Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

[taddeo]

Alles, was gemeinhin als litugisch vorbildlich und unverdorben gilt - also die "Alte Messe" oder auch die Göttliche Liturgie der Ostkirchen - kennt nur eine einzige nicht-evangelische Lesung. Aber im NOM müssen es unbedingt zwei sein, wo eh schon soviel Worte gemacht werden?

Ich glaub, ich verabschiede mich aus diesem Strang, zumindest als Autor.
Was hier teilweise an Ansichten zu Tage tritt, das übersteigt allmählich meine Fähigkeit zur Zurückhaltung in der Ausdrucksweise.

[Melody]

Alles, was gemeinhin als litugisch vorbildlich und unverdorben gilt - also die "Alte Messe" oder auch die Göttliche Liturgie der Ostkirchen - kennt nur eine einzige nicht-evangelische Lesung. Aber im NOM müssen es unbedingt zwei sein, wo eh schon soviel Worte gemacht werden?

Wir Gläubigen haben doch den NOM nicht erfunden.

Die Erfinder haben zwei Lesungen vorgesehen. Warum beschwerst Du Dich nicht dort?!

Ich bin grundsätzlich dafür, sich an die Regeln zu halten, da alles andere nun einmal Ungehorsam ist.

Dass diese Regeln sich in der alten Messe und im NOM unterscheiden steht auf einem völlig anderen Blatt.

[taddeo]

Alles, was gemeinhin als litugisch vorbildlich und unverdorben gilt - also die "Alte Messe" oder auch die Göttliche Liturgie der Ostkirchen - kennt nur eine einzige nicht-evangelische Lesung. Aber im NOM müssen es unbedingt zwei sein, wo eh schon soviel Worte gemacht werden?

Wir Gläubigen haben doch den NOM nicht erfunden.

Die Erfinder haben zwei Lesungen vorgesehen. Warum beschwerst Du Dich nicht dort?!

Ich bin grundsätzlich dafür, sich an die Regeln zu halten, da alles andere nun einmal Ungehorsam ist.

Dass diese Regeln sich in der alten Messe und im NOM unterscheiden steht auf einem völlig anderen Blatt.

Ich beschwer mich gar nicht, bei uns in der Pfarrei (und in allen hiesigen Pfarreien, die ich kenne) gibt's immer nur eine Lesung. Wo ich an Weihnachten und Ostern und sonst ein paarmal im Jahr orgelspiele, sind es immer zwei.
Ungehorsam ist es sicher nicht, die "pastoralen Gründe" im Sinne der Tradition auszulegen.

[Robert Ketelhohn]

Im Novo Ordini sind nun mal zwei vorgeschrieben – und ausgerechnet die
„Konzilsgeistler“ lassen immer eine weg. Das ist schon bemerkenswert.
Gegen die Rubriken ist es sowieso, das kannste nun mal nicht wegdisputie-
ren. Ob das sinnvoll ist, darüber kann man ja streiten. Aber die Norm ist
eindeutig.

[Kilianus]

Wenn man Gott im Rücken hat, ist das keine schlechte Ausgangsbasis, um der Welt ins Auge zu sehen.

Dann redet man aber auch die Welt an und nicht den Hintermann.

Zunächst einmal ist festzuhalten, daß die liturgischen Vorschriften den Ambo als einen möglichen Ort der Fürbitten ganz ausdrücklich vorsehen. Ich sehe darin den Ausdruck einer gewissen Schludrigkeit bei der Entwicklung des neuen Ordo. In der Regel ist der Ambo natürlich unpassend. Anders sieht es aus, wenn - wie bei der Einleitung der Karfreitagsfürbitten - der Vortragende selbst gar kein Gebet formuliert, sondern nur eine Gebetsintention verkündet ("Laßt uns beten für ...") und der eigentliche Gebetsakt entweder in einer Stille oder einem Gebetsruf der Gemeinde seinen Ausdruck findet. Nur in diesem Fall halte ich es übrigens für sinnvoll, daß ein Diakon diese Aufgabe übernimmt. Werden die Fürbitten tatsächlich als Gebet ausformuliert ("Schenke unserem Heiligen Vater Gesundheit und ein langes Leben"), dann wäre es ihrer Eigenlogik als "allgemeines Gebet" zufolge sachgerecht, daß sie von einem Laien vorgetragen werden - zum Beispiel vom Eingang zum Altarraum aus, und zwar mit Blick zum Altar.

