martin v. tours hat geschrieben:Hallo Debora
Ja, die Hauft geht,aber es wird wohl kaum was besseres nachkommen.
Gestern habe ich wieder einmal in der "Kirchenzeitung" gelesen. http://www.dioezese-linz.at/redaktion/i ... e_ID=6119
Wenn ich mir das lese, weiss ich das die Kirche in Oberösterreich krank ist. Und der Mann ist Bischof ! (nochmal zum Mitschreiben: B I S C H O F [Punkt]) kein verwirrter Pfarrer der Pfarrerinitiative.
Wenn so jemand Bischof werden und bleiben kann,dann stinkt es ganz gewaltig.
martin v. tours
Viele beklagen heute einen Schwund des Glaubens und der religiösen Praxis. Wie sehen Sie das?
Da sollte man schon etwas genauer hinschauen. Ich habe den Eindruck, dass die Kirche die Gläubigkeit der Menschen zu sehr an äußeren Akten abliest, etwa am Besuch der Sonntagsmesse – so wichtig sie ist und obwohl wir sie heute nicht immer sicherstellen können. Oder: Wir mahnen zur Beichte, in Wirklichkeit müsste die Beichte aber ganz neu gedacht werden.
Ich meine, dass der Glaube gar nicht so geschwunden ist, wie man sagt. Notwendig ist, auf die persönliche Gottesbeziehung der Menschen zu schauen – und die ist in sehr vielschichtiger Weise bis hin zu einer Sehnsucht oder auch in einer Enttäuschung über einen schweigenden Gott, vorhanden.
Was ist daran so falsch, daß dieser Mann kein Bischof sein sollte ?
Ist es nicht widersinnig, den Besuch einer Sonntagsmesse zu fordern, wenn sie gar nicht stattfindet ? Ist es nicht ein Unsinn, eine Wort-Gottes-Feier anzubieten, gleichzeitig aber zu erklären, daß man durch deren Besuch die "Sonntagspflicht" eben nicht erfüllt ?
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)
Das so hätte man hier wohl besser als derartig geschrieben.
Vir Probatus hat geschrieben:Ist es nicht widersinnig, den Besuch einer Sonntagsmesse zu fordern, wenn sie gar nicht stattfindet ? Ist es nicht ein Unsinn, eine Wort-Gottes-Feier anzubieten, gleichzeitig aber zu erklären, daß man durch deren Besuch die "Sonntagspflicht" eben nicht erfüllt ?
Das ist der Knackpunkt. Wenn man nicht in der Lage ist, die Messe zu besuchen, ist man zwar für den speziellen Sonntag/Feiertag dispensiert, aber gemäß kanonischem Recht muß man bei dauernd anhaltendem Problem eine Lösung suchen.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009
martin v. tours hat geschrieben:Hallo Debora
Ja, die Hauft geht,aber es wird wohl kaum was besseres nachkommen.
Gestern habe ich wieder einmal in der "Kirchenzeitung" gelesen. http://www.dioezese-linz.at/redaktion/i ... e_ID=6119
Wenn ich mir das lese, weiss ich das die Kirche in Oberösterreich krank ist. Und der Mann ist Bischof ! (nochmal zum Mitschreiben: B I S C H O F [Punkt]) kein verwirrter Pfarrer der Pfarrerinitiative.
Wenn so jemand Bischof werden und bleiben kann,dann stinkt es ganz gewaltig.
martin v. tours
Viele beklagen heute einen Schwund des Glaubens und der religiösen Praxis. Wie sehen Sie das?
Da sollte man schon etwas genauer hinschauen. Ich habe den Eindruck, dass die Kirche die Gläubigkeit der Menschen zu sehr an äußeren Akten abliest, etwa am Besuch der Sonntagsmesse – so wichtig sie ist und obwohl wir sie heute nicht immer sicherstellen können. Oder: Wir mahnen zur Beichte, in Wirklichkeit müsste die Beichte aber ganz neu gedacht werden.
