Ökumene

[HeGe]

Dieses "wissen" scheint mir der Angelpunkt zu sein.

Ist es schon "wissen", wenn ich weiß, dass das katholische Lehre ist (die auch noch von verschiedenen Katholiken unterschiedlich verstanden wird), aber es selber mit meinem eigenen, inneren Wissen und Gewissen nicht nachvollziehen kann ? - also das reine "mal-gehört-haben"?

Ich persönlich würde das ohne Zweifel mit "Ja" beantworten. Erfahren werden wir es selbstverständlich erst am Ende der Zeiten.

Könntest du beschreiben, welche Beweggründe dich zu solchen persönlichen Einschätzungen führen? Du hast ja sogar selbst erkannt, dass du es letztlich nicht wissen kannst und beträchtliche Unsicherheit besteht.

Mich interessieren hier vor allem die religiösen und psychologischen Einstellungen und Befindlichkeiten, die hinter solchen intransigenten Urteilen stecken. Ist dieses Bedürfnis nach Ausgrenzung anderer das Ergebnis einer Vorliebe für saubere Trennungen, klare Urteile, Selbstsicherheit, einer Art Befriedigung darüber, auf der richtigen Seite zu stehen?

Es ist mir persönlich völlig unbegreiflich, wieso man – wenn auch nur ein winziger Rest einer bloß ganz entfernt denkbaren Möglichkeit besteht, dass irgendjemand, der sich noch außerhalb des Erlösungswerks Christi befindet, sich der Verheißungen Gottes doch noch würdig erweisen könnte (seien es nun Protestanten, Juden, Menschen guten Willens oder wer auch immer ...) – nicht mit aller Kraft darauf hofft und quasi mitzittert, dass dem auch so sei, und jeden noch so schwächlichen Strohhalm ergreift, der es ermöglichen könnte, nicht nur mir, sondern auch anderen, mir durchaus auch sehr fern stehenden und geistig-moralisch weit unterlegenen Menschen das Heil zuzusprechen. Ich persönlich würde ohne zu zögern selbst mein eigenes Heil aufs Spiel setzen, wenn sich dadurch auch nur die vage Möglichkeit abzeichnete, dass andere gerettet werden (das ist durchaus ernst gemeint und gar nicht spaßig, auch wenn es vielleicht absurd klingt).
Das hat nichts mit gleichgültigem Relativismus („Alle haben ja irgendwie Recht“) oder einer billigen Allerlösungslehre zu tun (die nach meiner Überzeugung ganz sicher falsch ist, die Macht des Bösen und die Möglichkeit des Scheiterns ist sehr deutlich zu erfahren, je mehr man sich mit den Abgründen und Irrwegen des Menschseins konfrontiert), sondern entspringt einfach ganz natürlich dem Verinnerlichen der Haltungen und Lehren Jesu, dem ein verlorenes Schaf wichtiger ist als alle anderen.

Wo entnimmst du meinem Beitrag, ich würde nicht darauf hoffen, dass alle Menschen am Ende der Zeiten gerettet werden? Das Gegenteil ist der Fall.

Notwendig hierfür ist aber nun einmal nach meiner Überzeugung, gebildet anhand der Lehre der Kirche und damit letztlich an dem uns von Gott Offenbarten, eine klare Entscheidung für Gott und seine Kirche. Nicht ich grenze daher irgendjemanden aus, es sind die Menschen selber, die sich durch ihr Unterlassen oder ihre Ablehnung vom Erlösungswerk ausgrenzen. Als Christ wäre es dann höchstens meine Aufgabe, im Vertrauen auf Gott, dies zu ändern.

Christus hat eine klare Umkehr von der Sünde gefordert, ein eindeutiges "Ja", eine entschiedene Nachfolge. Werde ich dem immer gerecht? Sicher nicht. Trotzdem bleibt die Forderung bestehen und es ist nicht meine Forderung, sondern die Forderung des Herrn.

[Marion]

Ich persönlich würde ohne zu zögern selbst mein eigenes Heil aufs Spiel setzen, wenn sich dadurch auch nur die vage Möglichkeit abzeichnete, dass andere gerettet werden (das ist durchaus ernst gemeint und gar nicht spaßig, auch wenn es vielleicht absurd klingt).

Denk mal durch was du hier gesagt hast.

Versuchen wir doch lieber das zutun, was der Herr aufgetragen hat und überlegen wir uns keine anderen Wege, daß SEIN Plan auch klappt. Daß wir aus Liebe hier nun also irgendwelche Sünden, ja gar Todsünden begehen (nichts anderes sagt der Inhalt deines Beitrages), damit der Himmel voller werden könnte. Die Idee ist völlig absurd.
Auch wenn sich deine Varante als noch größerer Liebesbeweis anhört als der des Herrn. Der Herr hat sich für uns ja "nur" kreuzigen lassen und ist für uns nicht ewiglich in die Hölle.

Dein Gedanke ist tatsächlich total absurd. Ob man sich selber und das große Geschenk des Herrn sooo wenig lieben und achten soll?! Der Selbstmord ist dem Herrn ja schon ein Greuel. Von dem Gedanke des Selbstseelenmord eines Gläubigen, der den Herrn liebt hab ich allerdings noch nie gehört. Aber wahrscheinlich soll das als eine Art Super-Martyrium rüberkommen.

[Jorge_]

Ich persönlich würde ohne zu zögern selbst mein eigenes Heil aufs Spiel setzen, wenn sich dadurch auch nur die vage Möglichkeit abzeichnete, dass andere gerettet werden (das ist durchaus ernst gemeint und gar nicht spaßig, auch wenn es vielleicht absurd klingt).

Denk mal durch was du hier gesagt hast.

Das ist sehr genau durchdacht, glaub mir das.

Versuchen wir doch lieber das zutun, was der Herr aufgetragen hat und überlegen wir uns keine anderen Wege, daß SEIN Plan auch klappt.

Es sind keine anderen Wege. Sein Plan ist ja nicht, dass Du oder ich in den Himmel kommen. Sein Plan ist die Erlösung der Menschen durch seine eigene Menschwerdung. Menschwerdung schließt alle Abgründe mit ein, heiligt sie aber auch. Was sonst hat er uns denn aufgetragen, als ihm nachzufolgen?