[lifestylekatholik]

Wenn man Gott im Rücken hat, ist das keine schlechte Ausgangsbasis, um der Welt ins Auge zu sehen.

Das ist Rabulistik.

Richten sich die Fürbitten an die Gemeinde oder an den Herrn? -- Na also.

Nachtrag: Ah, den letzten Beitrag von Kilian habe ich erst später gelesen. Das ist natürlich ein Argument.

[Debora]

Ich finde auch, dass man im NOM beide Lesungen lesen sollte, bei uns ist das immer so und ich kenne noch einige andere Pfarren in Österreich, aber in den meisten Pfarren ist es so, das die zweite Lesung ausfällt, warum auch immer.

Was ich aber noch weniger verstehe, dass es diese komischen Credolieder gibt.

Bin ich froh, dass bei uns immer das Glaubensbekenntnis gebetet wird, entweder das Große oder das Apostolische.

[Raimund J.]

Ja, leider wird sich auch bei uns selten daran gehalten alle vorgesehenen Sonntagslesungen zu nehmen. Ich finde das sehr schade, da ja die Auswahl der Lesungen auch oft gut zum jeweiligen Sonntag und auch zueinander gut passen. Auch die Kurzfassung des Evangeliums ist eine "Unsitte", die ich kaum nachvollziehen kann. Das Absurdeste was ich mal erlebt habe, war, daß in der Predigt der Priester das Evangelium, welches er in Kurzfassung verkündigte, auch ausgelegt hat und sich dabei auf Textstellen bezog, die nur in der richtigen Fassung vorkommen.

Es wird bei uns sogar auch jedes Jahr im Direktorium ausdrücklich darauf hingewiesen, keine Lesung auszulassen:

An Sonn- und Festtagen liegen drei Lesungen vor; an
Wochentagen und für die Feiern der Heiligen werden zwei
Lesungen angeboten. Wenn drei Lesungen vorgesehen
sind, sollen wirklich die drei Lesungen genommen werden.Erläuterungen B IV

Anmerkung: Mit "drei Lesungen" sind die zwei Lesungen und das Evangelium gemeint.

[Galilei]

Zunächst einmal ist festzuhalten, daß die liturgischen Vorschriften den Ambo als einen möglichen Ort der Fürbitten ganz ausdrücklich vorsehen. Ich sehe darin den Ausdruck einer gewissen Schludrigkeit bei der Entwicklung des neuen Ordo. In der Regel ist der Ambo natürlich unpassend. Anders sieht es aus, wenn - wie bei der Einleitung der Karfreitagsfürbitten - der Vortragende selbst gar kein Gebet formuliert, sondern nur eine Gebetsintention verkündet ("Laßt uns beten für ...") und der eigentliche Gebetsakt entweder in einer Stille oder einem Gebetsruf der Gemeinde seinen Ausdruck findet. Nur in diesem Fall halte ich es übrigens für sinnvoll, daß ein Diakon diese Aufgabe übernimmt. Werden die Fürbitten tatsächlich als Gebet ausformuliert ("Schenke unserem Heiligen Vater Gesundheit und ein langes Leben"), dann wäre es ihrer Eigenlogik als "allgemeines Gebet" zufolge sachgerecht, daß sie von einem Laien vorgetragen werden - zum Beispiel vom Eingang zum Altarraum aus, und zwar mit Blick zum Altar.

Sehr richtig. Die Rubriken betonen zwar, dass „die Würde des Ambos verlangt, dass allein der Diener des Wortes an ihn herantritt“, erlauben aber inkonsequenterweise dennoch die Fürbitten vom Ambo aus. Leider wird der Ambo vielerorts auch für das Tagesgebet, die Vermeldungen, den Kantor etc. missbraucht, sodass von einer besonderen Würde nichts erkennbar ist.

