Ökumene

[HeGe]

Ich glaube nicht, daß jeder Protestant um die Heilsnotwendigkeit der katholischen Kirche weiß.

Es geht ja nicht darum, daran zu glauben, sondern es genügt, davon zu wissen.

[Natbar]

Hmm jetzt hast Du mich geschmissen, über diesen Satz von dir muß ich erst mal länger nachdenken - ob es wirklich reicht etwas zu wissen, oder ob es nicht wichtiger ist etwas zu glauben - wenn ich mal weiter bin, kommentiere ich das mal

[Florianklaus]

Ich glaube nicht, daß jeder Protestant um die Heilsnotwendigkeit der katholischen Kirche weiß.

Es geht ja nicht darum, daran zu glauben, sondern es genügt, davon zu wissen.

Ich habe ja auch nicht "glauben" sondern "wissen" geschrieben. Im übrigen dürften auch nicht wenige Katholiken in Unkenntnis über die Heilsnotwendigkeit der katholischen Kirche sein.

[HeGe]

Ich habe ja auch nicht "glauben" sondern "wissen" geschrieben. Im übrigen dürften auch nicht wenige Katholiken in Unkenntnis über die Heilsnotwendigkeit der katholischen Kirche sein.

Dann lies aber auch mal den weiteren, von Natbar zitierten Text. Da geht es um unverschuldete Unkenntnis. Wer von der Kirche weiß und sich nicht informiert, hat keinen Deut gewonnen.

[Florianklaus]

Ich habe ja auch nicht "glauben" sondern "wissen" geschrieben. Im übrigen dürften auch nicht wenige Katholiken in Unkenntnis über die Heilsnotwendigkeit der katholischen Kirche sein.

Dann lies aber auch mal den weiteren, von Natbar zitierten Text. Da geht es um unverschuldete Unkenntnis. Wer von der Kirche weiß und sich nicht informiert, hat keinen Deut gewonnen.

Sind Protestanten stets in einer verschuldeten Unkenntnis? Bei Katholiken mag das vielleicht idR so sein, aber auch bei evangelischen Christen? Reicht es, wenn sie von der Existenz der katholischen Kirche wissen?

[Moser]

Kardinal Kasper ist pessimistisch, oder sollte man eher sagen realistisch?

"Kasper: Keine Fortschritte mehr in der Ökumene"
http://www.evangelisch.de/themen/religi ... umene53961

[cantus planus]

Auf das, was Kardinal Kasper da beklagt, sind andere schon Jahrzehnte früher gekommen...

[Stephen Dedalus]

Kardinal Kasper ist pessimistisch, oder sollte man eher sagen realistisch?

"Kasper: Keine Fortschritte mehr in der Ökumene"
http://www.evangelisch.de/themen/religi ... umene53961

Man darf nicht zuviel erwarten. Es ist ja wirklich schon sehr viel bewegt worden - und das stellt auch niemand ernsthaft in frage. Im Moment sehe ich, daß sich die Kirchen meist aufgrund vor allem interner Problemen eher nach innen als nach außen richten. Wer sich seiner eigenen Identität nicht sicher ist, kann nach außen schlecht Gespräche führen.

Auch ist deutlich, daß es in der Ökumene keine nennenswerten Fortschritte geben wird, solange die römische Kirche sich nicht in der Frage der Ämter und der Weihe von Frauen bewegen läßt. Es ist klar, daß die protestantischen und anglikanischen Kirchen an diesem Punkt nicht von ihrer Erkenntnis der Wahrheit abbringen lassen werden.

[cantus planus]

Die katholische Kirche kann und wird niemals Frauen weihen. Wenn das Voraussetzung für die "Einheit der Kirche" wäre, bestünde die Trennung zurecht.

[Ecce Homo]

Die katholische Kirche kann und wird niemals Frauen weihen. Wenn das Voraussetzung für die "Einheit der Kirche" wäre, bestünde die Trennung zurecht.

*zustimm*

[HeGe]

Die katholische Kirche kann und wird niemals Frauen weihen. Wenn das Voraussetzung für die "Einheit der Kirche" wäre, bestünde die Trennung zurecht.