Auch wenn sich deine Varante als noch größerer Liebesbeweis anhört als der des Herrn. Der Herr hat sich für uns ja "nur" kreuzigen lassen und ist für uns nicht ewiglich in die Hölle.

Du unterschätzt den Liebesbeweis des Herrn.

Dein Gedanke ist tatsächlich total absurd. Ob man sich selber und das große Geschenk des Herrn sooo wenig lieben und achten soll?! Der Selbstmord ist dem Herrn ja schon ein Greuel. Von dem Gedanke des Selbstseelenmord eines Gläubigen, der den Herrn liebt hab ich allerdings noch nie gehört.

Du hattest doch des Öfteren gefragt, was Mystik und Liebe bedeuten und ob man Gott dafür spüren muss. Wie du siehst, hat es mit einem sentimentalen Gott-Spüren überhaupt nichts zu tun. Dass dich das erstmal abschreckt, wundert mich nicht, es ist halt nicht so leicht wie an die ewige Richtigkeit irgendwelcher theoretischen Wahrheiten zu glauben.

Aber wahrscheinlich soll das als eine Art Super-Martyrium rüberkommen.

Der Ausgang liegt in Gottes Hand, deiner genau wie meiner. Man kann Gott nicht „kaufen“, weder indem man sich zwingt, objektiv zweifelhafte Tatsachen gegen die Vernunft für wahr zu halten, noch indem man ein Martyrium provoziert.
Kennst du die Geschichte von den Franziskanern, die ins damals muselmanische Andalusien zogen und auf öffentlichen Plätzen so lange gegen Mohammed lästerten, bis man sie schließlich widerwillig doch hingerichtet hat? Der Sultan hielt sie für völlig verrückt und hat mit allen Mitteln versucht, sie loszuwerden ohne die Todesstrafe vollziehen und Märtyrer aus ihnen machen zu müssen. Aber am Ende ging es nicht mehr, sie waren offensichtlich wirklich verrückt. Jedenfalls hatten sie Franz' Reise in den Orient gründlich missverstanden.

[lifestylekatholik]

Daß wir aus Liebe hier nun also irgendwelche Sünden, ja gar Todsünden begehen (nichts anderes sagt der Inhalt deines Beitrages), damit der Himmel voller werden könnte. Die Idee ist völlig absurd.

So ist es.

[Jorge_]

Könntest du beschreiben, welche Beweggründe dich zu solchen persönlichen Einschätzungen führen? Du hast ja sogar selbst erkannt, dass du es letztlich nicht wissen kannst und beträchtliche Unsicherheit besteht.

Wo entnimmst du meinem Beitrag, ich würde nicht darauf hoffen, dass alle Menschen am Ende der Zeiten gerettet werden? Das Gegenteil ist der Fall.

Notwendig hierfür ist aber nun einmal nach meiner Überzeugung, gebildet anhand der Lehre der Kirche und damit letztlich an dem uns von Gott Offenbarten, eine klare Entscheidung für Gott und seine Kirche. Nicht ich grenze daher irgendjemanden aus, es sind die Menschen selber, die sich durch ihr Unterlassen oder ihre Ablehnung vom Erlösungswerk ausgrenzen. Als Christ wäre es dann höchstens meine Aufgabe, im Vertrauen auf Gott, dies zu ändern.

Christus hat eine klare Umkehr von der Sünde gefordert, ein eindeutiges "Ja", eine entschiedene Nachfolge. Werde ich dem immer gerecht? Sicher nicht. Trotzdem bleibt die Forderung bestehen und es ist nicht meine Forderung, sondern die Forderung des Herrn.

Hmm, es scheint also am Gottesbild zu liegen.

Aber mir ist deine Antwort doch noch etwas zu allgemein und unkonkret, entschuldige. Vielleicht erkläre ich meine Frage nochmal genauer. Natürlich brauchst du nicht darauf zu antworten, du wirst hier nicht verhört. Ich verstehe es nur nicht.

Dass du auf die Erlösung aller Menschen hoffst, ist ja verständlich. Dass du sagst, was nicht geht das geht nicht, da kann ich leider auch nichts machen, lässt sich auch gut nachvollziehen.

Ausgangspunkt war ja die Annahme, dass derjenige, der von der Heilsnotwendigkeit der Kirche Christi weiß, sich aber trotzdem von ihr fernhält, nicht gerettet werden kann.

Nehmen wir jetzt einmal an, mit der Gliedschaft in die Kirche Christi wäre tatsächlich ausschließlich die formale Mitgliedschaft in der sichtbaren katholischen Kirche mit dem Papst an der Spitze gemeint.

Nun stellte sich Reinhard die Frage, wie man dieses „Wissen“ um die Heilsnotwendigkeit der Mitgliedschaft in dieser Kirche zu definieren hat.

Es ist vollkommen klar, dass die Mehrzahl der theologisch gebildeten Protestanten zwar weiß, dass die katholische Kirche denkt, sie wäre mit der Kirche Christi identisch, das aber für einen Selbstbetrug eben dieser katholischen Kirche hält. Diese Meinung haben sie sich auch nicht leichtfertigt oder böswillig gebildet, sondern begründen sie mit von ihrer Warte aus gesehen durchaus vertretbaren theologischen Argumenten. Wir teilen diese Ansicht zwar nicht und halten unsere Position für besser begründet, selbstverständlich, aber man kann jetzt auch nicht grundsätzlich sagen, das Kirchenbild der Protestanten sei in sich so unlogisch und abwegig, dass es für einen vernünftig denkenden Christen nicht vertretbar wäre.
Moralisch betrachtet sind ihre Gründe also ebenso gut wie die, die dich annehmen lassen, die katholische Kirche sei heilsnotwendig.

Jetzt fragen wir: Wenn jemand, der die katholische Position kennt, aus den beschriebenen subjektiv überzeugenden, guten Gründen zu dem Entschluss gelangt, protestantischer Christ sein und bleiben zu wollen, und deshalb die Idee, katholisch zu werden, für abwegig oder sogar verwerflich hält, gehört er dann aus unserer Sicht zu denjenigen, die die Mitgliedschaft in der Kirche Christi wissentlich ausschlagen und darum unausweichlich verloren sind, weil sie Christus verleugnen und seine Kirche ablehnen?