[Kilianus]

Sehr richtig. Die Rubriken betonen zwar, dass „die Würde des Ambos verlangt, dass allein der Diener des Wortes an ihn herantritt“, erlauben aber inkonsequenterweise dennoch die Fürbitten vom Ambo aus. Leider wird der Ambo vielerorts auch für das Tagesgebet, die Vermeldungen, den Kantor etc. missbraucht, sodass von einer besonderen Würde nichts erkennbar ist.

Wobei es nicht überraschen muß, wenn als hundsordinäres Rednerpult gebraucht wird, was wie ein hundsordinäres Rednerpult gestaltet ist.

[Kantorin]

... Sehr richtig. Die Rubriken betonen zwar, dass „die Würde des Ambos verlangt, dass allein der Diener des Wortes an ihn herantritt“, erlauben aber inkonsequenterweise dennoch die Fürbitten vom Ambo aus. Leider wird der Ambo vielerorts auch für das Tagesgebet, die Vermeldungen, den Kantor etc. missbraucht, sodass von einer besonderen Würde nichts erkennbar ist.

Der Kantor und die Kantorin singen vom Ambo aus den Psalm. Alles andere (Kyrie, Halleluja etc.) soll an einem anderen Ort geschehen, an dem es deutlich ist, das die Vorsingenden aus der Gemeinde heraus singen und anstimmen - den Ort gibt es normalerweise nicht! Am einfachsten ist es, wenn der Organist auch Kantor ist, dann geschieht's von der Empore aus...

Der ehemalige Küster stellte die Körbchen mit dem während der Gabenbereitung eingesammelten Geld auf den Ambo, hat keinen gestört.

[lifestylekatholik]

Der Kantor und die Kantorin singen vom Ambo aus den Psalm.

Ein gewisser Paul hat mal geschrieben: Das Weib schweige in der Versammlung.

[Kantorin]

Der Kantor und die Kantorin singen vom Ambo aus den Psalm.

Ein gewisser Paul hat mal geschrieben: Das Weib schweige in der Versammlung.

Zum Glück musst du MIR nicht zuhören - und der Paul auch nicht.

[Sascha B.]

Der Kantor und die Kantorin singen vom Ambo aus den Psalm.

Ein gewisser Paul hat mal geschrieben: Das Weib schweige in der Versammlung.

Zum Glück musst du MIR nicht zuhören - und der doofe Paul auch nicht.

Wer Gottes Willen verkündet ist also Doof?
Titulierst du unseren Herrn dann auch so?

[Libertas Ecclesiae]

Ich beschwer mich gar nicht, bei uns in der Pfarrei (und in allen hiesigen Pfarreien, die ich kenne) gibt's immer nur eine Lesung. Wo ich an Weihnachten und Ostern und sonst ein paarmal im Jahr orgelspiele, sind es immer zwei.
Ungehorsam ist es sicher nicht, die "pastoralen Gründe" im Sinne der Tradition auszulegen.

Es sei darauf hingewiesen, dass die Allgemeine Einführung in das Messbuch von 1975 bereits seit 2002 revidiert wurde.

So heißt es dort nun anders:

"357. Den Sonntagen und Hochfesten werden drei Lesungen zugewiesen, nämlich: aus den Propheten, den Aposteln und den Evangelien. Durch sie wird das christliche Volk mit dem Zusammenhang des Heilswerks nach dem wunderbaren Plan Gottes vertraut gemacht. Diese Lesungen sind unbedingt vorzutragen."

Die Möglichkeit, eine Lesung aus "pastoralen" Gründen auszulassen, gibt es also seit 2002 offiziell nicht mehr. Das Weglassen einer Lesung stellt tatsächlich einen Akt des Ungehorsams dar.

[Kilianus]

Die Möglichkeit, eine Lesung aus "pastoralen" Gründen auszulassen, gibt es also seit 2002 offiziell nicht mehr. Das Weglassen einer Lesung stellt tatsächlich einen Akt des Ungehorsams dar.

Sofern man auf Latein zelebriert.

[Gamaliel]

Es sei darauf hingewiesen, dass die Allgemeine Einführung in das Messbuch von 1975 bereits seit 2002 revidiert wurde.