Ich würde in diesem Zusammenhang nicht das Wort "Trennung" benutzen. Es gibt nur innerhalb und außerhalb der Kirche. "Trennung" passt eher zu den Orthodoxen.

[Reinhard]

Ich glaube nicht, daß jeder Protestant um die Heilsnotwendigkeit der katholischen Kirche weiß.

Es geht ja nicht darum, daran zu glauben, sondern es genügt, davon zu wissen.

Dieses "wissen" scheint mir der Angelpunkt zu sein.

Ist es schon "wissen", wenn ich weiß, dass das katholische Lehre ist (die auch noch von verschiedenen Katholiken unterschiedlich verstanden wird), aber es selber mit meinem eigenen, inneren Wissen und Gewissen nicht nachvollziehen kann ? - also das reine "mal-gehört-haben" ?

Oder ist es erst ein Verstoß gegen dieses "wissen", wenn ich dem zuwider handle, was mir innerlich klar ist ?

Was ist dieses "wissen" ?

Wenn ich den Umgang Pauli mit den strittigen Punkten seiner Zeit in der Kirche sehe (Beschneidung, Gemeinschaft mit den Juden, Götzenopfer, Fleisch essen, ...), dann sehe ich bei, wie er betont: das Gewissen des Einzelnen ist das Maß dafür, was für ihn richtig oder falsch ist.
Klar, es geht dabei immer um "Zweite Fragen", nicht um die Erlösung selbst. Insofern ist es für diese Analogie natürlich die Frage, welches Gewicht die Frage der Mitgliedschaft in der römischen Kirche hat.
Wenn ich die kategorischen Sätze im NT dazu betrachte, wird die Erlösung eigentlich immer nur am Glauben fest gemacht, und nicht an der Zugehörigkeit. Stellvertretend:

Mk. 16:16 Wer glaubt und sich taufen lässt, wird gerettet; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden.

Mehr nicht. - Da läuft die Trennlinie woanders, nicht zwischen Katholiken und nicht-Katholiken, sondern zwischen an Christus Glaubenden und nicht Glaubenden.

Das würde aber dann auch heißen: so mancher Formal-Katholik exkommuniziert sich durch seine Weigerung, an Christus zu glauben. Da sehe ich vor allem die Modernisten, die ihren Glauben eher auf humanistische Maßstäbe gründen als auf Christus.

In der Richtung scheint mir auch die Afrika-Synode zu gehen. Wenn PP Benedikt in Africae Munus sehr darauf drängt, die Ökumene als gemeinsame Ausgangsbasis mehr zu nutzen:

Ein gespaltenes Christentum bleibt ein Skandal, weil es de facto dem Willen des göttlichen Meisters widerspricht (vgl. Joh 17,21).     . . .

dann ist das sicher nicht nur eine Eigenmächtigkeit des Hl. Vaters. Davon, "Christus ähnlicher zu werden" soll unser Leben und unsere Mission bestimmt sein.
Es lohnt sich, das ganze Dokument zu lesen.

(n.b: insbesondere ist das Kapitel "Neuevangelisierung" interessant ! - da ist wohl einiges im Schwange. Aber das ist ein anderes Thema. )

[HeGe]

Dieses "wissen" scheint mir der Angelpunkt zu sein.

Ist es schon "wissen", wenn ich weiß, dass das katholische Lehre ist (die auch noch von verschiedenen Katholiken unterschiedlich verstanden wird), aber es selber mit meinem eigenen, inneren Wissen und Gewissen nicht nachvollziehen kann ? - also das reine "mal-gehört-haben"?

Ich persönlich würde das ohne Zweifel mit "Ja" beantworten. Erfahren werden wir es selbstverständlich erst am Ende der Zeiten.

Wenn ich die kategorischen Sätze im NT dazu betrachte, wird die Erlösung eigentlich immer nur am Glauben fest gemacht, und nicht an der Zugehörigkeit. Stellvertretend:

Mk. 16:16 Wer glaubt und sich taufen lässt, wird gerettet; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden.