Darauf sagst du:

Ich persönlich würde das ohne Zweifel mit "Ja" beantworten. Erfahren werden wir es selbstverständlich erst am Ende der Zeiten.

Das heißt, du bist dir auch nicht sicher. Denn es wäre auch aus deiner Sicht grundsätzlich durchaus denkbar, dass Christus hier mal ein Auge zudrückt, weil er Verständnis dafür hat, dass ein solcher Protestant gar nicht anders kann als Protestant zu bleiben, weil er sonst seinem Gewissen untreu würde.
Das ist dir also klar. Aber zur Sicherheit wählst du für dich „persönlich“ dann trotzdem die andere, „härtere“ Gangart: Christus hat (höchstwahrscheinlich, meint HeGe) keinerlei Verständnis für solche Gewissensnöte und verlangt schlicht und einfach die Anerkennung der katholischen Kirche als der einzig wahren. Wer das nicht einsehen kann, egal warum, dem ist eben nicht zu helfen.

Hier setzt meine Frage an: Wenn du doch selber einsiehst, dass Christus bei seiner Urteilsfindung das reine Gewissen und die durchaus annehmbar begründete Überzeugung des besagten Protestanten als mildernden Umstand berücksichtigen könnte, warum um alles in der Welt nimmst du dann nicht an, dass er das auch tut? Warum ist dir „persönlich“ ein „Richter Gnadenlos“ lieber, der sich von solchem Geschwätz nicht beeindrucken lässt und knallhart sein Ding durchzieht, egal was die Betreffenden an Entschuldigungsgründen vorzubringen haben? Und das trotz der von dir selbst eingeräumten Möglichkeit, dass Gott durchaus ein gnädiger(er) Richter sein könnte?

Ich vermute, es liegt tatsächlich am Gottesbild. Aber wie deckt sich so ein Gottesbild mit dem Gottesbild Jesu, der doch mehrfach ausdrücklich darauf hinweist, dass die Strenge des persönlichen Gerichts entscheidend davon abhängig ist, wie streng man selbst über andere gerichtet hat?

[Gallus]

Ich persönlich würde ohne zu zögern selbst mein eigenes Heil aufs Spiel setzen, wenn sich dadurch auch nur die vage Möglichkeit abzeichnete, dass andere gerettet werden (das ist durchaus ernst gemeint und gar nicht spaßig, auch wenn es vielleicht absurd klingt).

Denk mal durch was du hier gesagt hast.

Das ist sehr genau durchdacht, glaub mir das.

Dann mal Butter bei die Fische. Wie glaubst Du denn, durch bewußte Aufgabe Deines eigenen Seelenheils jemand anderen retten zu können?

[Natbar]

Jorg so manches habe ich in Deinem Beitrag verstanden so manches nicht. Das eigene Heil aufs Spiel setzen - ich glaube kaum das Du das so gemeint hast mit Todsünden begehen, damit jemand anders gerettet wird.

Ich verstehe Deinen Beitrag in diesem Punkt eher symbolischer Natur und mußte spontan an die Geschichte von Abraham und seinen Sohn denken, den er opfern sollte.

Ich denke nicht das es um den Punkt geht, ob wir Todsünden begehen - das ist tatsächlich absurd, daß jemand gerettet wird.

Aber ich frage mich gerade, ob das Thema nicht schwierig wird. (Denn leider ist es halt auch im Glauben nicht immer so einfach: eins und eins macht zwei - das ist logisch, und Glauben läßt sich nicht immer auswendig lernen, und zitieren, sondern beweist sich täglich aufs Neue)

Ich vergaß den Namen des Priesters der im KZ gestorben ist, wohl bedacht und den Familienvater damit hat Leben lassen.
War das jetzt eine Todsünde (ich frage für manche hier die das so geschrieben haben) hat derjenige dann den Glauben angenommen? Ich weiß es nicht, aber das ist eine Situation, die ich mir vorstellen könnte, die Du gemeint hast.

Bitte korrigiere mich, wenn ich damit falsch liege.

Schönen Abend noch
Natbar

[Clemens]

Ich vergaß den Namen des Priesters der im KZ gestorben ist, wohl bedacht und den Familienvater damit hat Leben lassen.

Das war wohl Maximilian Kolbe.
Aber eine Sünde beging er wohl kaum, denn er hat ja nicht Selbstmord begangen, sondern wurde ermordet und hat gleichzeitig sein Leben für einen anderen geopfert und damit ein Beispiel christlichen Lebens und Sterbens gegeben, wofür er ja auch heilig gesprochen wurde.

[Natbar]

Ja, aber er hat sich aufgeopfert sich für ihn, deshalb meinte ich ob Jorge so etwas meinte....

[Marion]

Kennst du die Geschichte von den Franziskanern, die ins damals muselmanische Andalusien zogen und auf öffentlichen Plätzen so lange gegen Mohammed lästerten, bis man sie schließlich widerwillig doch hingerichtet hat? Der Sultan hielt sie für völlig verrückt und hat mit allen Mitteln versucht, sie loszuwerden ohne die Todesstrafe vollziehen und Märtyrer aus ihnen machen zu müssen. Aber am Ende ging es nicht mehr, sie waren offensichtlich wirklich verrückt. Jedenfalls hatten sie Franz' Reise in den Orient gründlich missverstanden.

Meinst du die MAROKKANISCHEN MÄRTYRER?. Diese sind auf jeden Fall direkt in den Himmel hochgefahren. Wie du darauf kommst, daß diese irgendetwas missverstanden haben könnten ist mir ein Rätsel.
(P.S.: Dein so liebevoll einfühlendes Verständnis für den Sultan - den armen, dem nichts anderes übrig blieb als die Leute zu töten, sie eigenhändig zu enthaupten, weil sie offensichtlich wirklich verrückt waren, hört sich ganz schön gruselig an, aber das ist schon wieder ein anderes Thema)

Aber es geht hier ja darum, daß du meinst es hätte irgendetwas mit Liebe zutun, gewollt, direkt, geplant und ganz bewusst für irgendeinen guten Zweck in die Hölle zu fahren. Also das Angebot des Herrn auszuschlagen.

