Hat sie denn nun wenigstens die Existenz Gottes anerkannt? Denn wenn du schon so weit bist, kann man philosophisch ganz gut darauf aufbauen. Da kommt man vielen Leuten, die die Offenbarung ablehnen häufig näher.Seraphina hat geschrieben:Ich hatte heute eine mehrstündige Diskussion mit meiner besten Freundin, einer Atheistin, warum sie ein sehr guter Mensch ist, aber wenn sie so weiterlebt trotzdem keine Gnade vor Gott findet...
...es ist wie gegen Wände reden, dabei liebt man diese Menschen doch trotzdem
Nee...ChrisCross hat geschrieben:Hat sie denn nun wenigstens die Existenz Gottes anerkannt? Denn wenn du schon so weit bist, kann man philosophisch ganz gut darauf aufbauen. Da kommt man vielen Leuten, die die Offenbarung ablehnen häufig näher.Seraphina hat geschrieben:Ich hatte heute eine mehrstündige Diskussion mit meiner besten Freundin, einer Atheistin, warum sie ein sehr guter Mensch ist, aber wenn sie so weiterlebt trotzdem keine Gnade vor Gott findet...
...es ist wie gegen Wände reden, dabei liebt man diese Menschen doch trotzdem
) und auch da hat sie immer mitgemacht. Es hat ihr immer sehr viel Spaß gemacht, das alles zu Ehren Gottes zu tun... 
Da ist sie wohl nicht die einzige, die eine fromme Sozialisation als unglaubwürdig erlebt hat und jetzt aufrichtig und ehrlich sucht, wie das denn wirklich und ehrlich sei mit dem Glauben.Seraphina hat geschrieben:...und dann gingen der Pfarrer und die anderen Priester unserer Gemeinde und es kamen andere, die die Kinder völlig ignorierten. Also komplett. Seitdem hat sich alles verändert. Auch die Messen waren wohl nicht mehr so feierlich.
Seitdem hat es ihr keinen Spaß mehr gemacht die Messen zu besuchen und bald darauf ging sie nicht mehr. Mitlerweile versteht sie sich selbst als Atheistin. Sie ist nicht die einzige, ich habe eine andere Bekannte, von der habe ich unabhängig von ihr die gleiche Geschichte gehört, seitdem geht auch sie nicht mehr.
(Die Priester habe ich übrigens alle nicht mehr kennengelernt, jetzt sind wieder andere da)
Gedanken über Gott macht sie sich erst seitdem sie Mitte der elften Klasse zu uns in den Religionsunterricht gewechselt ist, weil sie ihren Philosophielehrer nicht mochte und unsrer Relilehrer ihr Lieblingslehrer ist.
Aber sie sperrt sich selbst gegen diese Gedanken.
Jedenfalls hatte sie sich dann vor einer Zeit zur Firmung angemeldet, weil sie eigentlich schon vor zwei oder drei Jahren Firmung gehabt hätte, das aber nicht wirklich mit ihrem Gewissen vereinbaren konnte. Jetzt wollte sie es aber doch machen, damit sie später die Möglichkeit hat Patentante zu werden...
Aber gestern ist sie dann wieder zu mir angekommen, weil sie halt im April Firmung hätte, sie sich aber vorkommt, als belüge sie sich selber...
Und dann haben wir uns noch sehr lange über Gott und die Religion unterhalten, sie interessiert dieses Thema sehr, aber sie meint, sie könne einfach nicht dran glauben. ...
Ja und ? - wenn Ihr gemeinsam nach den Antworten des Glaubens sucht, ist das doch die ideale Voraussetzung !Seraphina hat geschrieben:Ich fühle mich nur nicht so, als sei ich die richtige dazu, ihr den Glauben nahe zu bringen...ich werde doch selbst erstmal Ostern in die Kirche aufgenommen...
Du sollst ja auch gar nicht ihr Lehrer sein.Seraphina hat geschrieben:...ich hab doch viel zu wenig Ahnung
... und gerade weil Ihr aus verschiedenem Hintergrund kommt, könnt Ihr Euch wunderbar ergänzen !Seraphina hat geschrieben: ...sie war doch schon lange vor mir in der Kirche...sie war gläubig und hat mit Freuden mitgearbeitet, da hab ich nicht mal daran gedacht, zur Kirche zu gehen...
Da seid Ihr gemeinsam auf dem Weg des Glaubens, und lest vielleicht gemeinsam Sachen im Katechismus oder in der Bibel nach.Seraphina hat geschrieben:
...Klar, ich kann ihr schon einiges erklären, was sie nicht (mehr) weiß...aber es ist trotzdem was anderes, als würde ihr das jemand erklären, der schon lange zur Kirche geht und der sicherer in solchen Fragen ist...
