benutzt, die Nicht-Katholiken nicht verstehen (z.B. Substanz oder Person). Das Probleme nenne ich so, weil lutherische Missionare in Grönland das Problem hatten, dass die Bewohner kein Brot kannten, daher die Stelle im Vaterunser unverständlich war. Die Missionare überlegten und ersetzen Brot durch „Seehund.“

Muss die Katholische Kirche vielleicht, wie sie in früher bei der Trinität und der Eucharistie gemacht hat, neue Begriffe benutzen? Denn schließlich sagt der Katechismus: „170 Wir glauben nicht an Formeln, sondern an die Wirklichkeiten, die diese ausdrücken“. Müssen wir neue Formeln für die Wirklichkeiten finden, die wir glauben? Und wenn wie in welchen Bereichen und welche Formeln? Und wenn nein warum.

Nein!

Und warum nicht?

Warum ja. Du stehst in der Erklärungspflicht. Du fragst, ob die katholische Kirche neue Begriffe benutzen sollte. Warum denn? Dein Beispiel ist denkbar schlecht gewählt.

[Christoph95]

Warum sind die beiden Beispiele schlecht? Ist es nicht so, dass unter „Person“ etwas anderes verstanden wird, als in dem Dogma gemeint ist? Ist es nicht so, dass „Substanz“ für den modernen Menschen eher die Akzidenz bedeutet?
Warum sollte man sich nicht neue Formulierungen überlegen? Die alte Kirche hat auch nichts anderes gemacht.Was spricht dagegen sich zu fragen, ob man vielleicht bestimmte Dogmen nicht anders erklären kann? Es geht ja nicht darum Dogmen zu leugnen oder ihren Sinn zu verdrehen. Es ist doch dem Glauben – sowohl dem persönlichen, als auch dem kirchlichen – dienlich wenn man sich darüber Gedanken macht. Ich sage ja auch nicht, dass die Formeln die wir jetzt haben restlos schlecht sind. Ich habe nur die Frage in den Raum gestellt, ob man nicht vielleicht diese Dogmen und Formeln dem modernen Menschen in einer verständlicheren Sprache darstellen kann. Nichts anderes als Manfred Lütz getan mit seinen „1 000 Fragen an die Kirche“ oder seinem Gottbuch.

[Protasius]

Warum sollte man sich nicht neue Formulierungen überlegen?

Weil die alten Formulierungen bekannt und in Büchern weitverwendet sind; wenn wir jetzt neue Formulierungen einführen würden, entstünden Verständnisschwierigkeiten bei Kontakt mit alten Büchern. Wieso kann man den Leuten nicht erklären, was die alten bewährten Formulierungen bedeuten?

[Fridericus]

Warum sollte man sich nicht neue Formulierungen überlegen?

Weil die alten Formulierungen bekannt und in Büchern weitverwendet sind; wenn wir jetzt neue Formulierungen einführen würden, entstünden Verständnisschwierigkeiten bei Kontakt mit alten Büchern. Wieso kann man den Leuten nicht erklären, was die alten bewährten Formulierungen bedeuten?

Man sollte sich nicht neue Formulierungen überlegen, sondern die alten [Punkt]

[ChrisCross]

Die Einführung neuer Begriffe würde sprachlich zum Bruch mit der Vergangenheit führen. Plötzlich müsste man ständig umdenken, welchen Sinn der Autor wohl meint und würde so in endloser Verwirrung enden, wozu auch noch der Wortsinn bei manchem wohl verkehrt würde. Im Deutschunterricht werden Stilmittel auch nicht neu benannt, sondern gelernt. Nichts anderes sollte mit theologischen und philosophischen Begriffen geschehen. Starr ständig zu lamentieren, kann man sich auch mal ein Lexikon schnappen und sich die Definition des Begriffes heraussuchen und vielleicht dabei gleich noch etwas lernen. Eine gute Katechese, die uns heute so sehr fehlt, kann ein einfacher Begriff ohnehin nicht ersetzen.

Wieso haben die Lutheraner eigentlich nicht einfach Brot aus der Tasche geholt? Ganz ohe proviant oder Material für ihr Abendmahl sind sie ja sicher nicht gekommen. Ein Fremdwort hätten die Inuit sicher verstanden und deswegen nicht ein Vater-Unser mit eingeschränkter Bittbedeutung annehmen müssen. Wurde das Brot des Lebens dann auch eigentlich als Seehund des Lebens übersetzt?

[Reinhard]

Warum sollte man sich nicht neue Formulierungen überlegen? Die alte Kirche hat auch nichts anderes gemacht. ....