So heißt es dort nun anders:

"357. Den Sonntagen und Hochfesten werden drei Lesungen zugewiesen, nämlich: aus den Propheten, den Aposteln und den Evangelien. Durch sie wird das christliche Volk mit dem Zusammenhang des Heilswerks nach dem wunderbaren Plan Gottes vertraut gemacht. Diese Lesungen sind unbedingt vorzutragen."

Die Möglichkeit, eine Lesung aus "pastoralen" Gründen auszulassen, gibt es also seit 2002 offiziell nicht mehr. Das Weglassen einer Lesung stellt tatsächlich einen Akt des Ungehorsams dar.

Die „Grundordnung des Römischen Messbuches“ ist allerdings rechtlich noch nicht verpflichtend (wie in der entsprechenden DBK-Publikation extra festgehalten ist). Daher vermutlich auch der Hinweis von "Kilianus".

[Raimund J.]

Die Möglichkeit, eine Lesung aus "pastoralen" Gründen auszulassen, gibt es also seit 2002 offiziell nicht mehr.

*LOL*, seit 2002, ich fang gleich an so lange hysterisch zu lachen, bis mich die Nachbarn einliefern lassen.

Klar, die Grundordnung des römischen Messbuchs von 2002 ist an und für sich wunderbar klar und katholisch. Nur müsste man halt irgendwann - welches Jahr haben wir derzeit? 2011? - auch einmal das Ganze auch in Kraft treten lassen ...

Siehe auch mein Posting aus dem Jahr 2008: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=219560#p219560

[Maurus]

Ich beschwer mich gar nicht, bei uns in der Pfarrei (und in allen hiesigen Pfarreien, die ich kenne) gibt's immer nur eine Lesung. Wo ich an Weihnachten und Ostern und sonst ein paarmal im Jahr orgelspiele, sind es immer zwei.
Ungehorsam ist es sicher nicht, die "pastoralen Gründe" im Sinne der Tradition auszulegen.

Es sei darauf hingewiesen, dass die Allgemeine Einführung in das Messbuch von 1975 bereits seit 2002 revidiert wurde.

So heißt es dort nun anders:

"357. Den Sonntagen und Hochfesten werden drei Lesungen zugewiesen, nämlich: aus den Propheten, den Aposteln und den Evangelien. Durch sie wird das christliche Volk mit dem Zusammenhang des Heilswerks nach dem wunderbaren Plan Gottes vertraut gemacht. Diese Lesungen sind unbedingt vorzutragen."

Die Möglichkeit, eine Lesung aus "pastoralen" Gründen auszulassen, gibt es also seit 2002 offiziell nicht mehr. Das Weglassen einer Lesung stellt tatsächlich einen Akt des Ungehorsams dar.

Die Änderung war mir noch gar nicht aufgefallen. Mal sehen, ob das mal nach der Inkraftsetzung laut gesagt wird. Ansonsten fällt das nicht weiter auf, das liest ja sowieso keiner.

[HeGe]

Wobei der findige Modernist dann sagen wird: eine Lesung in der VAM, eine Lesung in der Messe am Sonntag, jeweils das Evangelium dabei, schon habe ich die Verpflichtung erfüllt.

[iustus]

Ich beschwer mich gar nicht, bei uns in der Pfarrei (und in allen hiesigen Pfarreien, die ich kenne) gibt's immer nur eine Lesung. Wo ich an Weihnachten und Ostern und sonst ein paarmal im Jahr orgelspiele, sind es immer zwei.
Ungehorsam ist es sicher nicht, die "pastoralen Gründe" im Sinne der Tradition auszulegen.

Es sei darauf hingewiesen, dass die Allgemeine Einführung in das Messbuch von 1975 bereits seit 2002 revidiert wurde.

So heißt es dort nun anders:

"357. Den Sonntagen und Hochfesten werden drei Lesungen zugewiesen, nämlich: aus den Propheten, den Aposteln und den Evangelien. Durch sie wird das christliche Volk mit dem Zusammenhang des Heilswerks nach dem wunderbaren Plan Gottes vertraut gemacht. Diese Lesungen sind unbedingt vorzutragen."

Die Möglichkeit, eine Lesung aus "pastoralen" Gründen auszulassen, gibt es also seit 2002 offiziell nicht mehr. Das Weglassen einer Lesung stellt tatsächlich einen Akt des Ungehorsams dar.