Aber außer mir hat sie keinen, den sie fragen könnte...
Ich mein, ich gebe mir ja auch Mühe und ich bete für sie...
Aber ich hab keine Ahnung, was ich wirklich tun soll...
Ist das nichts?Seraphina hat geschrieben:Aber ich glaube ohne mich hätte sie auch gar nicht angefangen darüber nachzudenken...weil irgendwie ist es so, dass sie nicht glauben kann, aber sie sieht, dass ich mein Leben auf Gott ausrichte und irgendwas daran berührt sie...
Wenn ich dir eines neben Bibel und Katechismus in der dezeitigen Situation mit ihr zu lesen empfehlen kann, dann wohl die Confessiones des heiligen Augustinus. Selten wirst du ein Buch finden, dass aus so großer Liebe und so großem Vertrauen zu Gott geschrieben ist, und uns dennoch auch uns immer wieder usn selbst erkennen lässt. Der heilige Augustinus klärt dabei Zweifel auf, die wohl in vielen von uns schlummern mögen udn sie geklärt zu haben und in all unserem Leben Gottes Vorsehung erkennen zu können, muss wohl schon so manchen Ungläubigen zum Glauben geführt haben.Seraphina hat geschrieben:Ich fühle mich nur nicht so, als sei ich die richtige dazu, ihr den Glauben nahe zu bringen...ich werde doch selbst erstmal Ostern in die Kirche aufgenommen...
...ich hab doch viel zu wenig Ahnung
...sie war doch schon lange vor mir in der Kirche...sie war gläubig und hat mit Freuden mitgearbeitet, da hab ich nicht mal daran gedacht, zur Kirche zu gehen...
...Klar, ich kann ihr schon einiges erklären, was sie nicht (mehr) weiß...aber es ist trotzdem was anderes, als würde ihr das jemand erklären, der schon lange zur Kirche geht und der sicherer in solchen Fragen ist...
Aber außer mir hat sie keinen, den sie fragen könnte...
Ich mein, ich gebe mir ja auch Mühe und ich bete für sie...
Aber ich hab keine Ahnung, was ich wirklich tun soll...sie sucht Antworten und jemanden mit dem sie wirklich reden kann, aber ich hab auch irgendwie Angst es statt besser schlimmer zu machen...
Aber ich glaube ohne mich hätte sie auch gar nicht angefangen darüber nachzudenken...weil irgendwie ist es so, dass sie nicht glauben kann, aber sie sieht, dass ich mein Leben auf Gott ausrichte und irgendwas daran berührt sie...
Bring sie am besten von dem Gedanken ab, du würdest dich ihrer schämen. Welch großes Glück muss es sein, jemanden Gott und seiner Kirche wieder nahe bringen zu können.Seraphina hat geschrieben:Ich werde sie nie dazu kriegen mit mir zusammen ein religiöses Buch zu lesen...aber vielleicht lese ich es ja selbst mal.
Die Idee sie zu einer wirklich schönen Messe mitzunehmen hatte ich auch schon...sowas findet man in unserer Stadt nur leider nicht...lateinisch...naja, dazu müsste sie Sonntagmorgen um sieben Uhr aufstehen und mit mir zusammen in die Nachbarstadt fahren...das wäre dann auch eine wirklich schöne, würdige Messe in einer wunderschönen Kirche...
Wenn ich sie einmal da hätte, wäre es bestimmt leichter, das Problem ist nur, sie dahin zu bringen.....aber ich gebe ja die Hoffnung nicht auf...
(Latein kann sie übrigens sogar, sie hat mit mir zusammen letztes Jahr das Latinum gemacht...naja, nicht, dass sie Latein je sehr gemocht hätte, aber als Liturgiesprache findet sie es sehr beeindruckend)
...ansonsten hat sie mir versprochen, Ostern, wenn ich aufgenommen werde, in die Kirche zu kommen...vielleicht wird dann ja auch mal eine schöne Messe gefeiert...
Zur Zeit regt sich ja meine Freundin selbst als Atheistin darüber auf, wie unsere Priester mit der Liturgie umgehen...das macht das ganze auch nicht besser...wie will sie denn die Hl. Messe ernst nehmen, wenn...ach egal, ihr wisst, was ich meine...