Sicherlich verändert sich eine lebende Sprache, und dann muss man auch den Wortgebrauch anpassen.
(Ein sehr deutliches Beispiel ist z.B. das Wort "realisieren". In früheren Zeiten war dieses Wort synonym mit "umsetzen, verwirklichen", heute wird es sehr häufig synonym gebraucht zu "bemerken, feststellen", im Sinne des Anglismus "to realize".)

Auch deshalb gibt es mit Fug und Recht immer mal wieder neue Übersetzungen der Bibel.

Allerdings wirkten die real existierenden Bemühungen, den Glauben in "heutiger Sprache" auszudrücken, praktisch alle bis zur Peinlichkeit "bemüht".
Nicht zuletzt, weil die Autoren regelmäßig der Versuchung erlegen sind, sich dem vermeintlichen "heutigen" Sprachgefühl jämmerlich anzubiedern.
Ganz abgesehen davon, dass sie nie die sprachliche Kraft der Väter erreichten.

Deshalb: Im Prinzip ja, - aber bitte sehr behutsam, und mit sorgsam abgrenzendem Blick auf die Tagesmoden der Sprache !

p.s.:
Stylie, Du frugst nach Quellen für isländische Vater Unser. - Gibt dies evt. etwas für Dich her: http://www.marysrosaries.com/Greenlandi ... ayers.html ?

[lifestylekatholik]

Stylie, Du frugst nach Quellen für isländische Vater Unser.

Nei, því að ég kenni íslenska faðirvorið. Ég spyrði um grænlenska.

[Christoph95]

Dass bei dem Versuch einer Neuformulierung oft genug Schwachsinn rauskommt, sieht man an vielen Beispielen.. Da Du die Bibelübersetzungen ansprichst, nehmen wir die „Bibel in gerechter Sprache“ wo aus Vaterunser Muttervaterunser wird. Oder wenn man anfängt den Satz „bis dass der Tod euch scheide“ in „Bis dass die Liebe stirbt“ umzuändern.

Dass es einen Bruch mit der Tradition gäbe, sehe ich nicht so. Das ist etwas überzogen. Ich meine die Kirchenväter haben auch Begriffe im arianischen Streit benutzt, die in der Bibel gar nicht vorkommen. Insofern hat diese Einführung neuer Begriffe nicht dazu
geführt, dass die Kirchenväter die Bibel nicht mehr verstanden.
Oder nehmen wir Augustinus, der schreibt Christi Leib sei symbolisch gegenwärtig. Wenn man nicht weiß, dass er damit meint Christus sei real in den Gaben präsent und nicht sicht- und greifbar, wie sein Körper als er auf der Erde war, könne man ihm unterstellen er lehre die reformierte Abendmahlslehre.

Zudem sage ich ja nicht, dass wir die alten Formeln einfach streichen sollten. Die haben Dogmenrang und sind als solche zu akzeptieren. Ich finde nur die Idee von Lütz gut es einfach zu formulieren. Also sich zu fragen wie man die Theologien- und Kirchensprache in die Alltagssprache der Menschen übersetzen kann, damit sie das Dogma verstehen. Ich meine nichts anderes hat Christus durch seine Gleichnisse.

Es geht mir auch weniger darum alte Formulierungen abzuschaffen, als neue zur Verdeutlichung zu schaffen. So wie man Kleinkindern den Glauben altersgerecht (aber rechtgläubig) beibringt und erklärt, so muss man es ja auch in einer säkularen Welt tun, die unsere Worte gar nicht verstehen bzw. was wir meinen.

Ein wirklicher Aufbruch der katholischen Kirche in Deutschland müsste ja u.a. heißen, dass wir wieder Mission betreiben und auch, wie es in der Reformationszeit gemacht wurde, das Kirchenvolk im Glauben schulen. Das beinhaltet, dass für unsere Dogmen neue Formulierungen als Erklärungen heran zieht. Ich kann ja auch tausende Bilder und Formulierungen zur Trinität bringe, ohne die Definition in den Dogmen abzuschaffen.

[Reinhard]

Auf dogmatischer Ebene würde ich erstmal die Finger davon lassen, sonst kommt zu schnell der bekannte, bemühte Schwachsinn heraus.

Aber wo Du die Neuevangeliesierung unseres Landes ansprichst, da brauchen wir sehr wohl einfachere Worte, um von unserem Glauben zu erzählen. Das wichtigste ist, dass das was wir sagen, aufrichtig ist. Und dann müssen wir so reden, dass der Andere uns versteht. Das ist nämlich gar nicht so leicht, mit "normalen" Worten von dem zu erzählen, was wir mit Gott leben und erleben.

Gerade an dieser Stelle wäre "ein weites Feld", um Deine Neuformulierungen auszuprobieren.
Die Nagelprobe ist ja schließlich, ob der Andere am Ende auch das versteht, was wir ihm eigentlich sagen wollten !

