Sonntagspflicht und Neue Messe

[cantus planus]

Wie kommt ihr eigentlich alle auf die FSSP? Er scheint mir eindeutig von der FSSPX zu sprechen. Aber auch da ist es einfach Quark.

[Melody]

Wie kommt ihr eigentlich alle auf die FSSP? Er scheint mir eindeutig von der FSSPX zu sprechen. Aber auch da ist es einfach Quark.

Das fragen wir ihn ja, was er meint.

Geschrieben hat er jedenfalls FSS* und "Die Amtskirche, das ist "offiziell". Die bekommen meine Kirchensteur, (...) Alles andere ist "inoffiziell", illegal.", und so formuliert würde er die FSSP mit einschließen in seine "Sekte"...

[Seraph]

Seraph, ich denke nicht, dass hier dazu geraten wurde, eine Sünde zu begehen, zumindest ganz klar nicht von Taddeo, der ausdrücklich darauf hingewiesen hat, einen Beichtvater zu konsultieren.

Ich hatte auch gar nicht Taddeo gemeint, der völlig zu Recht darauf verwiesen hat, daß es gut wäre, geistlichen Rat eines Priesters einzuholen. Wenn sich allerdings die Diskussion dahingehend entwickelt, daß einige sich zu Aussagen versteigen wie, sie könnten nur noch wenige Male im Jahr die hl. Messe besuchen: das ist nicht der Weg und das will die Kirche auch nicht. Sie will, daß die Gläubigen sich wenigstens am Tag des Herrn zur Eucharistiefeier in der Kirche einfinden.

[Sempre]

Ein Priester, dem das Missale offenbar schnurzepiepen ist, der feiert was auch immer, aber nicht die Hl. Messe. Bei den fast überall anzutreffenden selbstgestrickten "GoDis" tun die Priester, was ihnen in den Kram passt, und lassen tun, was ihnen in den Kram passt. Das Sonntagsgebot verpflichtet nach Möglichkeit zum Besuch der Hl. Messe und nicht zum Besuch von selbstgebastelten Veranstaltungen. Schon gar nicht von solchen, bei denen es offensichtlich an Ehrfurcht vor Gott mangelt.

Die herrschende Situation ist eine zu erwartende Konsequenz daraus, dass Paul VI. das Selbststricken von Liturgie vorexerziert hat und dass die Messe aller Zeiten von fast dem gesamten Episkopat geächtet wurde. Es kann m.E. gar keine Pflicht bestehen, einen "GoDi" nach einem Missale zu besuchen, das unübersehbar zu dem Zweck geschaffen wurde, die wahre Messe aller Zeiten auszutilgen. Es besteht vielmehr eine Pflicht, sich dem zu widersetzen und jeden Anschein zu vermeiden, dass man diesen Bruch unterstütze.

An anderer Stelle im Forum wurde heute der Erzbischof von Colombo, Albert Malcolm Kardinal Ranjith Patabendige Don, zitiert. Beim NOM handelt es sich nicht um die wahre Liturgie der Kirche, es bedarf einer Rückkehr zur wahren Liturgie der Kirche. Raymond Leo Kardinal Burke hat darauf hingewiesen, dass Gott ein Recht auf die wahre Liturgie hat. Gott hat ein Recht, in der Weise angebetet zu werden, wie er es wünscht.

Die Gebote des Herrn und seiner Kirche umfassen sicher keine Pflicht zum Besuch falscher Liturgie.

[Seraph]

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Raymond Leo Kardinal Burke hat darauf hingewiesen, dass Gott ein Recht auf die wahre Liturgie hat. Gott hat ein Recht, in der Weise angebetet zu werden, wie er es wünscht.

Die Gebote des Herrn und seiner Kirche umfassen sicher keine Pflicht zum Besuch falscher Liturgie.