Andererseits will sie auch nicht mit mir zusammen zur Kirche gehen (also eigentlich will sie das glaube ich schon, aber das gibt sie nicht zu), weil sie Angst hat ich würde sie für ihr eventuell nicht ganz so frommes Verhalten vielleicht in irgendeiner Art verachten oder so...sie hat auch immer Angst meinen Glauben zu beleidigen, wenn sie sagt, dass sie selbst nicht dran glaubt...
Ich sage ihr jedesmal, sie kann ruhig mit mir reden, manchmal tut sie das ja dann auch, so wie gestern, aber andersherum schämt sie sich glaube ich auch ein wenig dafür, weil sie weiß, wie wichtig mir Gott ist und sie selbst so wenig mit dem Glauben anfangen kann...
...sie versteht nicht, dass ich es gewohnt bin, dass die Leute in meiner Umgebung ungläubig sind...
...irgendwie ist es ja auch schön, mit jemandem über den Glauben sprechen zu dürfen, auch zu versuchen, jemandem Gott näher zu bringen, aber...ich schaffe es nicht...
...man, das ist mir alles viel zu kompliziert...
Kein Mensch kann über einen anderen wissen - und noch weniger sagen - ob jener Gnade vor Gott finden wird oder nicht! Das Urteilen dürfen wir getrost Gott überlassen.Seraphina hat geschrieben:Ich hatte heute eine mehrstündige Diskussion mit meiner besten Freundin, einer Atheistin, warum sie ein sehr guter Mensch ist, aber wenn sie so weiterlebt trotzdem keine Gnade vor Gott findet...
Seraphina.... DU musst und kannst hier nichts schaffen. Das macht schon der Heilige Geist mit Deiner Freundin. Mit Deiner Hilfe, so es denn in Seinem Willen ist... und dann wird Er Dir auch dabei zur Seite stehen.Seraphina hat geschrieben:...irgendwie ist es ja auch schön, mit jemandem über den Glauben sprechen zu dürfen, auch zu versuchen, jemandem Gott näher zu bringen, aber...ich schaffe es nicht...
...man, das ist mir alles viel zu kompliziert...
So ein scheinheiliger Blödsinn.Mary hat geschrieben:Kein Mensch kann über einen anderen wissen - und noch weniger sagen - ob jener Gnade vor Gott finden wird oder nicht! Das Urteilen dürfen wir getrost Gott überlassen.Seraphina hat geschrieben:Ich hatte heute eine mehrstündige Diskussion mit meiner besten Freundin, einer Atheistin, warum sie ein sehr guter Mensch ist, aber wenn sie so weiterlebt trotzdem keine Gnade vor Gott findet...
Mary unterstellt Seraphina, sie urteile über andere Menschen in dem Sinne, wie nur Gott ein Urteil zusteht und ermahnt sie von oben herab.anneke6 hat geschrieben:Kannst Du das näher erklären?
Lieber Lifestylekatholik,lifestylekatholik hat geschrieben:Mary unterstellt Seraphina, sie urteile über andere Menschen in dem Sinne, wie nur Gott ein Urteil zusteht und ermahnt sie von oben herab.anneke6 hat geschrieben:Kannst Du das näher erklären?
Tatsächlich hat Seraphina das nicht getan. Seraphina sorgt sich um ihre beste Freundin und versucht ihr zu helfen. Insofern ging Marys Ermahnung an der Sache vorbei und war Blödsinn. Wenn Mary Seraphina dafür von oben herab abkanzelt, nur damit Mary sich als bessere Christin fühlen kann, dann halte ich das obendrein scheinheilig.
dann versteht sie das so, dass seraphina offenbar zu wissen meint, dass diese Freundin keine Gnade vor Gott finden kann (in ihrem gegenwärtigen Verhalten) und dass ihr das Sorge bereitet.aber wenn sie so weiterlebt trotzdem keine Gnade vor Gott findet...
- ist eine auf Augenhöhe gemachte Anregung von Schwester zu Schwester. Ich beziehe diese Worte übrigens nicht nur auf seraphina, sondern auf jeden, der sich zu Christus bekennt, mich selbst natürlich eingeschlossen. Wir können nicht wissen, wie Gott jeden Menschen sieht. Seine Urteile sind gerecht.DU wirst vielleicht das "religiöse Buch" sein, in dem sie lesen kann.Seraphina hat geschrieben:Ich werde sie nie dazu kriegen mit mir zusammen ein religiöses Buch zu lesen...