Die Änderung war mir noch gar nicht aufgefallen. Mal sehen, ob das mal nach der Inkraftsetzung laut gesagt wird. Ansonsten fällt das nicht weiter auf, das liest ja sowieso keiner.

Genau so ist es. Das Gleiche gilt für die Diakone, von denen hier KEINER zur Wandlung niederkniet, obwohl das mW in der neuen Institution Generalis vorgeschrieben ist, wohingegegen die AEM dazu schwieg.

[Seraph]

Auf diese Worte hin ließ Pilatus Jesus herausführen und er setzte sich auf den Richterstuhl an dem Platz, der Lithostrotos, auf Hebräisch Gabbata, heißt.

An solchen Sachen komme ich immer glatt vorbei, um dann womöglich über ein Wort wie "Hundertschaftsführer" zu straucheln.

[Seraph]

Bei den Fürbitten weiß ich natürlich nicht, inwieweit diese vorher immer feststehen, aber insbesondere in Werktagsmessen nimmt man ja für gewöhnlich eh die aus dem Schott.

Vor Beginn der Messe stehen die Fürbitten eigentlich schon fest.

Zustimmung in allen Punkten. Es gibt jedoch den Typ Priester, der eigene Fürbitten mitbringt und zugleich erst drei Minuten vor der Messe angeschwebt kommt. Dann hat er sie in einem Heft, das er zugleich aber zum Kyrie braucht, weshalb er es auf dem Ambo ablegen lassen will, was eilends geschieht. In dieser Kombination sehe ich die Fürbitten dann wirklich erst, wenn ich sie lese. Im vorliegenden Fall sollte der Bezug zum Senegal übrigens ausdrücklich erhalten bleiben.

[Seraph]

Wer laut lesen vorher üben muß, soll das immerhin tun. Freilich besteht diese Notwendigkeit nicht für jedermann in gleicher Weise.

Wer laut lesen vorher üben muß, der sollte nicht Lektor sein.

Die Bischöfe wünschen, daß der Lektor gut vorbereitet sein soll. Jahrelange Kenntnis der Texte ersetzt nicht die gute Vorbereitung. Ich sehe es wie Cantus – was kann es schaden, den Text vorher zu lesen? Falls Heilige zur Auswahl stehen, bereite ich auch die vor. Ich lese auch ganz prima aus dem Stegreif, es muß aber nicht sein.

[Seraph]

Quatsch.

Ein gut gelesener Text ist besser als ein schlecht gelesener Text. Und dafür gibt es Maßstäbe und auch ein bißchen Handwerk. Wir sollen Gott durch Exzellenz loben, nicht mit Schludrigkeit.

Hervorragend, ich danke dir.

[Robert Ketelhohn]

Quatsch. Ein gut gelesener Text ist besser als ein schlecht gelesener Text. Und
dafür gibt es Maßstäbe und auch ein bißchen Handwerk. Wir sollen Gott durch
Exzellenz loben, nicht mit Schludrigkeit.

Hervorragend, ich danke dir.

Liebster Seraph, laß dich nicht von dem Blender ins Bockshorn jagen, der falsche
Alternativen vorgaukelt. Vielleicht schaust du noch mal, was ich oben dazu gesagt
hatte:
• viewtopic.php?p=562854#p562854
• viewtopic.php?p=562872#p562872

[Kai]

Robert, für wie dumm und hörig hältst Du die hier Beteiligten eigentlich?

Es kann doch möglich sein, dass es darunter Leute gibt, die mit Dir nicht übereinstimmen, auch wenn sie Deine Beiträge gelesen haben. Und nein: nicht deshalb, weil sie Dich nicht verstanden hätten, oder sie meinten, dass Aspekte Deiner Argumentation nicht doch stimmten, sondern weil Deine Schlüsse nicht überzeugen.

Leuten, die ihren liturgischen Dienst so ernst nehmen, dass sie handwerklich bestmöglich vorbereitet sein wollen, pauschal zu unterstellen, sie würden dadurch die Messe zum Theater degradieren, und so sie dies nicht einsähen, müssten sie Deine Ausführungen wiederholt und besser lesen, ist eine Unverschämtheit.