Ich meine, dass der Glaube gar nicht so geschwunden ist, wie man sagt. Notwendig ist, auf die persönliche Gottesbeziehung der Menschen zu schauen – und die ist in sehr vielschichtiger Weise bis hin zu einer Sehnsucht oder auch in einer Enttäuschung über einen schweigenden Gott, vorhanden.
Was ist daran so falsch, daß dieser Mann kein Bischof sein sollte ?
Ist es nicht widersinnig, den Besuch einer Sonntagsmesse zu fordern, wenn sie gar nicht stattfindet ? Ist es nicht ein Unsinn, eine Wort-Gottes-Feier anzubieten, gleichzeitig aber zu erklären, daß man durch deren Besuch die "Sonntagspflicht" eben nicht erfüllt ?
ich zitiere den Bischof von St. Pölten Küng:" In jeder Messe sind noch Plätze frei"
die Menschen sind heute so mobil dann muß man eben was organisieren ist ist ja nicht so daß im Umkreis von 1 km keine Messe wäre wer das Physisch nicht leisten kann ist von der Sonntagspflicht ohne hin dispensiert Pater Zimmer von der FSSP sagt das sehr schön in einem Interview man sollte eben Fahrten zu Messen organisieren und eben nachmittags eine Andacht
in der Praxis läuft das aber So an daß eben Vormittag diese merkwürdige Veranstaltung auf Messe hingetrimmt wird die Leute singen teile der Schubertmesse und sgen dann schön hat der Herr (oder Frau) Pastoralassistent heute die Messe gelesen selbst erlebt in Gösling an der Ybbs im Juli 1986
In jeder Messe sind noch Plätze frei: Da stimme ich zu.
Nur sieht es doch mittlerweile für den Normalkatholiken so aus, daß diejenigen, die die "Wort-Gottes-Feier-Leiter" ausbilden und beauftragen und die letztlich die Wortgottesfeiern auf die Terminkalender setzen, die gleichen sind, die mangelnden Meßbesuch beklagen. Und das ist widersinnig.
Manchmal frage ich mich, ob die Kollekte der Mittelpunkt der Veranstaltung ist oder das Sursum Corda.
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)
ottaviani hat geschrieben:Die Praxis dieser Wortgottes Feiern am Sonntag Vormittag sollte sofort beendet werden
Wo es keine Messe gibt, sollte es auch keinen Pseudoersatz geben, der die Gläubigen in falscher Sicherheit einlullt und schlussendlich betrügt. Wo wirklich keine Messe zu feiern ist, sollte man abends die Vesper beten oder ähnliches. Da besteht keine Verwechslungsgefahr zwischen "Eucharistiefeier" und "Eucharistischem Gottesdienst", wie mancherorts bereits ganz listig formuliert wird, auf dass bald niemand mehr den Unterschied bemerke.
Darüberhinaus: wo ein Wille ist, ist auch ein Weg. Dieser ganze bewusst herbeigeführte "Priestermangel" und künstlich erzeugte Notstand lässt sich doch von jedem Menschen guten Willens erkennen.
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Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky
Bischof Krätzl nennt den Besuch der Messe einen "äußeren Akt" ! Und das Gejammere über die 50iger Jahre, wo es angeblich die tollen Aufbrüche gab. Selber habe ich es nicht so erlebt. Da kann ich mich erinnern, wie der Pfarrer sagte die sonntäglichen Wirtshausgeher schätze er höher ein, als die vielen roenkranzbetenden Weiblein, die ständig in die Kirche laufen und sonst ganz böse sind. Damals fing es an, dass Menschen die sich für fortschrittlich und modern hielten, sich für die Kirche und den Glauben zu schämen anfingen. Da war es dann ein leichtes für die Intelligentia über Kirchgeher zu lästern und Bischöfe wie Krätzl meinten man müsse ein Stück des Weges mit diesen Leuten gehen und Zugeständnisse machen. Das war vor einem halben Jahrhundert und hat sich bis heute zugespitzt. Gläubig ist fast schon auf einer Stufe mit Dummheit.