Mehr nicht. - Da läuft die Trennlinie woanders, nicht zwischen Katholiken und nicht-Katholiken, sondern zwischen an Christus Glaubenden und nicht Glaubenden.

"Taufe" heißt hier aber eindeutig "Taufe in die Kirche". Man muss das im Zusammenhang sehen.

Das würde aber dann auch heißen: so mancher Formal-Katholik exkommuniziert sich durch seine Weigerung, an Christus zu glauben. Da sehe ich vor allem die Modernisten, die ihren Glauben eher auf humanistische Maßstäbe gründen als auf Christus.

Da stimme ich dir ohne weiteres zu.

[lifestylekatholik]

Wenn ich die kategorischen Sätze im NT dazu betrachte, wird die Erlösung eigentlich immer nur am Glauben fest gemacht, und nicht an der Zugehörigkeit. Stellvertretend:

Mk. 16:16 Wer glaubt und sich taufen lässt, wird gerettet; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden.

Mehr nicht. - Da läuft die Trennlinie woanders, nicht zwischen Katholiken und nicht-Katholiken, sondern zwischen an Christus Glaubenden und nicht Glaubenden.

"Taufe" heißt hier aber eindeutig "Taufe in die Kirche". Man muss das im Zusammenhang sehen.

Taufe heißt immer Taufe in die Kirche. Die Taufe ist ein Sakrament, das die Kirche spendet, auch wenn der Spender nicht der Kirche angehört. Also auch, wenn im Rahmen einer protestantischen Feier getauft wird, wird der Täufling dadurch in die katholische Kirche eingegliedert. In der Regel verlässt er die dann natürlich wieder, wenn er beginnt, häretischen Lehren anzuhangen, also eben nicht mehr glaubt.

[HeGe]

Taufe heißt immer Taufe in die Kirche. Die Taufe ist ein Sakrament, das die Kirche spendet, auch wenn der Spender nicht der Kirche angehört. Also auch, wenn im Rahmen einer protestantischen Feier getauft wird, wird der Täufling dadurch in die katholische Kirche eingegliedert. In der Regel verlässt er die dann natürlich wieder, wenn er beginnt, häretischen Lehren anzuhangen, also eben nicht mehr glaubt.

So meinte ich es auch, vielen Dank für Klarstellung. Was ich ausdrücken wollte war, dass aus der Bibelstelle nicht zu schließen ist, dass es einzig und alleine auf den Akt der Taufe ankommt, obgleich damit natürlich zunächst einmal unsere Sünden getilgt werden, sondern auch auf die Zeit danach.

[Gamaliel]

Taufe heißt immer Taufe in die Kirche. Die Taufe ist ein Sakrament, das die Kirche spendet, auch wenn der Spender nicht der Kirche angehört. Also auch, wenn im Rahmen einer protestantischen Feier getauft wird, wird der Täufling dadurch in die katholische Kirche eingegliedert.

Das ist freilich die - richtige - traditionelle Lehre der Kirche. Die modernistische Lehre des letzten Konzils, die auch ins neue Kirchenrecht eingegangen ist, sieht das völlig anders. Nach den Modernisten gliedert die Taufe in die Kirche Christi ein, die allerdings nicht deckungsgleich mit der Katholischen Kirche ist, denn in diese gliedert nur die katholische Taufe ein (vgl. c. 96 und c. 11 CIC/1983).

[lifestylekatholik]

Taufe heißt immer Taufe in die Kirche. Die Taufe ist ein Sakrament, das die Kirche spendet, auch wenn der Spender nicht der Kirche angehört. Also auch, wenn im Rahmen einer protestantischen Feier getauft wird, wird der Täufling dadurch in die katholische Kirche eingegliedert.

Das ist freilich die - richtige - traditionelle Lehre der Kirche. Die modernistische Lehre des letzten Konzils, die auch ins neue Kirchenrecht eingegangen ist, sieht das völlig anders. Nach den Modernisten gliedert die Taufe in die Kirche Christi ein, die allerdings nicht deckungsgleich mit der Katholischen Kirche ist, denn in diese gliedert nur die katholische Taufe ein (vgl. c. 96 und c. 11 CIC/1983).