Nei, því að ég kenni íslenska faðirvorið. Ég spyrði um grænlenska.

Stylie, ook al ken ik geen Ijslands, strekt mijn kennis van de Germaanse talen toch zo ver dat ik begrijp dat je er blijkbaar niets aan hebt. (helaas)
- Ijslands lijkt een beetje op het Deens, trouwens.

[holzi]

Das eigentliche Seehundproblem der Kirche ist eher, daß wir zu viele Heuler haben!

[Raphael]

Das eigentliche Seehundproblem der Kirche ist eher, daß wir zu viele Heuler haben!

Treffer versenkt!

[Niels]

Versuche, das Christentum anderen "Lebenswelten" verständlich zu machen/nahezubringen, gab's immer...
Damals: http://de.wikipedia.org/wiki/Heliand

Heute: http://www.volxbibel.com

[Christoph95]

Auf dogmatischer Ebene würde ich erstmal die Finger davon lassen, sonst kommt zu schnell der bekannte, bemühte Schwachsinn heraus.

Aber wo Du die Neuevangeliesierung unseres Landes ansprichst, da brauchen wir sehr wohl einfachere Worte, um von unserem Glauben zu erzählen. Das wichtigste ist, dass das was wir sagen, aufrichtig ist. Und dann müssen wir so reden, dass der Andere uns versteht. Das ist nämlich gar nicht so leicht, mit "normalen" Worten von dem zu erzählen, was wir mit Gott leben und erleben.

Gerade an dieser Stelle wäre "ein weites Feld", um Deine Neuformulierungen auszuprobieren.
Die Nagelprobe ist ja schließlich, ob der Andere am Ende auch das versteht, was wir ihm eigentlich sagen wollten !

Nei, því að ég kenni íslenska faðirvorið. Ég spyrði um grænlenska.

Stylie, ook al ken ik geen Ijslands, strekt mijn kennis van de Germaanse talen toch zo ver dat ik begrijp dat je er blijkbaar niets aan hebt. (helaas)

- Ijslands lijkt een beetje op het Deens, trouwens.

Genau das meine ich. Und ich denke hier müsste man sich die Frage stellen wie man den Glauben erklärt. Denn vor der Heilige Vater hat ja immer darauf Wert gelegt, dass der Glaube einfach ist und nicht ein unverständliches philosophisch-abstraktes Gebilde.

[Christoph95]

Das eigentliche Seehundproblem der Kirche ist eher, daß wir zu viele Heuler haben!

Das ist leider das Erbe der großen Staatskirche. Sowohl Katholiken und Protestanten werden, wie damals Kardinal Ratzinger sagte, als religiöse Großbürokratien wahrgenommen, die die Freiheit einschränken und bloß eine leere Sammlung von Geboten und Verboten predigen.
Die meisten de jure Katholiken kennen nicht mal mehr die Grundsätze des Christentums. Das sind dann Leute die meinen der Papst sei fehlerlos und habe keinen Beichtvater oder Jesus ein bloßer Mensch.

Ich komme immer mehr zu der Einsicht, dass wir eine Art zweite Gegenreformation bzw. katholische Reform brauchen, wie früher in Trient. Denn die damalige Zeit hatte viele Missbräuche und Heuchelei. Aber das Konzil konnte den Katholizismus neu ausrichten. Die vielen Heiligen der Zeit zeigt das ja.

Ich denke wir sollen eine katholische Reform angeht, z.B. indem wir uns von den staatlichen Privilegien entfernen. Das gleiche sagt auch der Papst über die Privilegien: „Die von materiellen und politischen Lasten und Privilegien befreite Kirche kann sich besser und auf wahrhaft christliche Weise der ganzen Welt zuwenden, wirklich weltoffen sein. Sie kann ihre Berufung zum Dienst der Anbetung Gottes und zum Dienst des Nächsten wieder unbefangener leben.“ (http://www.focus.de/politik/deutschland ... 68979.html)

[Reinhard]

Du versuchst es jetzt auch wieder über die Strukturen anzugehen. Damit bleibst Du in dem gleichen Mechanismus gefangen, den Du selbst anprangerst !

Die Wurzel liegt viel tiefer, in der "ungeschriebenen Religion" unserer Gesellschaft, dem Humanismus.
All die geistigen Vorgaben der Humanismus, nämlich die Vergötzung der Vernunft, und damit auch der Prämisse, dass der Mensch und seine Einsicht das letzte Maß der Dinge sei, haben unser Denken vergiftet.
Das ist in der Regel völlig unreflektiert und vor allem unbewusst, und daher (weil unterbewusst) umso verheerender !