Natbar, nein es geht nicht darum, nicht an irdischen Dingen zu hängen, also auch das irdische Leben für den Herrn gegebenenfalls zu opfern. Genauso geht ja das "dem Herrn folgen". Jorge meint es wäre Liebe auch himmlisches zu opfern. Also etwas deutlicher gesagt, nicht den Weg des Herrn zu gehen, der ja bekanntermaßen in den Himmel führt, sondern in die entgegengesetzte Richtung - aus Liebe dem Teufel folgen.

[Protasius]

Es sei daran erinnert, daß eine Sünde eine Beleidigung Gottes ist. Es handelt sich dabei nicht einfach um einen Tadel im Führungszeugnis.

[kephas]

Ich persönlich würde ohne zu zögern selbst mein eigenes Heil aufs Spiel setzen, wenn sich dadurch auch nur die vage Möglichkeit abzeichnete, dass andere gerettet werden (das ist durchaus ernst gemeint und gar nicht spaßig, auch wenn es vielleicht absurd klingt).

Denk mal durch was du hier gesagt hast.

Aus dem Römerbrief:

Ich sage in Christus die Wahrheit und lüge nicht und mein Gewissen bezeugt es mir im Heiligen Geist: Ich bin voll Trauer, unablässig leidet mein Herz. Ja, ich möchte selber verflucht und von Christus getrennt sein um meiner Brüder willen, die der Abstammung nach mit mir verbunden sind.

[ChrisCross]

Ich persönlich würde ohne zu zögern selbst mein eigenes Heil aufs Spiel setzen, wenn sich dadurch auch nur die vage Möglichkeit abzeichnete, dass andere gerettet werden (das ist durchaus ernst gemeint und gar nicht spaßig, auch wenn es vielleicht absurd klingt).

Denk mal durch was du hier gesagt hast.

Aus dem Römerbrief:

Ich sage in Christus die Wahrheit und lüge nicht und mein Gewissen bezeugt es mir im Heiligen Geist: Ich bin voll Trauer, unablässig leidet mein Herz. Ja, ich möchte selber verflucht und von Christus getrennt sein um meiner Brüder willen, die der Abstammung nach mit mir verbunden sind.

Das stammt aus dem Römerbrief 9,1. Die Textstelle wird beim Weiterlesen noch deutlich und zeigt, dass es Paulus nur unfassbar schmerzt, dass sein eigen Volk nicht an Christus glaubt. Er selbst würde nicht das schlechte für das Gute tun.

8 Gilt am Ende das, womit man uns verleumdet und was einige uns in den Mund legen: Lasst uns Böses tun, damit Gutes entsteht? Diese Leute werden mit Recht verurteilt.

[Jorge_]

Ich persönlich würde ohne zu zögern selbst mein eigenes Heil aufs Spiel setzen, wenn sich dadurch auch nur die vage Möglichkeit abzeichnete, dass andere gerettet werden (das ist durchaus ernst gemeint und gar nicht spaßig, auch wenn es vielleicht absurd klingt).

Tut mir leid, dass ich durch diese Bemerkung am Rande Verwirrung stifte. Sie ist ja in der Möglichkeitsform formuliert. Vielleicht sollte ich auch das „ohne zu zögern“ besser zurücknehmen.
Es ist allerdings schon als bewusster Kontrapunkt gegenüber der Haltung einiger gedacht, denen es nur darauf anzukommen scheint, selber nicht in die Hölle zu kommen, und die sich deshalb ständig überlegen, ob sie auch an sämtliche Dogmen „intellektuell glauben“ können (was sowieso nicht geht), der richtigen Kirche angehören, die Kommunion würdig empfangen oder gültige Messen besuchen. Darüber denke ich normalerweise nicht nach, das hält einen nur vom Wesentlichen ab und ist Energieverschwendung.

Dann mal Butter bei die Fische. Wie glaubst Du denn, durch bewußte Aufgabe Deines eigenen Seelenheils jemand anderen retten zu können?

Durch radikalen Verzicht auf Abgrenzung von den anderen, auch wenn sie in Haltungen und Umgebungen gefangen sind, die ich als sündhaft und gottfern erkenne. Man gerät als schwacher Mensch ja rasch selbst in die Fänge der Sünde, wenn man sich nicht fernhält, möglicherweise auch ohne es zu merken. Aber ich glaube halt daran, dass es sich lohnt oder lohnen kann, innerlich betend durch die Welt zu laufen und alles und jedes als durch Christus geheiligt und erlöst anzuschauen, obwohl man – wenn man Realist bleibt und keiner religiösen Schwärmerei verfällt, wofür bei mir keine Gefahr besteht – entsetzlich viel Unverständnis, Gleichgültigkeit, Bequemlichkeit, Verbohrtheit, Verlorenheit, Verführbarkeit und manchmal sogar bewusste Bosartigkeit erkennt, wenn man die Menschen betrachtet.
Wenn Gott da irgendwo eine Grenze zieht und die Verheißung des guten Vaters dann doch nicht mehr so ernst gemeint war, weil der verlorene Sohn Protestant oder Muselmann oder Jude ist oder Ähnliches, kommt man auch schonmal in Versuchung zu sagen: Wenn der nicht gerettet werden soll, dann will ich auch nicht.

Jorg so manches habe ich in Deinem Beitrag verstanden so manches nicht. Das eigene Heil aufs Spiel setzen - ich glaube kaum das Du das so gemeint hast mit Todsünden begehen, damit jemand anders gerettet wird.

Ich verstehe Deinen Beitrag in diesem Punkt eher symbolischer Natur und mußte spontan an die Geschichte von Abraham und seinen Sohn denken, den er opfern sollte.

Ich denke nicht das es um den Punkt geht, ob wir Todsünden begehen - das ist tatsächlich absurd, daß jemand gerettet wird.

Es ist halt so, dass wir nicht immer in der Lage sind, genau festzumachen, wo die Sünde anfängt und ob man noch auf dem richtigen Weg ist. Diese Unsicherheit muss man ertragen und akzeptieren, wir glauben eben an Christus und können den letzten Zweifel, ob unsere Schuld wirklich vergeben ist, nie vollständig beseitigen (außer in diesem Glauben). Nur wenn man diese Unsicherheit aushält und den Schritt ins „Nichts“ hinein wagt, erhält man in sich auch die nötige Offenheit, um überhaupt noch umkehren zu können, wenn man den Weg als verfehlt erkennt. Das fällt immer noch schwer genug. Wenn man eher der vorsichtige, skrupulöse Typ ist und – um auf Nummer Sicher zu gehen – sich eine Pseudoreligion zusammenbastelt, die einem genau sagt, was man tun muss, wer alles gerettet ist und warum etc., betrügt man sich selbst und wird gleichzeitig so unbelehrbar und vernagelt, dass man andere Meinungen nicht mehr gelten lässt und den Wirklichkeitsbezug verliert. Das ist die Gefahr an der Religiösität als solche: Wahre Religion ist stets eine Gratwanderung.