Wo steht da, dass katholische Kirche und Kirche Christi nicht deckungsgleich seien?

[ad-fontes]

Auch ist deutlich, daß es in der Ökumene keine nennenswerten Fortschritte geben wird, solange die römische Kirche sich nicht in der Frage der Ämter und der Weihe von Frauen bewegen läßt. Es ist klar, daß die protestantischen und anglikanischen Kirchen an diesem Punkt nicht von ihrer Erkenntnis der Wahrheit abbringen lassen werden.

[Marion]

Taufe heißt immer Taufe in die Kirche. Die Taufe ist ein Sakrament, das die Kirche spendet, auch wenn der Spender nicht der Kirche angehört. Also auch, wenn im Rahmen einer protestantischen Feier getauft wird, wird der Täufling dadurch in die katholische Kirche eingegliedert.

Das ist freilich die - richtige - traditionelle Lehre der Kirche. Die modernistische Lehre des letzten Konzils, die auch ins neue Kirchenrecht eingegangen ist, sieht das völlig anders. Nach den Modernisten gliedert die Taufe in die Kirche Christi ein, die allerdings nicht deckungsgleich mit der Katholischen Kirche ist, denn in diese gliedert nur die katholische Taufe ein (vgl. c. 96 und c. 11 CIC/1983).

Wo steht da, dass katholische Kirche und Kirche Christi nicht deckungsgleich seien?

Das hier ist zwar keine direkte Antwort auf deine Frage, aber vielleicht auch passend dazu. Auf dieser CD wird gesagt, daß das alte Kirchenrecht sich um alle Getauften gekümmert hat und das neue Kirchenrecht nur noch um die Katholiken.

[Jorge_]

Dieses "wissen" scheint mir der Angelpunkt zu sein.

Ist es schon "wissen", wenn ich weiß, dass das katholische Lehre ist (die auch noch von verschiedenen Katholiken unterschiedlich verstanden wird), aber es selber mit meinem eigenen, inneren Wissen und Gewissen nicht nachvollziehen kann ? - also das reine "mal-gehört-haben"?

Ich persönlich würde das ohne Zweifel mit "Ja" beantworten. Erfahren werden wir es selbstverständlich erst am Ende der Zeiten.

Könntest du beschreiben, welche Beweggründe dich zu solchen persönlichen Einschätzungen führen? Du hast ja sogar selbst erkannt, dass du es letztlich nicht wissen kannst und beträchtliche Unsicherheit besteht.

Mich interessieren hier vor allem die religiösen und psychologischen Einstellungen und Befindlichkeiten, die hinter solchen intransigenten Urteilen stecken. Ist dieses Bedürfnis nach Ausgrenzung anderer das Ergebnis einer Vorliebe für saubere Trennungen, klare Urteile, Selbstsicherheit, einer Art Befriedigung darüber, auf der richtigen Seite zu stehen?

Es ist mir persönlich völlig unbegreiflich, wieso man – wenn auch nur ein winziger Rest einer bloß ganz entfernt denkbaren Möglichkeit besteht, dass irgendjemand, der sich noch außerhalb des Erlösungswerks Christi befindet, sich der Verheißungen Gottes doch noch würdig erweisen könnte (seien es nun Protestanten, Juden, Menschen guten Willens oder wer auch immer ...) – nicht mit aller Kraft darauf hofft und quasi mitzittert, dass dem auch so sei, und jeden noch so schwächlichen Strohhalm ergreift, der es ermöglichen könnte, nicht nur mir, sondern auch anderen, mir durchaus auch sehr fern stehenden und geistig-moralisch weit unterlegenen Menschen das Heil zuzusprechen. Ich persönlich würde ohne zu zögern selbst mein eigenes Heil aufs Spiel setzen, wenn sich dadurch auch nur die vage Möglichkeit abzeichnete, dass andere gerettet werden (das ist durchaus ernst gemeint und gar nicht spaßig, auch wenn es vielleicht absurd klingt).
Das hat nichts mit gleichgültigem Relativismus („Alle haben ja irgendwie Recht“) oder einer billigen Allerlösungslehre zu tun (die nach meiner Überzeugung ganz sicher falsch ist, die Macht des Bösen und die Möglichkeit des Scheiterns ist sehr deutlich zu erfahren, je mehr man sich mit den Abgründen und Irrwegen des Menschseins konfrontiert), sondern entspringt einfach ganz natürlich dem Verinnerlichen der Haltungen und Lehren Jesu, dem ein verlorenes Schaf wichtiger ist als alle anderen.