Noch ein Nachtrag. Die Kirchenbesuche waren damals bei weitem höher. Autos gab es aber in den Nachkriegsjahren nur spärlich, dafür Wegstrecken zur Kirche mit einer Stunde Gehzeit und mehr als Selbstverständlickkeit. Heute, wo jeder ein Auto hat und weite Strecken für Sonntagsvergnügungen locker hinlegt, ist es aber ein Problem ein paar Kilometer zu einem Messbesuch zu fahren! Die Einstellung hat sich gewaltig geändert und das nicht zuletzt wegen der Kirchenführung.
Solana hat geschrieben:Noch ein Nachtrag. Die Kirchenbesuche waren damals bei weitem höher. Autos gab es aber in den Nachkriegsjahren nur spärlich, dafür Wegstrecken zur Kirche mit einer Stunde Gehzeit und mehr als Selbstverständlickkeit. Heute, wo jeder ein Auto hat und weite Strecken für Sonntagsvergnügungen locker hinlegt, ist es aber ein Problem ein paar Kilometer zu einem Messbesuch zu fahren! Die Einstellung hat sich gewaltig geändert und das nicht zuletzt wegen der Kirchenführung.
Darum geht es den Leuten meistens gar nicht. Es ist keine Frage der Entfernungen.
Sie wollen partout ausschließlich in der eigenen Kirche versorgt werden. Dieses Kirchturmdenken mit seiner idiotischen Dogmatisierung der Pfarrei ist der größte Mißstand überhaupt, den es derzeit in unseren Landen gibt! Ich weiß es von unserer Umgebung, daß zwar der Pfarrer zwei oder mehr Pfarreien betreut, aber die Leute sagen "wenn bei uns keine Messe ist, dann geh ich halt gar nicht, bevor ich zu den ... in ... geh". "Katholisch" im Sinn von "überall" gibt es praktisch nicht mehr im Bewußtsein der Leute. Und wenn dann in der eigenen Kirche ein priesterloser WoGoDi von irgendeiner Pastitusse gehalten wird, geht man lieber dorthin als zu den "Ausländern" in der Nachbarpfarrei.
taddeo hat geschrieben:
Darum geht es den Leuten meistens gar nicht. Es ist keine Frage der Entfernungen.
Sie wollen partout ausschließlich in der eigenen Kirche versorgt werden. Dieses Kirchturmdenken mit seiner idiotischen Dogmatisierung der Pfarrei ist der größte Mißstand überhaupt, den es derzeit in unseren Landen gibt! Ich weiß es von unserer Umgebung, daß zwar der Pfarrer zwei oder mehr Pfarreien betreut, aber die Leute sagen "wenn bei uns keine Messe ist, dann geh ich halt gar nicht, bevor ich zu den ... in ... geh". "Katholisch" im Sinn von "überall" gibt es praktisch nicht mehr im Bewußtsein der Leute.
Den Nagel auf den Kopf getroffen. Geht mir leider in meiner eigenen Familie so. Wobei - meine Eltern flüchten inzwischen vor Familiengottesdiensten in die Messen der Nachbarpfarrei. Es wird so langsam.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)
taddeo hat geschrieben:
Darum geht es den Leuten meistens gar nicht. Es ist keine Frage der Entfernungen.
Sie wollen partout ausschließlich in der eigenen Kirche versorgt werden. Dieses Kirchturmdenken mit seiner idiotischen Dogmatisierung der Pfarrei ist der größte Mißstand überhaupt, den es derzeit in unseren Landen gibt! Ich weiß es von unserer Umgebung, daß zwar der Pfarrer zwei oder mehr Pfarreien betreut, aber die Leute sagen "wenn bei uns keine Messe ist, dann geh ich halt gar nicht, bevor ich zu den ... in ... geh". "Katholisch" im Sinn von "überall" gibt es praktisch nicht mehr im Bewußtsein der Leute.
Den Nagel auf den Kopf getroffen. Geht mir leider in meiner eigenen Familie so. Wobei - meine Eltern flüchten inzwischen vor Familiengottesdiensten in die Messen der Nachbarpfarrei. Es wird so langsam.