Daß du jetzt auch noch Kardinal Burke für Deine Behauptungen einspannen willst, ist allerdings schon fast grotesk zu nennen. Es obliegt nicht uns, festzustellen, was falsche Liturgie sein soll oder was Gott vorgeblich wünscht, sondern der Kirche obliegt es, festzustellen, was Liturgie ist und wer sich in Gemeinschaft mit der Kirche befindet. Wo der Papst ist, da ist die Kirche.

[Vir Probatus]

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Raymond Leo Kardinal Burke hat darauf hingewiesen, dass Gott ein Recht auf die wahre Liturgie hat. Gott hat ein Recht, in der Weise angebetet zu werden, wie er es wünscht.
...

Ganz sicher ist das so, aber der Beweis, daß das eben nur tridentinisch geht, dürfte kaum zu erbringen sein.

[Kantorin]

... Aber wenn in jeder Messe sogar Credo und Hochgebet geändert und nicht approbierte Evangelienübersetzungen verwendet werden, ist das nicht tolerabel. Hier ist der Pfarrer, dann der Dechant und wenn alles nichts hilft der Bischof und letztlich Rom zu informieren. ...

Jou, dann beschwere ich mich beim Dechanten über den Dechanten.
- aus pastoralen Gründen wird nur eine Lesung verwendet und der Tisch des Wortes weniger reich gedeckt (das wollte das II. Vat. aber ausdrücklich anders)
- am 1. Weihnachtstag statt großes Credo das entsprungene Ross
- spricht nicht das Gabengebet, sondern singt bei Lied zur Gabenbereitung mit
- eigene Hochgebete
- bricht Brot bei Einsetzungsworten
- kein Embolismus beim Vaterunser
- beim Vaterunser Kinder um Altar
- verändert Wortlaut bei liturgischen Formeln
- Evangelische bekommen Kommunion
- an Hochfesten wie "Unbefleckte Empfängnis Mariens" und "Erscheinung des Herrn" findet NIX in der Kirche statt
- Sonntagsvesper wurde durch Auslagerung "abgesägt" (das II. Vat. wollte das aber anders)

Seine Gemeinde ist "intellektuell" und "modern" geprägt - die trägt die Abweichungen mit bzw. kennt es nicht anders.

[Fridericus]

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Raymond Leo Kardinal Burke hat darauf hingewiesen, dass Gott ein Recht auf die wahre Liturgie hat. Gott hat ein Recht, in der Weise angebetet zu werden, wie er es wünscht.
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Ganz sicher ist das so, aber der Beweis, daß das eben nur tridentinisch geht, dürfte kaum zu erbringen sein.

Ignorierst Du eigentlich bewusst, was in den vorherigen Posts steht?

[Vir Probatus]

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Raymond Leo Kardinal Burke hat darauf hingewiesen, dass Gott ein Recht auf die wahre Liturgie hat. Gott hat ein Recht, in der Weise angebetet zu werden, wie er es wünscht.
...

Ganz sicher ist das so, aber der Beweis, daß das eben nur tridentinisch geht, dürfte kaum zu erbringen sein.

Ignorierst Du eigentlich bewusst, was in den vorherigen Posts steht?

Ich denke, Gott wird bewerten, mit welcher geistigen Haltung wir (d.h. jeder einzelne) zu ihm kommen und nicht, welche "Formalismen" in der Messe ablaufen. Deshalb kann ich das ganze Geschrei nach festen Riten, traditionellen Riten, Baßgeige ja und Überstola nein etc. nicht nachvollziehen. Ich bin auch der Meinung, daß "Gebet" nicht nach Zeit, Menge oder Dauer "abgerechnet" werden kann, sondern nur nach Haltung. Einer der fünf Rosenkränze nacheinander abspult, ist für mich nicht unbedingt frommer, als einer der ein Stoßgebet spricht.

[Protasius]

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Raymond Leo Kardinal Burke hat darauf hingewiesen, dass Gott ein Recht auf die wahre Liturgie hat. Gott hat ein Recht, in der Weise angebetet zu werden, wie er es wünscht.
...

Ganz sicher ist das so, aber der Beweis, daß das eben nur tridentinisch geht, dürfte kaum zu erbringen sein.