[Seraph]

Quatsch. Ein gut gelesener Text ist besser als ein schlecht gelesener Text. Und
dafür gibt es Maßstäbe und auch ein bißchen Handwerk. Wir sollen Gott durch
Exzellenz loben, nicht mit Schludrigkeit.

Hervorragend, ich danke dir.

Liebster Seraph, laß dich nicht von dem Blender ins Bockshorn jagen, der falsche
Alternativen vorgaukelt. Vielleicht schaust du noch mal, was ich oben dazu gesagt
hatte:
• viewtopic.php?p=562854#p562854
• viewtopic.php?p=562872#p562872

Es geht nicht ums Blenden bzw. Geblendet sein, sondern um eine Einstellung, die ich zu etwas habe und vertrete. Die eine ist, daß ich Gott nach bestem Wissen und Gewissen dienen möchte. Dazu gehört, daß man zumindest versucht, seine Sache ordentlich zu machen. Geht es dann trotzdem schief, kann man es nicht ändern, aber man hat wenigstens sein bestes getan. Die andere ist, daß den Gläubigen durch die Liturgie Gnaden vermittelt werden können, wenn die Liturgie schön und erhaben ist.

[lifestylekatholik]

Ich verstehe nicht ganz, worüber ihr hier streitet.

Selbst wenn ich z. B. Graduale und Allelujavers psalmodiere (also keine spezielle Melodie singe), probe ich es vorher einmal laut durch, um die Silbenverteilung im Kopf zu haben und auch um nicht über im ersten Augenblick unverständliche Wörter zu stolpern.

Robert, wieso wird daraus dann in der Messe Theater, also Bluff?

[taddeo]

Ich verstehe nicht ganz, worüber ihr hier streitet.

Selbst wenn ich z. B. Graduale und Allelujavers psalmodiere (also keine spezielle Melodie singe), probe ich es vorher einmal laut durch, um die Silbenverteilung im Kopf zu haben und auch um nicht über im ersten Augenblick unverständliche Wörter zu stolpern.

Robert, wieso wird daraus dann in der Messe Theater, also Bluff?

Selbst ein Priester muß erst mal das Zelebrieren "üben", damit das "Handwerkszeug" klappt.
Das könnte man dann genausogut als "Theater" bezeichnen, wenn er die "Choreographie" der Messe beherrscht.

Ich versteh's auch nicht, was Robert meint. Die ganze Liturgie lebt doch von Kunstfertigkeit und Ästhetik, vom Kirchenbau über Paramente und Musik bis zu den Texten.

[Germanus]

Die Diskussion um das Üben der liturgischen Texte verwundert mich. Seit frühester Zeit ist es selbstverständlich, dass für den Gottesdienst geübt wird. Schon der hl. Benedikt sagt: "... Was nach den Vigilien an Zeit noch übrigbleibt, sollen die Brüder, die es brauchen, auf das Einüben der Psalmen und Lesungen verwenden." (Mönchsregel, Kap. 8,3). Das war im 6. Jahrhundert. Im 12. Jahrhundert kann man sogar lesen, dass der Zelebrant im "Messbuch" (das es ja damals so nicht gab) lesen könne, während die Liturgie weiterläuft. Allerdings geht es in diesen Texten nicht um Ästhetik - die ist da, wenn echter Gottesdienst gefeiert wird. Es geht um die Verständlichkeit der Texte - schließlich kann es sehr anstrengend sein, einem holprigen Kirchensänger zuzuhören.
Gruß G.

[taddeo]

Allerdings geht es in diesen Texten nicht um Ästhetik - die ist da, wenn echter Gottesdienst gefeiert wird. Es geht um die Verständlichkeit der Texte - schließlich kann es sehr anstrengend sein, einem holprigen Kirchensänger zuzuhören.
Gruß G.

Das meinte ich mit "Ästhetik" - wenn eine Lesung schon aus dem "Brief an Tímotois" stammt, ist das nicht nur falsch, sondern auch unästhetisch. Genauso, wie übrigens Frauenstimmen als Solokantoren unästhetisch sind, meiner Meinung nach. Als Schola geht's grad noch.