Und ein weiterer Aspekt: Bestimmte Leute, nämlich die, die Haltung vertreten, daß man nur in der eigenen Kirche etwas zu suchen habe, feinden die an, die das anders handhaben.
Da geht es ganz massiv um Besucherzahlen, schöne Statistiken, Kollektengelder usw. Deshalb kann die Lösung nach meiner Meinung nur lauten: Messen im wöchentlichen Wechsel von Ort zu Ort.
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)
cantus planus hat geschrieben:Wo wirklich keine Messe zu feiern ist,...
...ist selbstverständlich die nächstgelegene Messe aufzusuchen.
Muß es die nächstgelegene sein?
(Im übrigen hab ich mal gehört, daß, wer eine Sonntagsmesse bei einer kirchlichen Gemeinschaft mitfeiert, selbst aber nicht Mitglied der Gemeinschaft ist, die Sonntagspflicht nicht erfülle. Das ginge nur in Pfarr- oder Rektoratskirchen. Stimmt das?)
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
cantus planus hat geschrieben:Wo wirklich keine Messe zu feiern ist,...
...ist selbstverständlich die nächstgelegene Messe aufzusuchen.
Muß es die nächstgelegene sein?
(Im übrigen hab ich mal gehört, daß, wer eine Sonntagsmesse bei einer kirchlichen Gemeinschaft mitfeiert, selbst aber nicht Mitglied der Gemeinschaft ist, die Sonntagspflicht nicht erfülle. Das ginge nur in Pfarr- oder Rektoratskirchen. Stimmt das?)
"Und Mirjam schlug die Pauke. Der Beitrag von Frauen für eine lebendige Liturgie von morgen."
[...]
Frauenliturgiegruppen sind eine Frucht des 2. Vatikanischen Konzils. Die ersten entstanden in den USA in Ordensgemeinschaften. Frauen feiern gemeinsam Gottesdienst, bringen ihr Leben mit seinen Sorgen und Verletzungen genauso wie mit den Freuden und Festen ein und finden dafür jeweils entsprechende Formen.
[...]
Alle Sinne werden angesprochen; es gibt freie Feierformen, die sich aus dem jeweiligen Thema heraus entwickeln; alles, was Menschen bewegt, ist wichtig, darf eingebracht werden. Die Einengung des Gottesbildes/Gottesnamens auf Herr/Mann wird aufgebrochen und geweitet.
"Und Mirjam schlug die Pauke. Der Beitrag von Frauen für eine lebendige Liturgie von morgen."
[...]
Frauenliturgiegruppen sind eine Frucht des 2. Vatikanischen Konzils. Die ersten entstanden in den USA in Ordensgemeinschaften. Frauen feiern gemeinsam Gottesdienst, bringen ihr Leben mit seinen Sorgen und Verletzungen genauso wie mit den Freuden und Festen ein und finden dafür jeweils entsprechende Formen.
[...]
Alle Sinne werden angesprochen; es gibt freie Feierformen, die sich aus dem jeweiligen Thema heraus entwickeln; alles, was Menschen bewegt, ist wichtig, darf eingebracht werden. Die Einengung des Gottesbildes/Gottesnamens auf Herr/Mann wird aufgebrochen und geweitet.
Jetzt warst Du grade 5 min schneller als ich, ich wollte das auch gerade posten
Vielleicht sollte ich auch mal zu so einer Frauenliturgie gehen, damit ich endlich mal ganzheitlich Gottesdienst feiern kann
Zuletzt geändert von taddeo am Donnerstag 27. Oktober 2011, 21:20, insgesamt 1-mal geändert.
Grund:Zitatformatierung repariert.
Die Eucharistie ist das tägliche Brot, das wir als Heilmittel gegen die tägliche Schwachheit brauchen.Hl. Augustinus
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila
"Und Mirjam schlug die Pauke. Der Beitrag von Frauen für eine lebendige Liturgie von morgen."
[...]
Frauenliturgiegruppen sind eine Frucht des 2. Vatikanischen Konzils. Die ersten entstanden in den USA in Ordensgemeinschaften. Frauen feiern gemeinsam Gottesdienst, bringen ihr Leben mit seinen Sorgen und Verletzungen genauso wie mit den Freuden und Festen ein und finden dafür jeweils entsprechende Formen.