Das geknickte Rohr zerbricht er nicht, und den glimmenden Docht löscht er nicht aus; ja, er bringt wirklich das Recht.

Theologisch – das erstmal nur am Rande – sind die hier häufig mit sehr viel Selbstbewusstsein vertetenen exklusivistischen Definitionen der Una Sancta so selbstverständlich nicht, und die Gegenentwürfe stammen auch nicht einfach von irgendwelchen „Modernisten“ (wie Gamaliel meint) oder sind „theologischer Unsinn“ (wie cantus planus kürzlich die Äußerungen G.L. Müllers qualifizierte), noch führen sie zum „Verlust der Verheißung“, wie lifestylekatholik befürchten zu müssen meint. Aber dazu schreibe ich vielleicht ein anderes Mal was (z. B. zu Bartmann, bei dem biographisch einiges aufhorchen lässt und dessen ekklesiologischer Traktat trotz zeitentsprechend absolut rechtgläubiger Lehrdarstellung doch zwischen den Zeilen und in bestimmten Bemerkungen gewisse „Eigentümlichkeiten“ erkennen lässt, die ihn m.E. und wenn mein Eindruck stimmt, wohltuend von vielem abhebt, was sonst an „Katholischem“ hier zu lesen ist).

An dieser Stelle geht es mir aber erstmal um die innerlichen Voraussetzungen, die dazu führen, dass manchen Diskutanten solche „Hardliner“-Positionen nicht nur gerechtfertigt, sondern auch noch erstrebenswert und befriedigend erscheinen, was für mich rätselhaft ist.

[Gamaliel]

Wo steht da, dass katholische Kirche und Kirche Christi nicht deckungsgleich seien?

Das steht da nicht expressis verbis, folgt aber aus den zitierten Kanones.

Wer angeblich zur Kirche Christi gehört, aber a priori nicht den kirchlichen Gesetzen untertan ist, durch die alle (*) Katholiken verpflichtet werden, gehört offensichtlich zu einer Gemeinschaft, die nicht deckungsgleich mit der Katholischen Kirche ist.

Letztlich geht es hier um die Communio-Ekklesiologie des letzten Konzils bzw. die Frage rund um das "subsistit in". Ich denke, das ist nicht der geeignete Thread für dieses schon oft besprochene Thema.

Lediglich noch kurz ein Zitat des Kanonisten und eifrigen Verfechters der Communio-Ideologie, Prof. Winfried Aymans, der in seinem Kommentar zu c. 11 schreibt:

Den rein kirchlichen Gesetzen unterliegen nur die katholischen Christen [...] Mit diesem gegenüber dem CIC/1917 (can. 12) zurückgenommenen Geltungsanspruch hat der Gesetzgeber hauptsächlich die Schlußfolgerungen aus der Ekklesiologie des II. Vatikanischen Konzils gezogen; es ist die Folge aus der Anerkennung, daß die nichtkatholischen Christen nicht allein als von der katholischen Einheit getrennte zu verstehen sind, sondern als in getrennten Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften lebend begriffen werden müssen.

(*) Um genau zu sein bezieht sich der CIC nur auf die Katholiken des lateinischen Ritus, während für alle anderen Katholiken der CCEO gilt, der aber selbstverständlich inhaltlich dasselbe vertritt.




@Marion

Ich kenne zwar den Vortrag nicht, aber genau das ist die Problemstellung, die sich aus den zitierten kirchenrechtlichen Normen ergibt.

[Natbar]

Taufe heißt immer Taufe in die Kirche. Die Taufe ist ein Sakrament, das die Kirche spendet, auch wenn der Spender nicht der Kirche angehört. Also auch, wenn im Rahmen einer protestantischen Feier getauft wird, wird der Täufling dadurch in die katholische Kirche eingegliedert.