Jetzt platzt mir aber gleich der Kragen. Ausgerechnet Du, der hier ständig alle möglichen Forumsteilnehmer auf unfreundliche und arrogante Weise abwatschst und abkanzelst, wirfst ausgerechnet Mary, die eine der friedlichsten und sachlichsten Mitglieder dieses Forums ist, ein Verhalten von oben herab vor. Ein klassischer Fall für das Gleichnis von Splitter und Balken.lifestylekatholik hat geschrieben:Mary unterstellt Seraphina, sie urteile über andere Menschen in dem Sinne, wie nur Gott ein Urteil zusteht und ermahnt sie von oben herab.anneke6 hat geschrieben:Kannst Du das näher erklären?
Tatsächlich hat Seraphina das nicht getan. Seraphina sorgt sich um ihre beste Freundin und versucht ihr zu helfen. Insofern ging Marys Ermahnung an der Sache vorbei und war Blödsinn. Wenn Mary Seraphina dafür von oben herab abkanzelt, nur damit Mary sich als bessere Christin fühlen kann, dann halte ich das obendrein scheinheilig.
Na ja, »vorwerfen« hast du gesagt, aber inhaltlich stimmt es, ja. Seraphina hat ja nicht aus dem blauen Dunst Angst um ihre Freundin, sondern weil sie die Worte Christi kennt: »Sic enim Deus dilexit mundum, ut Filium suum unigenitum daret : ut omnis qui credit in eum, non pereat, sed habeat vitam æternam. Non enim misit Deus Filium suum in mundum, ut judicet mundum, sed ut salvetur mundus per ipsum. Qui credit in eum, non judicatur ; qui autem non credit, jam judicatus est : quia non credit in nomine unigeniti Filii Dei.« Wer nicht glaubt, ist schon gerichtet.Florianklaus hat geschrieben:Du … wirfst … Mary … ein Verhalten von oben herab vor.
Liebe Mary,Mary hat geschrieben: Seine Urteile sind gerecht.
Und ich finde, es nimmt sehr viel Druck weg, wenn man sich eingesteht, dass die eigenen Bemühungen nicht das sind, was einen Menschen zu Gott bekehrt. Das macht ganz allein der Heilige Geist. Was wir können, ist, offen zu sein für Menschen mit Fragen, so wie seraphina das tut. Aber Verantwortung für eine eventuelle Bekehrung der Freundin hat seraphina nicht. Sie kann das tun, was ihr der Heilige Geist eingibt zu tun in der Sache (oder sie kann sich dem verweigern... dann wird Gott trotzdem einen Weg finden für die Freundin, wenn diese denn ernsthaft sucht).
Auf der anderen Seite gehen wir nunmal auch davon aus, dass wir mit Gott nicht in einem Vertragsverhältnis stehen und so auch keinen Anspruch auf einen "Platz im Himmel" haben, wenn wir hier oder dort Mitglied sind und uns ein paar Sünden verkneifen.Hl. Isaak der Syrer hat geschrieben:
"How can you call God just, when you read the passage on the wage given to the workers? 'Friend, I do thee no wrong; I will give unto this last even as unto thee who worked for me from the first hour. Is thine eye evil, because I am good?' How can a man call God just, when he comes across the passage on the prodigal son, who wasted his wealth in riotous living, and yet only for the contrition which he showed, the father ran and fell upon his neck, and gave him authority over all his wealth? None other but His very Son said these things concerning Him lest we doubt it, and thus He bare witness concerning Him. Where, then, is God's justice, for whilst we were sinners, Christ died for us!" Und weiter: "Do not call God just, for His justice is not manifest in the things concerning you. And if David calls Him just and upright, His Son revealed to us that He is good and kind. 'He is good,' He says, 'to the evil and impious'"
Eben und das kann man auch nicht schönreden.lifestylekatholik hat geschrieben:Seraphina hat ja nicht aus dem blauen Dunst Angst um ihre Freundin, sondern weil sie die Worte Christi kennt: »Sic enim Deus dilexit mundum, ut Filium suum unigenitum daret : ut omnis qui credit in eum, non pereat, sed habeat vitam æternam. Non enim misit Deus Filium suum in mundum, ut judicet mundum, sed ut salvetur mundus per ipsum. Qui credit in eum, non judicatur ; qui autem non credit, jam judicatus est : quia non credit in nomine unigeniti Filii Dei.« Wer nicht glaubt, ist schon gerichtet.
Eben. Also laß der Gnade Zeit, bei Deiner Freundin zu wirken, und mache Dich selber zum Spiegel der Gnade, die Dich in die Kirche führt - so, daß Deine Freundin im Spiegel sehen kann, was auch ihr verheißen ist.Seraphina hat geschrieben:Unser Gott ist ein gerechter Gott, aber wir können nicht aus unseren eigenen Werken Gerechtigkeit vor ihm finden, sondern nur aus seiner unendlichen Gnade heraus.
