Ökumene

[Ecce Homo]

Ich bezog mich auf das Angebot, wie es den Orthodoxen gemacht wurde, d.h. ein Angebot ohne absoluten Lehr- und Jurisdiktionsprimat.

Weiß ich schon.
Das kann es aber wegen fehlender Voraussetzungen für Protestantens niemals geben.

Deshalb schrieb ich oben:

Wie aber wäre es, wenn Rom klar definierte, welche Schritte im Hinblick auf Lehre und Praxis notwendig wären, um Evangelischen eine Einheit mit Rom auf der gleichen Basis wie mit den Orthodoxen anzubieten?

Quasi so in Richtung "dogmatische Präambel", klar formuliert, sozusagen?
Bin dafür...

[Pilgerer]

Letztlich hängt es nicht daran, ob die Evangelischen bereit wären, sich zu ändern, sondern daran, ob sie bereit sind, das päpstliche Lehramt ohne Wenn und Aber zu akzeptieren und sich seinem Jurisdiktionsprimat unterzuordnen.

Es gibt keine klare Road-Map zur Anerkennung der evangelischen Kirchen, auf die die Partner sich verlassen könnten. Das Amt der ev. Kirchen wird von Rom nicht anerkannt, zugleich gibt es aber auch keinerlei Hilfestellung darin, ein vollgültiges Amt herzustellen. Für die evangelische Seite gibt es keinen Grund, sich unter Aufgabe eigener Erkenntnisse auf Rom zuzubewegen, solange dort ein päpstlicher Primat wartet, den sie so nicht anerkennen können.

Ich könnte mir eine behutsame Rückkehrökumene vorstellen, wie sie bei den Anglikanern nun realisiert wird. Das würde bedeuten, dass Protestanten katholisch werden können, aber bestimmte Frömmigkeitsformen beibehalten können. Da es echte Frömmigkeit bei den modernistischen EKD-Protestanten nach meiner Beurteilung kaum gibt, trifft das auf diese nicht zu. Bei pietistischen und evangelikalen Protestanten gibt es aber zum Beispiel Hauskreise und Gebetsaktionen, in denen über die Woche das Leben mit Gott vertieft wird. Das macht einen wichtigen Aspekt dieses weltweit aufstrebenden Protestantismus aus.

[Christiane]

Letztlich hängt es nicht daran, ob die Evangelischen bereit wären, sich zu ändern, sondern daran, ob sie bereit sind, das päpstliche Lehramt ohne Wenn und Aber zu akzeptieren und sich seinem Jurisdiktionsprimat unterzuordnen.

Es gibt keine klare Road-Map zur Anerkennung der evangelischen Kirchen, auf die die Partner sich verlassen könnten. Das Amt der ev. Kirchen wird von Rom nicht anerkannt, zugleich gibt es aber auch keinerlei Hilfestellung darin, ein vollgültiges Amt herzustellen. Für die evangelische Seite gibt es keinen Grund, sich unter Aufgabe eigener Erkenntnisse auf Rom zuzubewegen, solange dort ein päpstlicher Primat wartet, den sie so nicht anerkennen können.

Ich könnte mir eine behutsame Rückkehrökumene vorstellen, wie sie bei den Anglikanern nun realisiert wird. Das würde bedeuten, dass Protestanten katholisch werden können, aber bestimmte Frömmigkeitsformen beibehalten können. Da es echte Frömmigkeit bei den modernistischen EKD-Protestanten nach meiner Beurteilung kaum gibt, trifft das auf diese nicht zu. Bei pietistischen und evangelikalen Protestanten gibt es aber zum Beispiel Hauskreise und Gebetsaktionen, in denen über die Woche das Leben mit Gott vertieft wird. Das macht einen wichtigen Aspekt dieses weltweit aufstrebenden Protestantismus aus.

Dagegen ist katholischerseits sicher nichts einzuwenden.

[Maurus]

Die Spaltung existiert nicht, weil Luther exkommuniziert ist.

Hallo Maurus,
also existiert logischerweise auch keine katholische Ökumenebewegung? Tut sie aber!

Ich weiß jetzt ehrlich gesagt nicht, was das eine mit dem anderen zu tun haben sollte.

Du setzt den zweiten Schritt vor den ersten, lieber Maurus. Erkenne doch bitte erst einmal an, dass das Wort Jesu grundsätzlich die verbindliche Grundlage für den christlichen Glauben ist oder erkenne es nicht an. Wenn du allerdings der Auffassung bist, dass bereits das obige Zitat interpretationsbedürftig ist, dann bitte interpretiere es.

Natürlich erkenne ich das an. Mein Verweis auf die Interpretationsbedürftigkeit gilt generell, nicht nur für einen Bibelvers.