(Das gilt vor allem für Europa und seine geistigen Kinder, in Asien und Afrika sieht das anders aus. Dort wächst die Kirche allerdings auch !)

Davon sind wir Christen nicht ausgenommen, diese Vorgaben durchdringen und vergiften sehr wohl auch unser Denken und Leben.

Das muss uns (uns unseren Zeitgenossen) bewusst werden, davon ist Bekehrung nötig ! Sonst wird Gott nicht unser Herr sein, wir bleiben Herrscher unserer selbst, und werden nicht Diener des Ewigen.

Das ganze ist viel mehr und tiefer als nur ein sprachliches Problem !

[Christoph95]

Du versuchst es jetzt auch wieder über die Strukturen anzugehen. Damit bleibst Du in dem gleichen Mechanismus gefangen, den Du selbst anprangerst !

Die Wurzel liegt viel tiefer, in der "ungeschriebenen Religion" unserer Gesellschaft, dem Humanismus.
All die geistigen Vorgaben der Humanismus, nämlich die Vergötzung der Vernunft, und damit auch der Prämisse, dass der Mensch und seine Einsicht das letzte Maß der Dinge sei, haben unser Denken vergiftet.
Das ist in der Regel völlig unreflektiert und vor allem unbewusst, und daher (weil unterbewusst) umso verheerender !

(Das gilt vor allem für Europa und seine geistigen Kinder, in Asien und Afrika sieht das anders aus. Dort wächst die Kirche allerdings auch !)

Davon sind wir Christen nicht ausgenommen, diese Vorgaben durchdringen und vergiften sehr wohl auch unser Denken und Leben.

Das muss uns (uns unseren Zeitgenossen) bewusst werden, davon ist Bekehrung nötig ! Sonst wird Gott nicht unser Herr sein, wir bleiben Herrscher unserer selbst, und werden nicht Diener des Ewigen.

Das ganze ist viel mehr und tiefer als nur ein sprachliches Problem !

Humanismus ist ja so ein Sprachproblem. Der ursprüngliche Humanismus Italiens war ja christlich geprägt. Und wenn man unter humanistisch die Achtung der menschlichen Person als ein einzigartiges, würdevolles Wesen versteht, dann war die Kirche immer humanistisch. Das Prinzip der Personalität in der Soziallehre bringt diese Haltung ja zum Ausdruck.
Aber der Atheismus und der Relativismus hat diesen Begriff übernommen. Man nennt sich dann „evolutionärer Humanismus“. Insofern versteht man unter diesem Begriff Hybris der Vernunft, Relativismus, Nihilismus und Hedonismus. Dabei kann ein wahrer Humanismus nicht ohne Gott. Ohne Gott gibt es keine Begründung für die Würde des Menschen. Insofern gilt, wer Humanist sein will, muss auch gottgläubig sein. Daher muss man unterscheiden ob man den wahren christlichen Humanismus meint oder einen falschen atheistischen. Diese Unterscheidung macht auch Wilhelm Röpke, einer der Gründerväter der Sozialen Marktwirtschaft.

Ich bin mir klar, dass es tiefere Probleme gibt. Aber Sprache und Organisation sind Teil des Problems. Etwas was Trient ja auch gesehen hat. Allein die Einsetzung von Priesterseminaren und Reform bringt ja nichts, wenn der unsichtbare Glaube nicht deutlich und klar ist. Und das hat Trient ja auch gemacht, indem es klar sagen: das ist unser katholischer Glaube.

Ich muss auch anmerken, dass ich unter „katholischer Reform“ das rein linguistisch-organisatorische verstehe und unter „Gegenreformation“ das wirklich geistig-denkerische. Daher glaube ich nicht, dass man nur 2, 3 Dinge reformieren muss und dann wäre alles perfekt.

[Niels]

Ein aktuelles Beispiel für "Probleme" einer Bibelübersetzung:
"Wie beschreibt man einen "guten Hirten", wenn es in der Arktis keine Schafe gibt?"

[Pit]

Wobei Umwandlung doch etwas platt und ungenau ist.
Genauso hat man das Problem bei der Dreinigkeit - ist es eine Dreifaltigkeit oder wie man in deutschsprachigen Orthodoxen Gebetbüchern lesen kann "Allheilige Dreiheit"

Oder nehmen wir nur einmal die Gottesmutter Maria, worauf mir ein Muslim sagte:
"Dann habt ihr also Gott-Vater,Maria (eine Göttin), mit der Gott-Vater einen Sohn hat und dann den Sohn (Jesus) und den Heiligen Geist?"
Nun, meinen wir in dem Sinne Gottesmutter oder nicht eher - wie die Orthodoxie die Gottesgebärerin?
Oder allein schon das Wort Messe?
Was ist die Messe?
Was ist die Eucharistie?