Das ist freilich die - richtige - traditionelle Lehre der Kirche. Die modernistische Lehre des letzten Konzils, die auch ins neue Kirchenrecht eingegangen ist, sieht das völlig anders. Nach den Modernisten gliedert die Taufe in die Kirche Christi ein, die allerdings nicht deckungsgleich mit der Katholischen Kirche ist, denn in diese gliedert nur die katholische Taufe ein (vgl. c. 96 und c. 11 CIC/1983).

Nochmal nachgehakt: 'Also wer sich früher hat evangelisch taufen lassen, und bewusst war automatisch katholisch - für wen für die katholische Kirche?
Ich blicke es gerade nicht

[Clementine]

Nochmal nachgehakt: 'Also wer sich früher hat evangelisch taufen lassen, und bewusst war automatisch katholisch - für wen für die katholische Kirche?
Ich blicke es gerade nicht

Ich verstehe den ganzen Satz nicht.
Selbst wenn ich mir entsprechende Kommata bzw. Zeichen denke, wie es vielleicht gemeint sein könnte, bekomme ich "und bewusst" nicht unter. Fehlen da auch noch weitere Wörter?

Meine Näherungslösung sähe wie folgt aus:
Also, wer sich früher hat evanglisch taufen lassen, und bewusst (Kontext?!?), war automatisch katholisch. Für wen? Für die katholische Kirche?"

Aber auch mit dieser Schreibweise/Interpretation ergibt das ganze für mich keinen Sinn.

[Natbar]

Taufe heißt immer Taufe in die Kirche. Die Taufe ist ein Sakrament, das die Kirche spendet, auch wenn der Spender nicht der Kirche angehört. Also auch, wenn im Rahmen einer protestantischen Feier getauft wird, wird der Täufling dadurch in die katholische Kirche eingegliedert.

Meine Frage bezog sich auf dieses Posting - hatte ich aber mit hinein kopiert

[lifestylekatholik]

Aber auch mit dieser Schreibweise/Interpretation ergibt das ganze für mich keinen Sinn.

Wir haben leider auch im Dienst Leute, in deren Hirn Kraut und Rüben herrscht, und die dann nur solche Sätze produzieren. Und ich muss dann Protokolle über die Sitzungen machen. Die Rettung kann dann manchmal nur noch heißen "Abg. XY machte Ausführungen zur Sache."

[Clementine]

Taufe heißt immer Taufe in die Kirche. Die Taufe ist ein Sakrament, das die Kirche spendet, auch wenn der Spender nicht der Kirche angehört. Also auch, wenn im Rahmen einer protestantischen Feier getauft wird, wird der Täufling dadurch in die katholische Kirche eingegliedert.

Meine Frage bezog sich auf dieses Posting - hatte ich aber mit hinein kopiert

Die von Dir zitierten Aussagen kann ich lesen und verstehen. Deinen Beitrag nicht. Da erschließt sich mir nicht mal die Frage.

[Natbar]

Meine Frage: soll ich das so verstehen, daß der Täufling automatisch katholisch wird - selbst wenn der Rahmen eine evangelische Tauffeier war

[lifestylekatholik]

Meine Frage: soll ich das so verstehen, daß

Nein, du sollst das nicht verstehen. Nemo ultra posse tenetur.

[Natbar]

Wenn Du denkst Du machst es besser mit lateinischen Ausdrücken um Dich zu schmeissen, frage ich mich ernsthaft ob Du persönliche Probleme mit dem Selbstwertgefühl hast - und gebe Dir durchaus Recht, daß man nichts unmögliches verlangen soll, was jemand nicht kann - ich muß das nur noch lernen bei anderen zu berücksichtigen

[Clementine]

Man sollte immer bei sich selbst anfangen...

[Gamaliel]

Meine Frage: soll ich das so verstehen, daß der Täufling automatisch katholisch wird - selbst wenn der Rahmen eine evangelische Tauffeier war

Ja, so sollst Du das verstehen.

[Natbar]

Danke das war doch mal eine Antwort