Der Glaube an sieben Sakramente mag Römisch Katholisch sein, christlich ist er nicht! Weder die Evangelien noch die Epistel geben das substantiell her Punkt.

Das sieht die Kirche anders und kann dies auch logisch begründen.

Ich bin ganz Ohr.

Google bitte nach "Katechismus der katholischen Kirche", ich habe ehrlich gesagt keine Lust, das hier für sieben Sakramente nachzuerzählen. Wenn dir diese Erklärungen nicht bekannt sind, dann frage ich mich, auf welcher Grundlage du die katholische Lehre überhaupt verurteilen willst. Du kennst sie offenbar nichtmal.

Aber man kann wohl erkennen, was mit "Versöhnung" gemeint ist: Die katholische Kirche verurteilt ihre eigenen Lehren als "nicht christlich", und schon ist die Ökumene vollendet. Wieso wundert es die Protestanten, dass die katholischen Hüter des Glaubens auf ein solches Spiel keine Lust haben?

Das eben ist NICHT gemeint mit „Versöhnung“ im Sinne Jesu, lieber Maurus, sondern Achtung und Wertschätzung in gegenseitiger Toleranz. Den Menschen VOR seinem Bekenntnis, seiner Religion und unabhängig von Glaubensunterschieden zu lieben und zu achten, das ist die Basis der Versöhnung im Sinne Jesu.

Diese Achtung wird doch längst geübt. Das reicht den Ökumenikern offensichtlich nicht aus.

Daher sagte ich ja, wenn die Inhalte der Botschaft Jesu nicht als Grundlage des christlichen Glaubens gelten, dann wird der Glaube zu etwas Beliebigem und dann erübrigt sich auch jede Diskussion darüber.

Nur, dass du bereits definiert hast, was dieses Wort umfasst und welche Bezeugungsinstanzen es gibt. Da es offenbar möglich ist, das anders zu sehen, ist diese Festlegung bedeutungslos.

Es anders zu sehen ist selbstverständlich möglich, nur macht es die Glaubensformel: „Ich glaube an Jesus Christus…“ obsolet.

Wieso denn?

Man kann durchaus dasselbe "Credo" haben und daraus dann andere Schlüsse ziehen.

Nicht wenn sich das Credo auf dieselben Glaubensgrundlagen bezieht: Die Worte Jesu!

Doch, das sieht man doch.

Das ist jetzt nicht dein Ernst! Du implizierst, wir beide hätten dieselbe Glaubensgrundlage, was ja allem Anschein nach nicht der Fall ist. Wenn du jedoch anders die Auffassung vertrittst, dass der christliche Glaube per se mit sich selbst nicht im Einklang stehen muss, dann ist die Einheit im Geiste Jesu Christi, wie er sie selbst lehrte, eine Farce:

Ich verstehe dein Problem nicht. Die Protestanten sind 1517 und danach offenbar zu einem andern Verständnis der Offenbarung gekommen. Sie haben dabei aber zumindet was die Schrift angeht auf gleiche Grundlagen zurückgegriffen und kennen auch urkirchliche Konzilien an. Damit ist mE der Erweis für meine These erbracht.

Die Lehre der Kirche leitet sich direkt von den Worten Jesu ab und berücksichtigt dabei die Lehren und Schlüsse, die die Theologie über Jahrtausende daraus gezogen hat. Es gibt keinen logischen Grund, wieso man jemandem zugestehen sollte, 1517 plötzlich den Stein der Weisen aufgetan zu haben und das alles besser zu wissen und zu verstehen als 50 Generationen vor ihm.

Ersters wage ich zu bezweifeln ebenso, dass alle theologischen Schlüsse, die kirchlicherseits gezogen wurden mit der Lehre Jesu kompatibel sind.

Der Meinung kannst du gerne sein, aber ein Beweis wird dir kaum gelingen. Andere sehen das eben mit guten Gründen ganz anders. Und ob du es glaubst oder nicht: Sie haben sich auch etwas dabei gedacht.

Und deine weiteren Ausführungen sind alles andere als ein Argument, denn auf dieser Argumentationseben lässt sich auch die Bedeutung des Christentums in Zeifel ziehen: Weshalb sollte es einen Grund geben eine Jahrtausende alte Religion, wie die jüdische von einem Galiläsischen Wanderrabbiner reformieren zu lassen, der meinte es besser wissen zu müssen als 50 Generationen vor ihm?

Weil er der Sohn Gottes ist.