Ja, Monergist...Monergist hat geschrieben: ich weiß, was Du meinst, aber glücklicherweise handelt Gott nach dem Verständnis unserer orthodoxen Kirche nicht gerecht mit dem Menschen, sondern rechnet uns eben nichts an und tut vielmehr alles, um uns nachzugehen, damit wir wieder Gemeinschaft mit Ihm haben - bis zum Tod am Kreuz. Diese Radikalität ist auch das, was wir Zweifelnden gegenüber bekennen sollten.
Monergist hat geschrieben:Deine zweite Aussage finde ich auch etwas problematisch oder missverständlich. Natürlich können wir nicht für andere Menschen handeln oder glauben, aber Verantwortung für das Seelenheil Anderer können wir in gewisser Weise schon tragen, auch als ganz normale Gläubige.
Ist nicht solcher Druck etwas, was wir uns selbst auferlegen?Monergist hat geschrieben:Da kann man durchaus zu Recht einen gewissen Druck verspüren. .
Genau...Seraphina hat geschrieben:Ich werde mir Mühe geben
Achso und nochmal @Mary: Du hast schon recht, meine Formulierung war natürlich etwas unglücklich...
...ich hatte auch nicht erwartet, dass sich eine so fruchtbare Diskussion daraus entwickeln würde
ist doch richtig gut, nicht? Die Homosexualität verstößt gegen die natürliche Ordnung der Natur. Diese als ein Gut anzuerkennen dürfte nicht schwerfallen, sich aber gegen sie zu wenden, indem man den widernatürlichen Verkehr wählt, ist dementsprechend ein Übel. Dass der Schöpfer diese Ordnung selbstverständlich gegeben hat, macht es gegenüber ihm als Geber des Naturrechtes und der Ordnung umso schlimmer.Seraphina hat geschrieben:Hilfe!...wie erklärt man Atheisten und Nichtkatholiken, warum Homosexualität ein Übel ist?
Zitat von so einer Person: aber nur weil man das andere geschlecht liebt
naja das is auf jedenfall ein grund, wieso kirche für mich doof is.. [...] ich find sowas unfair.. das man nicht so leben darf wie man will, nicht lieben darf wen man will und alles
das is doch echt nicht der sinn des lebens
Anderes Thema: genauso finde ich das mit der hölle und so irgendwie dämlich, weil gott hat ja angeblich den menschen erschaffen und gott liebt ja auch angeblich jeden menschen und nicht nur die die ihm zugewandt leben und an seiin existenz glauben, also wieso sollte gott mich strafen und ich in die hölle kommen
(Orthografie und Zeichensetzung unverändert)
Also die Zitate sind beide von meiner besten Freundin, wobei ersteres Problem auf sehr viele Menschen in meiner Umgebung zutrifft...
...ich hab beides versucht, einigermaßen zu erklären...aber solche Fragen treten ja häufiger auf...habt ihr zu beiden vielleicht eine kurze, bündige leicht verständliche Antwort in drei bis vier Sätzen?
Das müssen ja jetzt keine ewigen theologischen Auslegungen werden.
Danke =)
Kann ich nur allzu gut nachvollziehen. Hast du sie schon von den Gottesbeweisen überzeugen können? Denn wenn sie einmal die Existenz eines Schöpfers mit gewissen natürlich erkennbaren Eigenschaften annimmt, müsste etwas wie die Naturordnung klar werden...Seraphina hat geschrieben:Danke
...ich komme mir immer etwas unbeholfen vor, wenn ich versuche, das zu erklären...weil eigentlich ist es klar...für mich macht das halt von selbst Sinn...aber den Sinn in etwas finden und es erklären sind ja zwei verschiedene Sachen^^
Die sind das allerletzte, was einen dem Glauben fernstehenden Menschen überzeugen könnte - eher ein todsicheres Mittel, um selbst gutwillige Leute abzuschrecken.ChrisCross hat geschrieben:Hast du sie schon von den Gottesbeweisen überzeugen können?
Wie kommst du darauf?taddeo hat geschrieben:Die sind das allerletzte, was einen dem Glauben fernstehenden Menschen überzeugen könnte - eher ein todsicheres Mittel, um selbst gutwillige Leute abzuschrecken.ChrisCross hat geschrieben:Hast du sie schon von den Gottesbeweisen überzeugen können?