Es sei daran erinnert, daß eine Sünde eine Beleidigung Gottes ist. Es handelt sich dabei nicht einfach um einen Tadel im Führungszeugnis.

Nun meine ich mit „aufs Spiel setzen“ auch eher sowas wie „gefährden“, sicher kein beabsichtigtes Sündigen. Darum soll man nie den Wunsch in sich abtöten, Gott nahe zu sein, und sich nie von ihm abwenden wollen. Deshalb soll man Schleiermachers „Gefühl der schlechthinnigen Abhängigkeit“ pflegen. Gott sei uns armen Sündern gnädig!

Je nachdem, wo Gott dich hinstellt, kann es aber passieren, dass du aus eigener sündiger Unvollkommenheit oder Verzweiflung nicht mehr im Stande bist, dich ihm so zu nähern, wie du es gewohnt bist. In dieser Trockenheit bleibt nur ein mehr oder weniger blindes Vertrauen.

Ich möchte Gott nicht beleidigen und mich nicht von seiner Gnade entfernen. Natürlich nehme mir trotzdem die Freiheit, Gott gegenüber den Mund aufzumachen und darauf hinzuweisen, dass es meiner bescheidenen Ansicht nach keinen Grund gibt, meinen protestantischen Freund oder meine türkische Nachbarsfamilie nicht zu retten. Das ist vielleicht ein wenig vorlaut Gott gegenüber, das muss er aber verstehen, und wenn nicht habe ich halt Pech gehabt. Das muss ich riskieren, wenn mir diese Menschen am Herzen liegen, und das sind noch die einfach gelagerten Fälle. Schwieriger wird es, wenn du dich aus Menschenliebe, die Gottesliebe ist, mit richtig schlimmen Leuten solidarisierst und den Point-of-no-return verpasst, um ihren Staub von deinen Schuhen abzuschlagen. Wenn wir aber Glück haben, sieht er sich das wohlwollend an und erkennt das Opfer seines Sohnes darin wieder.

Es ist eigentlich ja nicht ganz das Thema des Strangs, aber meine Frage war ja auch eine andere.

[Jorge_]

Aus dem Römerbrief:

Ich sage in Christus die Wahrheit und lüge nicht und mein Gewissen bezeugt es mir im Heiligen Geist: Ich bin voll Trauer, unablässig leidet mein Herz. Ja, ich möchte selber verflucht und von Christus getrennt sein um meiner Brüder willen, die der Abstammung nach mit mir verbunden sind.

Und wer die Psalmen betet, weiß auch, wie grenzwertig manches ist, was wir Gott entgegenschleudern.

[Stephen Dedalus]

Ich persönlich würde ohne zu zögern selbst mein eigenes Heil aufs Spiel setzen, wenn sich dadurch auch nur die vage Möglichkeit abzeichnete, dass andere gerettet werden (das ist durchaus ernst gemeint und gar nicht spaßig, auch wenn es vielleicht absurd klingt).

Tut mir leid, dass ich durch diese Bemerkung am Rande Verwirrung stifte. Sie ist ja in der Möglichkeitsform formuliert. Vielleicht sollte ich auch das „ohne zu zögern“ besser zurücknehmen.
Es ist allerdings schon als bewusster Kontrapunkt gegenüber der Haltung einiger gedacht, denen es nur darauf anzukommen scheint, selber nicht in die Hölle zu kommen, und die sich deshalb ständig überlegen, ob sie auch an sämtliche Dogmen „intellektuell glauben“ können (was sowieso nicht geht), der richtigen Kirche angehören, die Kommunion würdig empfangen oder gültige Messen besuchen. Darüber denke ich normalerweise nicht nach, das hält einen nur vom Wesentlichen ab und ist Energieverschwendung.

Dann mal Butter bei die Fische. Wie glaubst Du denn, durch bewußte Aufgabe Deines eigenen Seelenheils jemand anderen retten zu können?

Durch radikalen Verzicht auf Abgrenzung von den anderen, auch wenn sie in Haltungen und Umgebungen gefangen sind, die ich als sündhaft und gottfern erkenne. Man gerät als schwacher Mensch ja rasch selbst in die Fänge der Sünde, wenn man sich nicht fernhält, möglicherweise auch ohne es zu merken. Aber ich glaube halt daran, dass es sich lohnt oder lohnen kann, innerlich betend durch die Welt zu laufen und alles und jedes als durch Christus geheiligt und erlöst anzuschauen, obwohl man – wenn man Realist bleibt und keiner religiösen Schwärmerei verfällt, wofür bei mir keine Gefahr besteht – entsetzlich viel Unverständnis, Gleichgültigkeit, Bequemlichkeit, Verbohrtheit, Verlorenheit, Verführbarkeit und manchmal sogar bewusste Bosartigkeit erkennt, wenn man die Menschen betrachtet.
Wenn Gott da irgendwo eine Grenze zieht und die Verheißung des guten Vaters dann doch nicht mehr so ernst gemeint war, weil der verlorene Sohn Protestant oder Muselmann oder Jude ist oder Ähnliches, kommt man auch schonmal in Versuchung zu sagen: Wenn der nicht gerettet werden soll, dann will ich auch nicht.

Jorg so manches habe ich in Deinem Beitrag verstanden so manches nicht. Das eigene Heil aufs Spiel setzen - ich glaube kaum das Du das so gemeint hast mit Todsünden begehen, damit jemand anders gerettet wird.

Ich verstehe Deinen Beitrag in diesem Punkt eher symbolischer Natur und mußte spontan an die Geschichte von Abraham und seinen Sohn denken, den er opfern sollte.

Ich denke nicht das es um den Punkt geht, ob wir Todsünden begehen - das ist tatsächlich absurd, daß jemand gerettet wird.