Leider hast du nicht verstanden worum es mir ging. Es war von Absehung von Glaubensgrundlagen seitens der Evangelischen Kirche die Rede , die eine Versöhnung angeblich unmöglich machen. Daher meine Aufzählung von Absehungen von Glaubensgrundlagen seitens der Röm. Kath. Kirche. Es geht mir überhaupt nicht um's gegenseitige Vorwerfen von Fehlverhalten und Fehlinterpretationen des christlichen Botschaft, sondern um die Einsicht in die eigene Schuld und die einzig relevante Konsequenz, die Jesus uns ob unserer Schuld und Fehler nahelegt: Versöhnung, Vergebung und Barmherzigkeit zu üben. Sieht die Kirche sich dazu nicht fähig oder weist sie diese Forderung gar als irrelevant oder unverfüllbar zurück, so steht sie nicht wirklich in der Nachfolge Jesu.

Ein moralisches Fehlverhalten ist etwas anderes als die Preisgabe von Glaubensgut.

[Protasius]

Ich habe gerade einen Roman vor mir liegen, den ich Sonntag auf dem Flohmarkt gekauft habe; der Protagonist ist katholischer Priester in der Zwischenkriegszeit und nimmt an einer Ökumenekonferenz teil und überlegt sich die Worte, die er seinen Mitdiskutanten am liebsten sagen würde:

Meine lieben Freunde, ich befinde mich zwar durchaus in Über-
einstimmung mit den meisten der in dieser Diskussion vorgeschla-
genen allgemein gehaltenen Freundlichkeiten. Ich würde es indes-
sen an Aufrichtigkeit fehlen lassen, wenn ich nicht aussprechen
wollte, daß die katholische Kirche in Sachen des Glaubens und der
Moral kompromißlos bei dem verbleibt, was Gott ihr hierin zur
Pflicht gemacht hat. Sie werden finden, daß die Kirche merkwürdig
mild gegenüber menschlicher Schwäche ist; aber Sie werden sie
erschreckend unnachgiebig finden, wenn im Namen der Toleranz
von ihr ein Abweichen von den göttlichen Offenbarungen und
dem theologischen Dogma gefordert wird, auf welche sich die ka-
tholische Lehre stützt. Wir behaupten, daß unsere Lehre die einzig
wahre Lehre ist. Wir werden nicht das geringste daran ändern;
ja, wir können es gar nicht; denn der Mensch vermag nicht an der
göttlichen Wahrheit zu deuteln. Angesichts dieser Tatsachen sehe
ich keinen Grund, meinen Äußerungen noch irgend etwas hinzuzufügen.

Ich finde, sie passen sehr gut an diese Stelle.

[Stephen Dedalus]

Da es echte Frömmigkeit bei den modernistischen EKD-Protestanten nach meiner Beurteilung kaum gibt, trifft das auf diese nicht zu.

Eine krasse Fehleinschätzung, die offenbar auf mangelnder Anschauung beruht. Der größte Teil der sonntäglich stattfindenden ev. Gottesdienste ist durchaus liturgisch konservativer als der NOM. In meinem Heimatdorf in Deutschlad etwa werden die liturgischen Stücke (Introitusgesang zur Bitte um den Hl. Geist, Gloria Patri, Kyrie, Gloria, Halleluja, Sanctus, Agnus Dei) immer von der Gemeinde gesungen, nicht durch irgendwelche Liedchen ersetzt. Es gibt immer einen Introituspsalm mit gesungenem Gloria Patri, Lesung, Evangelium. Das Glaubensbekenntnis wird immer gesprochen und nicht durch irgendein NGL-Lied ersetzt. Die Kirche wurde nicht modern umgestaltet, sondern hat einen Altar mit einem gotischen Altarschrein, man zelebriert versus orientem. Und natürlich gibt es ganz fromme Gemeindeglieder, die jeden Sonntag den Gottesdienst besuchen. Das alles ist ganz normal EKD, sogar uniert.
Und das ist dort weit und breit der Normalfall...

An diesem Punkt gibt es wirklich überhaupt keinen Grund, von katholischer Seite her überheblich zu sein.

[overkott]

Ich denke auch, dass eine Ethik der Nächstenliebe die innerste Herzmitte gelebter Ökumene ist.

[Bernado]

Ich habe gerade einen Roman vor mir liegen, den ich Sonntag auf dem Flohmarkt gekauft habe; der Protagonist ist katholischer Priester in der Zwischenkriegszeit und nimmt an einer Ökumenekonferenz teil und überlegt sich die Worte, die er seinen Mitdiskutanten am liebsten sagen würde:

Ein seinerzeit weit verbreitetes und viel gelesenes Buch, zu dem es auch eine gelungene Verfilmung gibt. Als Einführung in den katholischen Glauben und seine (ideale) Lebenspraxis hervorragend geeignet.

[Elmar]

Hallo Maurus,

Die Spaltung existiert nicht, weil Luther exkommuniziert ist.