Ignorierst Du eigentlich bewusst, was in den vorherigen Posts steht?

Ich denke, Gott wird bewerten, mit welcher geistigen Haltung wir (d.h. jeder einzelne) zu ihm kommen und nicht, welche "Formalismen" in der Messe ablaufen. Deshalb kann ich das ganze Geschrei nach festen Riten, traditionellen Riten, Baßgeige ja und Überstola nein etc. nicht nachvollziehen. Ich bin auch der Meinung, daß "Gebet" nicht nach Zeit, Menge oder Dauer "abgerechnet" werden kann, sondern nur nach Haltung. Einer der fünf Rosenkränze nacheinander abspult, ist für mich nicht unbedingt frommer, als einer der ein Stoßgebet spricht.

Da magst du recht haben, aber ich denke die meisten werden mir zustimmen, daß eine andächtige Haltung in der tridentinischen Messe leichter fallen kann; vor allem wenn man weiß, wie es nach den Rubriken richtig ist, und sich deshalb ständig ärgert: daß ist weder für den sich Ärgernden gut noch wird das sonderlich gottwohlgefällig sein.

[Vir Probatus]

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Raymond Leo Kardinal Burke hat darauf hingewiesen, dass Gott ein Recht auf die wahre Liturgie hat. Gott hat ein Recht, in der Weise angebetet zu werden, wie er es wünscht.
...

Ganz sicher ist das so, aber der Beweis, daß das eben nur tridentinisch geht, dürfte kaum zu erbringen sein.

Ignorierst Du eigentlich bewusst, was in den vorherigen Posts steht?

Ich denke, Gott wird bewerten, mit welcher geistigen Haltung wir (d.h. jeder einzelne) zu ihm kommen und nicht, welche "Formalismen" in der Messe ablaufen. Deshalb kann ich das ganze Geschrei nach festen Riten, traditionellen Riten, Baßgeige ja und Überstola nein etc. nicht nachvollziehen. Ich bin auch der Meinung, daß "Gebet" nicht nach Zeit, Menge oder Dauer "abgerechnet" werden kann, sondern nur nach Haltung. Einer der fünf Rosenkränze nacheinander abspult, ist für mich nicht unbedingt frommer, als einer der ein Stoßgebet spricht.

Da magst du recht haben, aber ich denke die meisten werden mir zustimmen, daß eine andächtige Haltung in der tridentinischen Messe leichter fallen kann; vor allem wenn man weiß, wie es nach den Rubriken richtig ist, und sich deshalb ständig ärgert: daß ist weder für den sich Ärgernden gut noch wird das sonderlich gottwohlgefällig sein.

Denk doch einfach mal über den Sermon, den Du unter jedes Deiner Postings hier meinst setzen zu müssen, positiv nach!

[gratia causa]

Allerdings klingt das so dermaßen abstrus, daß ich es nicht recht glauben mag.

Habe ich aber selbst beobachtet und ich glaube kaum, dass in der Sakristei konsekrierte Hosten aufbewahrt werden.

Hier ist irgendwas faul an der Sache.

Was ist damit gemeint? Wie ich es geschrieben habe, habe ich es immer wieder erlebt.

[Peregrin]

Ich denke, Gott wird bewerten, mit welcher geistigen Haltung wir (d.h. jeder einzelne) zu ihm kommen und nicht, welche "Formalismen" in der Messe ablaufen.

Die Form bewahrt den Inhalt und verleiht ihm Gestalt. Nun ist es sicher grundsätzlich möglich, die geforderte geistige Haltung auch formlos einzunehmen, und wer das kann, möge es immerhin tun. In realiter bringt das außer ein paar Heiligen freilich kaum jemand fertig und die gegenteilige Meinung ist meistens nur Ausdruck anmaßender Selbstüberschätzung. Wie auch immer, Dritten die Form wegzunehmen, weil man sie selber nicht braucht und ihnen dann vielleicht gar noch ihre Probleme mit ihrer geistigen Haltung vorzuwerfen, zeugt von einem unzureichenden Verständnis dieser Zusammenhänge.