Es ist halt so, dass wir nicht immer in der Lage sind, genau festzumachen, wo die Sünde anfängt und ob man noch auf dem richtigen Weg ist. Diese Unsicherheit muss man ertragen und akzeptieren, wir glauben eben an Christus und können den letzten Zweifel, ob unsere Schuld wirklich vergeben ist, nie vollständig beseitigen (außer in diesem Glauben). Nur wenn man diese Unsicherheit aushält und den Schritt ins „Nichts“ hinein wagt, erhält man in sich auch die nötige Offenheit, um überhaupt noch umkehren zu können, wenn man den Weg als verfehlt erkennt. Das fällt immer noch schwer genug. Wenn man eher der vorsichtige, skrupulöse Typ ist und – um auf Nummer Sicher zu gehen – sich eine Pseudoreligion zusammenbastelt, die einem genau sagt, was man tun muss, wer alles gerettet ist und warum etc., betrügt man sich selbst und wird gleichzeitig so unbelehrbar und vernagelt, dass man andere Meinungen nicht mehr gelten lässt und den Wirklichkeitsbezug verliert. Das ist die Gefahr an der Religiösität als solche: Wahre Religion ist stets eine Gratwanderung.

Es sei daran erinnert, daß eine Sünde eine Beleidigung Gottes ist. Es handelt sich dabei nicht einfach um einen Tadel im Führungszeugnis.

Nun meine ich mit „aufs Spiel setzen“ auch eher sowas wie „gefährden“, sicher kein beabsichtigtes Sündigen. Darum soll man nie den Wunsch in sich abtöten, Gott nahe zu sein, und sich nie von ihm abwenden wollen. Deshalb soll man Schleiermachers „Gefühl der schlechthinnigen Abhängigkeit“ pflegen. Gott sei uns armen Sündern gnädig!

Je nachdem, wo Gott dich hinstellt, kann es aber passieren, dass du aus eigener sündiger Unvollkommenheit oder Verzweiflung nicht mehr im Stande bist, dich ihm so zu nähern, wie du es gewohnt bist. In dieser Trockenheit bleibt nur ein mehr oder weniger blindes Vertrauen.

Ich möchte Gott nicht beleidigen und mich nicht von seiner Gnade entfernen. Natürlich nehme mir trotzdem die Freiheit, Gott gegenüber den Mund aufzumachen und darauf hinzuweisen, dass es meiner bescheidenen Ansicht nach keinen Grund gibt, meinen protestantischen Freund oder meine türkische Nachbarsfamilie nicht zu retten. Das ist vielleicht ein wenig vorlaut Gott gegenüber, das muss er aber verstehen, und wenn nicht habe ich halt Pech gehabt. Das muss ich riskieren, wenn mir diese Menschen am Herzen liegen, und das sind noch die einfach gelagerten Fälle. Schwieriger wird es, wenn du dich aus Menschenliebe, die Gottesliebe ist, mit richtig schlimmen Leuten solidarisierst und den Point-of-no-return verpasst, um ihren Staub von deinen Schuhen abzuschlagen. Wenn wir aber Glück haben, sieht er sich das wohlwollend an und erkennt das Opfer seines Sohnes darin wieder.

Es ist eigentlich ja nicht ganz das Thema des Strangs, aber meine Frage war ja auch eine andere.

Das ist einer der besten - und christlichsten - Beiträge, die ich seit langem in diesem Forum gelesen habe. Herzlichen Dank!

[Raphael]

Modernistisches Schulterklopfen!

Friede-Freude-Eierkuchen auf gehobenem intellektuellen Niveau .......

[Sempre]

Wenn Gott da irgendwo eine Grenze zieht und die Verheißung des guten Vaters dann doch nicht mehr so ernst gemeint war, weil der verlorene Sohn Protestant oder Muselmann oder Jude ist oder Ähnliches, kommt man auch schonmal in Versuchung zu sagen: Wenn der nicht gerettet werden soll, dann will ich auch nicht.

Du sorgst Dich darum, wer in den Himmel kommt. Du kümmerst Dich also darum, dass Dein Wille im Himmel geschehe, anstatt Dich darum zu kümmern, dass der Wille des Herrn auf Erden geschehe. Sorge Dich lieber darum, dass die Protestanten oder Muselmännern oder Juden es richtig machen und sich bekehren, als darum, dass der Herr es richtig mache.

[Gallus]

Schwieriger wird es, wenn du dich aus Menschenliebe, die Gottesliebe ist, mit richtig schlimmen Leuten solidarisierst und den Point-of-no-return verpasst, um ihren Staub von deinen Schuhen abzuschlagen. Wenn wir aber Glück haben, sieht er sich das wohlwollend an und erkennt das Opfer seines Sohnes darin wieder.

Es ist eigentlich ja nicht ganz das Thema des Strangs, aber meine Frage war ja auch eine andere.

Das ist einer der besten - und christlichsten - Beiträge, die ich seit langem in diesem Forum gelesen habe. Herzlichen Dank!

Vielleicht stehe ich auf dem Schlauch, aber ich verstehe beim besten Willen nicht, was daran besonders christlich sein soll, wenn man sich "mit richtig schlimmen Menschen solidarisiert." Gott wird kaum etwas dagegen haben, wenn Du solche Menschen zur Umkehr aufrufst. Dann ist auch Dein Seelenheil nicht gefährdet. Wenn Du mit ihnen Apfelkuchen isst und ihnen erzählst, was für tolle Hechte sie sind, dann hat das wiederum nichts christliches mehr, sondern nur noch etwas von irdischem Opportunismus.

[Stephen Dedalus]

Schwieriger wird es, wenn du dich aus Menschenliebe, die Gottesliebe ist, mit richtig schlimmen Leuten solidarisierst und den Point-of-no-return verpasst, um ihren Staub von deinen Schuhen abzuschlagen. Wenn wir aber Glück haben, sieht er sich das wohlwollend an und erkennt das Opfer seines Sohnes darin wieder.

Es ist eigentlich ja nicht ganz das Thema des Strangs, aber meine Frage war ja auch eine andere.

Das ist einer der besten - und christlichsten - Beiträge, die ich seit langem in diesem Forum gelesen habe. Herzlichen Dank!