[...]
Alle Sinne werden angesprochen; es gibt freie Feierformen, die sich aus dem jeweiligen Thema heraus entwickeln; alles, was Menschen bewegt, ist wichtig, darf eingebracht werden. Die Einengung des Gottesbildes/Gottesnamens auf Herr/Mann wird aufgebrochen und geweitet.
Ich suche immer nach der Stelle zum Lachen, finde sie aber nicht.
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)
Vir Probatus hat geschrieben:Ich suche immer nach der Stelle zum Lachen, finde sie aber nicht.
Den Witz verstehen vorzugsweise Katholiken.
Aber wohl nur von einer ganz bestimmten Sorte ?
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)
Als ich im verlinkten Artikel gleich zu Beginn "Dr.in" las, lag ich schon mit einem Lachkrampf halb unterm Schreibtisch.
Erinnert mich drastisch an die 80er Jahre als es in den Behörden losging mit dieser "Emanzipation". Da wurden die weiblichen Beamten gefragt, ob sie nach der A11-Beförderung die Amtsbezeichnung "Amtmännin" oder "Amtsfrau" führen wollen.
Und dabei hat sich auch gezeigt, daß die "Afr" meistens in der Kategorie aller A11-Beamtinnen nicht kompetenter waren als die "Amin".
civilisation hat geschrieben:Erinnert mich drastisch an die 80er Jahre als es in den Behörden losging mit dieser "Emanzipation". Da wurden die weiblichen Beamten gefragt, ob sie nach der A11-Beförderung die Amtsbezeichnung "Amtmännin" oder "Amtsfrau" führen wollen.
Frechheit! Ich werde diskriminiert! Warum frägt mich niemand, ob ich nicht lieber Amtfrauerich oder so sein will? Ich will zwar nicht, aber ich will gefälligst gefragt werden!
civilisation hat geschrieben:Erinnert mich drastisch an die 80er Jahre als es in den Behörden losging mit dieser "Emanzipation". Da wurden die weiblichen Beamten gefragt, ob sie nach der A11-Beförderung die Amtsbezeichnung "Amtmännin" oder "Amtsfrau" führen wollen.
Frechheit! Ich werde diskriminiert! Warum frägt mich niemand, ob ich nicht lieber Amtfrauerich oder so sein will? Ich will zwar nicht, aber ich will gefälligst gefragt werden!
Die männliche Form von "Frau" (= Herrin) ist "Fro" (= Herr, z. B. in "Fronleichnam" = Herrenleib, "Frondienst" = Herrendienst). Du müsstest dich also zwischen "Amtmann" und "Amtfro" (= Amtherr) entscheiden.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«
Dem Vortrag vom 20. Oktober folgte ein Workshop, in dem sich über dreißig Frauen damit befassten, wie Frauen-Themen und weibliche Rituale in der Praxis in die Gemeindegottesdienste eingebaut werden könnten.
Ganz wichtig ist für die Theologin, dass diese Gruppen nicht in einem Nischendasein verharren, sondern in die Gemeinden und ihre Kirchen zurückwirken. Niemand ist ausgeschlossen, jede(r) darf sich einbringen, um Wandlung bitten und um Segen für das eigene Leben.
Auch die Einengung auf ein rein männliches Gottesbild und den Gottesnamen „Vater“ wird in der Frauenliturgie aufgebrochen.
Die Eucharistie ist das tägliche Brot, das wir als Heilmittel gegen die tägliche Schwachheit brauchen.Hl. Augustinus
lifestylekatholik hat geschrieben:Die männliche Form von "Frau" (= Herrin) ist "Fro" (= Herr, z. B. in "Fronleichnam" = Herrenleib, "Frondienst" = Herrendienst). Du müsstest dich also zwischen "Amtmann" und "Amtfro" (= Amtherr) entscheiden.
Am liebsten wäre mir ja der Amtsrat, aber momentan ist nix gescheites frei.