[lifestylekatholik]

Allerdings klingt das so dermaßen abstrus, daß ich es nicht recht glauben mag.

Habe ich aber selbst beobachtet und ich glaube kaum, dass in der Sakristei konsekrierte Hosten aufbewahrt werden.

Hier ist irgendwas faul an der Sache.

Was ist damit gemeint? Wie ich es geschrieben habe, habe ich es immer wieder erlebt.

Mach dir nicht’s draus. Taddel lebt auf einer Insel der Seligen; deshalb fällt es ihm schwer, die Realitäten andernorts zur Kenntnis zu nehmen.

[taddeo]

Mach dir nicht’s draus. Taddel lebt auf einer Insel ...

Dann hab ich ja mit gratia wenigstens etwas gemeinsam, auch wenn meine Insel scheinbar vom anderen Ufer ist.

[Vir Probatus]

Allerdings klingt das so dermaßen abstrus, daß ich es nicht recht glauben mag.

Habe ich aber selbst beobachtet und ich glaube kaum, dass in der Sakristei konsekrierte Hosten aufbewahrt werden.

Hier ist irgendwas faul an der Sache.

Was ist damit gemeint? Wie ich es geschrieben habe, habe ich es immer wieder erlebt.

Wie weit reichen die Wandlungsworte ?
Nehmen die Hostien im Tabernakel nicht an der nächsten Wandlung teil?

[taddeo]

Wie weit reichen die Wandlungsworte ?
Nehmen die Hostien im Tabernakel nicht an der nächsten Wandlung teil?

Auch wenn Du Deine Fragen ironisch gemeint haben solltest:
Nein, die Hostien im Tabernakel werden nicht konsekriert, nicht einmal dann, wenn die Messe auf dem Hochaltar gefeiert würde, auf dem der Tabernakel steht. Das kann auch keine entsprechende "Intention" bewirken.
Konsekriert werden im Regelfall nur diejenigen Gaben, die sich während der Messe auf dem Zelebrationsaltar befinden.

[gratia causa]

Ein Priester meines Vertrauens sagte mir einmal, dass nur die Hostien gewandelt werden, die auf dem Kelchvelum stehen, eine Fernwandlung über mehrere Meter weit weg sei nicht möglich. Allerdings findet ein Kelchvelum selten Verwendung bei uns.

[taddeo]

Ein Priester meines Vertrauens sagte mir einmal, dass nur die Hostien gewandelt werden, die auf dem Kelchvelum stehen, eine Fernwandlung über mehrere Meter weit weg sei nicht möglich. Allerdings findet ein Kelchvelum selten Verwendung bei uns.

Das Kelchvelum ist eigentlich das Tuch (meist im Stoff des Meßgewandes), mit dem der Kelch auf der Kredenz abgedeckt ist.
Allerdings liegt unter diesem Velum über dem Kelch noch das sogenannte Korporale, und das wird bei der Gabenbereitung auf dem Altar ausgebreitet. Die zu konsekrierenden Gaben sollten alle auf diesem Korporale stehen, das stimmt.

[gratia causa]

Bitte um Nachsicht. Natürlich meinte ich das Korporale.

[taddeo]

[Sempre]

Raymond Leo Kardinal Burke hat darauf hingewiesen, dass Gott ein Recht auf die wahre Liturgie hat. Gott hat ein Recht, in der Weise angebetet zu werden, wie er es wünscht.

Die Gebote des Herrn und seiner Kirche umfassen sicher keine Pflicht zum Besuch falscher Liturgie.

Daß du jetzt auch noch Kardinal Burke für Deine Behauptungen einspannen willst, ist allerdings schon fast grotesk zu nennen.