Vielleicht stehe ich auf dem Schlauch, aber ich verstehe beim besten Willen nicht, was daran besonders christlich sein soll, wenn man sich "mit richtig schlimmen Menschen solidarisiert."

Ja, Du stehst. Du mußt den Text schon im Ganzen lesen und nicht nur auf eine Aussage reduzieren, die mit den Worten 'Schwieriger wird es...' beginnt. Der Kern liegt im radikalen Verzicht auf Abgrenzung.

Aber Du hast recht: es ist wirklich sehr gefährlich. Wo kämen wir denn hin, wenn plötzlich die Frommen auch noch menschlich wären...

[Gallus]

Schwieriger wird es, wenn du dich aus Menschenliebe, die Gottesliebe ist, mit richtig schlimmen Leuten solidarisierst und den Point-of-no-return verpasst, um ihren Staub von deinen Schuhen abzuschlagen. Wenn wir aber Glück haben, sieht er sich das wohlwollend an und erkennt das Opfer seines Sohnes darin wieder.

Es ist eigentlich ja nicht ganz das Thema des Strangs, aber meine Frage war ja auch eine andere.

Das ist einer der besten - und christlichsten - Beiträge, die ich seit langem in diesem Forum gelesen habe. Herzlichen Dank!

Vielleicht stehe ich auf dem Schlauch, aber ich verstehe beim besten Willen nicht, was daran besonders christlich sein soll, wenn man sich "mit richtig schlimmen Menschen solidarisiert."

Ja, Du stehst. Du mußt den Text schon im Ganzen lesen und nicht nur auf eine Aussage reduzieren, die mit den Worten 'Schwieriger wird es...' beginnt. Der Kern liegt im radikalen Verzicht auf Abgrenzung.

Aber Du hast recht: es ist wirklich sehr gefährlich. Wo kämen wir denn hin, wenn plötzlich die Frommen auch noch menschlich wären...

Ja siehst Du, das ist vielleicht das Problem mit Eurem Modernistensalbadern. Es klingt immer so schön und weich und mitfühlend und liebevoll, aber dann ist es andererseits auch wieder so vage, daß es völlig nichtssagend ist, reine Wortmusik zum Wohlfühlen.

Also, hier hat bisher noch niemand sagen können, was denn nun eigentlich mit dem Aufsspielsetzen des eigenen Seelenheils zwecks Rettung anderer gemeint ist, und die "Solidarisierung mit richtig schlimmen Menschen" scheint auch ein eher unscharfer Begriff zu sein.

[Raphael]

Der Kern liegt im radikalen Verzicht auf Abgrenzung.

Wer nach allen Seiten hin offen ist, kann nicht ganz dicht sein!

[Stephen Dedalus]

Der Kern liegt im radikalen Verzicht auf Abgrenzung.

Wer nach allen Seiten hin offen ist, kann nicht ganz dicht sein!

Ja, dem Vorwurf sah sich ja auch der Herr selbst schon ausgesetzt. Ich befinde mich also damit in guter Gesellschaft.

[Raphael]

Der Kern liegt im radikalen Verzicht auf Abgrenzung.

Wer nach allen Seiten hin offen ist, kann nicht ganz dicht sein!

Ja, dem Vorwurf sah sich ja auch der Herr selbst schon ausgesetzt.

Wer hat diesen Vorwurf wann gegenüber dem Herrn geäußert?

Ich befinde mich also damit in guter Gesellschaft.

In Gesellschaft bist Du wohl, jedoch nicht in der Gemeinschaft mit dem Herrn.

[Marion]

Also, hier hat bisher noch niemand sagen können, was denn nun eigentlich mit dem Aufsspielsetzen des eigenen Seelenheils zwecks Rettung anderer gemeint ist, ...

Da steht was:

... Durch radikalen Verzicht auf Abgrenzung von den anderen ... Man gerät als schwacher Mensch ja rasch selbst in die Fänge der Sünde, wenn man sich nicht fernhält, ...

Wie er sein Seelenheil in Gefahr bringt ist ihm klar. Sein Seelenheil mit Absicht in Gefahr bringen ist ja auch eine schwere Sünde. Er "opfert" sein Seelenheil also tatsächlich. Schritt eins ist getan. Wie er allerdings dadurch oder damit jemand anderen zum Seelenheil verhelfen will steht noch in den Sternen. Höchstens er versucht sie alle zu bekehren, was ja aber im Widerspruch steht mit dem Radikalen Verzicht auf Abgrenzung. Mir ist noch nicht klar wozu das gut sein soll.

[Gallus]

Also, hier hat bisher noch niemand sagen können, was denn nun eigentlich mit dem Aufsspielsetzen des eigenen Seelenheils zwecks Rettung anderer gemeint ist, ...

Da steht was:

... Durch radikalen Verzicht auf Abgrenzung von den anderen ... Man gerät als schwacher Mensch ja rasch selbst in die Fänge der Sünde, wenn man sich nicht fernhält, ...

Wie er sein Seelenheil in Gefahr bringt ist ihm klar. Sein Seelenheil mit Absicht in Gefahr bringen ist ja auch eine schwere Sünde. Er "opfert" sein Seelenheil also tatsächlich. Schritt eins ist getan. Wie er allerdings dadurch oder damit jemand anderen zum Seelenheil verhelfen will steht noch in den Sternen. Höchstens er versucht sie alle zu bekehren, was ja aber im Widerspruch steht mit dem Radikalen Verzicht auf Abgrenzung. Mir ist noch nicht klar wozu das gut sein soll.

Genau so ist es. Bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich daher weiter davon aus, daß es sich hier einfach um inhaltsleere Wohlfühlrhetorik handelt. Auch der "Verzicht auf Abgrenzung" bleibt unverständlich. Was für eine Abgrenzung denn eigentlich? Soweit ich weiß ist es keine Sünde, nicht einmal eine läßliche, mit Nicht-Katholiken zum Mittagessen oder zum Fußball zu gehen. Aber wenn dieses Reden vom "Verzicht auf Abgrenzung" irgendeine Bedeutung haben soll, dann scheint's doch darum zu gehen, daß Menschen in ihren Irrtümern noch bestärkt werden sollen. Wie das dann aber zu irgendjemandes Seelenheil beitragen soll... weiß der Geier.