Kardinal Burke führt das als gedankliche Grundlage in dem Vortrag The Theo-Centric Character of the Catholic Liturgy aus, der Gründe für die sogenannte Reform der Reform vorstellt, so dass man getrost davon ausgehen kann, dass Burke der Auffassung ist, dass der NOM mangelhaft in genau dem Sinne ist, dass dort Gott nicht in der Weise angebetet wird, wie er es wünscht. Ganz so explizit, wie Kardinal Ranjith wird er allerdings nicht.

Es obliegt nicht uns, festzustellen, was falsche Liturgie sein soll oder was Gott vorgeblich wünscht, sondern der Kirche obliegt es, festzustellen, was Liturgie ist [...]

Es obliegt uns nicht, Sinne und Verstand abzuschalten, und den modernistischen Liturgiezerstörern in den Abgrund zu folgen. Man kann natürlich auch einen auf jene drei Affen machen, obwohl selbst Kardinäle, wie Ratzinger, Burke und Ranjith mehr als deutlich gesagt haben, was ja ohnehin unübersehbar ist.

[Vir Probatus]

Ein Priester meines Vertrauens sagte mir einmal, dass nur die Hostien gewandelt werden, die auf dem Kelchvelum stehen, eine Fernwandlung über mehrere Meter weit weg sei nicht möglich. Allerdings findet ein Kelchvelum selten Verwendung bei uns.

Das Kelchvelum ist eigentlich das Tuch (meist im Stoff des Meßgewandes), mit dem der Kelch auf der Kredenz abgedeckt ist.
Allerdings liegt unter diesem Velum über dem Kelch noch das sogenannte Korporale, und das wird bei der Gabenbereitung auf dem Altar ausgebreitet. Die zu konsekrierenden Gaben sollten alle auf diesem Korporale stehen, das stimmt.

Danke. Aber dann frage ich mich, wie das bei Großereignissen ist, z.B. Papstmessen?

[taddeo]

Aber dann frage ich mich, wie das bei Großereignissen ist, z.B. Papstmessen?

Das fragst nicht nur Du Dich. Das wurde hier im Forum schon mehrfach thematisiert, allerdings ohne eindeutiges Resultat.

[iustus]

Wie weit reichen die Wandlungsworte ?
Nehmen die Hostien im Tabernakel nicht an der nächsten Wandlung teil?

Auch wenn Du Deine Fragen ironisch gemeint haben solltest:
Nein, die Hostien im Tabernakel werden nicht konsekriert, nicht einmal dann, wenn die Messe auf dem Hochaltar gefeiert würde, auf dem der Tabernakel steht. Das kann auch keine entsprechende "Intention" bewirken.
Konsekriert werden im Regelfall nur diejenigen Gaben, die sich während der Messe auf dem Zelebrationsaltar befinden.

Das würde ich so nicht sagen. Meines Wissens ist die Intention wirklich entscheidend. Darum kann der Papst auch Hostien wandeln, die sich 10 oder 20 Meter neben der Altarinsel in Körben befinden - wenn er das beim Aussprechen der Wandlungsworte will.

Ein Priester kann aber beim besten Willen nicht davon ausgehen, dass sich unkonsekrierte Hostien in einem Tabernakel (!) befinden. Daher wird sich seine Intention, zu wandeln, in aller Regel nicht auf solche Hostien beziehen.

Wenn also wirklich so etwas vorkommt, was Gratia geschildert hat, dann muss das dem Pfarrer mitgeteilt werden. Normalerweise werden solche Aktionen auch von recht modernistischen Pfarrern abgestellt.

[lifestylekatholik]

Darum kann der Papst auch Hostien wandeln, die sich 10 oder 20 Meter neben der Altarinsel in Körben befinden - wenn er das beim Aussprechen der Wandlungsworte will.

Kann er das?

[Kantorin]

...
Wenn man es nicht anders kennt, warum sollten dann Gewissensbisse entstehen bzw. Hirnschmalz erforderlich sein? ...

Kanorin, bitte nicht persönlich nehmen, aber wenn es letztlich egal ist, was unter Eucharistie verstanden wird oder ob die Messbesucher, auch die "Ungebildeten" verstehen, was mit der Liturgie gemeint ist usw. dann hätten sich Menschen wie Petrus Kanisius,Don Bosco, Bischof Ketteler und andere viel pastorale Arbeit sparen können.
umgekehrt:
Weil manche es nicht kennt, haben wir geradezu eine Pflicht aufzuklären und zu informieren.
Und das sage ich als "Modernist", der regelmässig die würdig zelebrierte Messfeier im ordentlichen Ritus besucht.

Mich stören ganz viele Dinge erst, nachdem ich "Liturgie im Fernkurs" hinter mir habe, darum mein Einwand, dass liturgisch weniger Versierte deutlich weniger Probleme mit Abweichungen haben als die Fachleute - sonst würden alle den Priestern auf die Finger klopfen.


Andererseits bin ich auch nicht die Kontrolle oder "Liturgiepolizei", die darauf aufpassen muss, dass alles richtig gemacht wird. Wenn ich in der Position wäre, in der ich Einfluss nehmen könnte (Dienst während der Hl. Messe, Liturgieausschuss, PGR...), würde ich meine Möglichkeiten auch nutzen, um entsprungene Rösser als Credo am Hochfest zu unterbinden.

[lifestylekatholik]

Andererseits bin ich auch nicht die Kontrolle oder "Liturgiepolizei", die darauf aufpassen muss, dass alles richtig gemacht wird.

Das stimmt. Wenn jemand verletzt und blutend auf dem Bürgersteig liegt, gehe ich auch immer auf der andern Straßenseite vorbei. Schließlich bin ich kein Arzt und nicht mal ausgebildeter Sanitäter.

[Clementine]

Andererseits bin ich auch nicht die Kontrolle oder "Liturgiepolizei", die darauf aufpassen muss, dass alles richtig gemacht wird.

Das stimmt. Wenn jemand verletzt und blutend auf dem Bürgersteig liegt, gehe ich auch immer auf der andern Straßenseite vorbei. Schließlich bin ich kein Arzt und nicht mal ausgebildeter Sanitäter.

Aber inhaltlich stimme ich Dir natürlich zu, stylie.

[taddeo]

Andererseits bin ich auch nicht die Kontrolle oder "Liturgiepolizei", die darauf aufpassen muss, dass alles richtig gemacht wird.

Das stimmt. Wenn jemand verletzt und blutend auf dem Bürgersteig liegt, gehe ich auch immer auf der andern Straßenseite vorbei. Schließlich bin ich kein Arzt und nicht mal ausgebildeter Sanitäter.

Dein Vergleich würde stimmen, wenn bei dem, der verletzt und blutend auf dem Bürgersteig liegt, schon ein ausgebildeter Sanitäter am Werk ist. Dann wirst auch Du Dich nicht einmischen in seine Arbeit, solange Du nicht ebenfalls "vom Fach" bist.

In der Liturgie ist eben der Priester dieser Sanitäter. Er ist verantwortlich für das, was er selber tut und andere tun läßt - und sonst niemand.

[lifestylekatholik]

In der Liturgie ist eben der Priester dieser Sanitäter. Er ist verantwortlich für das, was er selber tut und andere tun läßt - und sonst niemand.

Sage ich ja. Deshalb mische ich mich ja auch nicht ein, selbst wenn ich den Sanitäter mit einem Zimmermannshammer ausholen sehe. Der wird schon wissen, warum er das tut.

[Marion]

In der Liturgie ist eben der Priester dieser Sanitäter. Er ist verantwortlich für das, was er selber tut und andere tun läßt - und sonst niemand.

Sage ich ja. Deshalb mische ich mich ja auch nicht ein, selbst wenn ich den Sanitäter mit einem Zimmermannshammer ausholen sehe. Der wird schon wissen, warum er das tut.

Das ist ein sehr guter Vergleich!
Und wenn er seine Schafe bittet mitdraufzuhauen, dann muss man gehorsam sein. Gelle?!