[Protasius]

Also, hier hat bisher noch niemand sagen können, was denn nun eigentlich mit dem Aufsspielsetzen des eigenen Seelenheils zwecks Rettung anderer gemeint ist, ...

Da steht was:

... Durch radikalen Verzicht auf Abgrenzung von den anderen ... Man gerät als schwacher Mensch ja rasch selbst in die Fänge der Sünde, wenn man sich nicht fernhält, ...

Wie er sein Seelenheil in Gefahr bringt ist ihm klar. Sein Seelenheil mit Absicht in Gefahr bringen ist ja auch eine schwere Sünde. Er "opfert" sein Seelenheil also tatsächlich. Schritt eins ist getan. Wie er allerdings dadurch oder damit jemand anderen zum Seelenheil verhelfen will steht noch in den Sternen. Höchstens er versucht sie alle zu bekehren, was ja aber im Widerspruch steht mit dem Radikalen Verzicht auf Abgrenzung. Mir ist noch nicht klar wozu das gut sein soll.

Genau so ist es. Bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich daher weiter davon aus, daß es sich hier einfach um inhaltsleere Wohlfühlrhetorik handelt. Auch der "Verzicht auf Abgrenzung" bleibt unverständlich. Was für eine Abgrenzung denn eigentlich? Soweit ich weiß ist es keine Sünde, nicht einmal eine läßliche, mit Nicht-Katholiken zum Mittagessen oder zum Fußball zu gehen. Aber wenn dieses Reden vom "Verzicht auf Abgrenzung" irgendeine Bedeutung haben soll, dann scheint's doch darum zu gehen, daß Menschen in ihren Irrtümern noch bestärkt werden sollen. Wie das dann aber zu irgendjemandes Seelenheil beitragen soll... weiß der Geier.

Ausnahme ist Umgang mit Exkommunizierten, der einem die einfache Exkommunikation einbringt, von der aber jeder Priester absolvieren kann. Aber nach neuem Kirchenrecht sind Nichtkatholiken ja gar nicht in Gefahr exkommuniziert zu werden, nicht wahr?

[Marion]

Soweit ich weiß ist es keine Sünde, nicht einmal eine läßliche, mit Nicht-Katholiken zum Mittagessen oder zum Fußball zu gehen.

Ist es auch unter normalen Umständen nicht. Gamaliel hat das mal erklärt:

viewtopic.php?p=449289#p449289

Wie schaut das bei uns Laien aus?
Können wir uns überhaupt irgendwo willkommen fühlen (sind wir dort überhaupt willkommen), wenn man zwar uns so als Menschen mag und einlädt, aber unseren Glauben nicht? Beschneiden wir uns mit solchen Freundschaften nicht irgendwie selbst?

Die Fragen, die Du stellst sind ganz berechtigt, sie können aber nicht völlig abstrakt beantwortet werden, d.h. unter Absehung von konkreten Umständen.

Einige Umstände, die jedenfalls in die Entscheidung einfließen müssen, sind z.B.:

1. Bin ich als Privatperson eingeladen oder als "Amtsträger" (z.B. Bürgermeister, Vereinsleiter,...)

2. Habe ich als Privatperson irgendwelche natürlichen Bindungen/Pflichten gegenüber dem Gastgeber (z.B. laden mich meine mohammedanischen Eltern,... ein)

3. Ensteht aus der Annahme der Einladung (möglicherweise) für andere, die darum wissen, objektiv ein Ärgernis?


Wie gesagt, viel hängt von den konkreten Umständen ab. Daneben obliegt es der persönlichen Klugheit richtig zu entscheiden. Eine grundsätzliche Pflicht überall und pausenlos seinen Glauben aktiv ins Spiel zu bringen gibt es nicht (nur verleugnen darf man ihn niemals), ebensowenig eine Pflicht Einladungen von Ungläubigen,... grundsätzlich abzulehnen.

Auch der "Verzicht auf Abgrenzung" bleibt unverständlich. Was für eine Abgrenzung denn eigentlich?

Er schreibt radikaler Verzicht auf Abgrenzung. Das bedeutet, daß es nichts gibt, was ihn überzeugen könnte sich doch unter bestimmten Umständen abzugrenzen. Wie er ja selber schreibt, nimmt er bei seinen Treffen mit anderen z.B. auch wissentlich die Gefahr der Sünde auf sich. Das machst du bestimmt nicht wenn du mit jemand Fußballspielen gehst

[Gamaliel]

Ausnahme ist Umgang mit Exkommunizierten, der einem die einfache Exkommunikation einbringt,...

Das entnimmst Du welcher Norm?

[Stephen Dedalus]

Genau so ist es. Bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich daher weiter davon aus, daß es sich hier einfach um inhaltsleere Wohlfühlrhetorik handelt. Auch der "Verzicht auf Abgrenzung" bleibt unverständlich. Was für eine Abgrenzung denn eigentlich? Soweit ich weiß ist es keine Sünde, nicht einmal eine läßliche, mit Nicht-Katholiken zum Mittagessen oder zum Fußball zu gehen. Aber wenn dieses Reden vom "Verzicht auf Abgrenzung" irgendeine Bedeutung haben soll, dann scheint's doch darum zu gehen, daß Menschen in ihren Irrtümern noch bestärkt werden sollen. Wie das dann aber zu irgendjemandes Seelenheil beitragen soll... weiß der Geier.

Schon die Einteilung der Menschheit in Katholiken und Nicht-Katholiken zeigt recht gut, daß hier der Kern der Frage nicht erfaßt worden ist.

[Gallus]

Schon die Einteilung der Menschheit in Katholiken und Nicht-Katholiken zeigt recht gut, daß hier der Kern der Frage nicht erfaßt worden ist.

Ach, daher wehr der Wind. Wir sind alle gleich und eins und ob wir Gott oder Shiva anbeten ist auch egal, denn es kommt sowieso nur darauf an, daß wir schnell den Klimawandel stoppen.

[Stephen Dedalus]

Schon die Einteilung der Menschheit in Katholiken und Nicht-Katholiken zeigt recht gut, daß hier der Kern der Frage nicht erfaßt worden ist.

Ach, daher wehr der Wind. Wir sind alle gleich und eins und ob wir Gott oder Shiva anbeten ist auch egal, denn es kommt sowieso nur darauf an, daß wir schnell den Klimawandel stoppen.

Nö.