Also existiert logischerweise auch keine katholische Ökumenebewegung? Tut sie aber!

Ich weiß jetzt ehrlich gesagt nicht, was das eine mit dem anderen zu tun haben sollte.

Das glaube ich dir sogar. Das ist ja auch das Problem der meisten kath. Kleriker. Sie wissen nicht, was das eine mit dem anderen zu tun haben sollte. Deine Unwissenheit ist insofern bezeichnend für das Desinteresse gegenüber kritischen Stimmen in den eigenen Reihen.

Erkenne doch bitte erst einmal an, dass das Wort Jesu grundsätzlich die verbindliche Grundlage für den christlichen Glauben ist oder erkenne es nicht an.

Natürlich erkenne ich das an.

Womit wir eine Diskussionsgrundlage hätten.

... ich habe ehrlich gesagt keine Lust, das hier für sieben Sakramente nachzuerzählen. Wenn dir diese Erklärungen nicht bekannt sind, dann frage ich mich, auf welcher Grundlage du die katholische Lehre überhaupt verurteilen willst. Du kennst sie offenbar nichtmal.

Ich kenne sie und ich wiederhole daher: Weder werden sie durch die Evangelien bestätigt, noch lässt sich ihre Heilsnotwendigkeit aus den Worten Jesu ableiten. Aber es stört mich nicht, wenn jemand an die sieben Sakramente oder andere Riten seiner Kirche glauben mag, solange er die Prioritäten richtig setzt, solange sein Glaube nicht auf Kosten des höchsten Gebotes Jesu geht nämlich der Nächsten- der Feindesliebe, der Versöhnung, der Vergebung und der Barmherzigkeit. Doch kann ich mich des Eindruckes nicht erwehren, dass das Rituelle eben deshalb hochgehalten wird um die Erfüllung des eigentlichen und höchsten Gebotes Jesu zu be- und verhindern: Die Versöhnung mit dem Nächsten.

Aber man kann wohl erkennen, was mit "Versöhnung" gemeint ist: Die katholische Kirche verurteilt ihre eigenen Lehren als "nicht christlich", und schon ist die Ökumene vollendet. Wieso wundert es die Protestanten, dass die katholischen Hüter des Glaubens auf ein solches Spiel keine Lust haben?

Das eben ist NICHT gemeint mit „Versöhnung“ im Sinne Jesu, lieber Maurus, sondern Achtung und Wertschätzung in gegenseitiger Toleranz. ....unabhängig von Glaubensunterschieden den Mitmenschen zu lieben und zu achten, das ist die Basis der Versöhnung im Sinne Jesu.[/quote]

Diese Achtung wird doch längst geübt. Das reicht den Ökumenikern offensichtlich nicht aus.

Nun, das sehe ich leider nicht. Ich sehe keine Toleranz gegenüber Menschen, die sich unabhängig von der Römisch Katholischen Kirche ernsthaft und ehrlich um einen Glauben an Jesus Christus bemühen. Die Formel von der allein seligmachenden Kirche, in deren Rolle sich ausschließlich die Röm. Katholische Kirche sieht bestätigt diesen Eindruck.

Daher sagte ich ja, wenn die Inhalte der Botschaft Jesu nicht als Grundlage des christlichen Glaubens gelten, dann wird der Glaube zu etwas Beliebigem und dann erübrigt sich auch jede Diskussion darüber.

Nur, dass du bereits definiert hast, was dieses Wort umfasst und welche Bezeugungsinstanzen es gibt. Da es offenbar möglich ist, das anders zu sehen, ist diese Festlegung bedeutungslos.

Es anders zu sehen ist selbstverständlich möglich, nur macht es die Glaubensformel: „Ich glaube an Jesus Christus…“ obsolet.

Wieso denn?

Sehr einfach. Weil ein Glaube an Jesus Christus sich auf Jesus Christus als einzige Bezeugungsinstanz bezieht. Weil er sich auf das bezieht, was dieser Mensch gelehrt und gelebt hat und weil ein solcher Glaube nicht zum Inhalt hat Menschen aufgrund ihrer Irrtümer, Fehler und Schwächen zu Verurteilen oder gar zu Bestrafen. Doch genau dazu fühlen sich manche christliche Kirchen befugt und berufen, allen voran die Römisch Katholische. Man mag dafür innerkirchliche Gründe anführen, man mag sich auf eigene Stauten oder Traditionen berufen, diese Auffassung hat aber nichts mit der christlichen Botschaft der Nächsten- und Feindesliebe gemein. Wer dieses Faktum negiert bzw. es in Berufung auf Jesus Christus hintergeht, der glaubt nicht an Jesus Christus, selbst wenn er die obige Glaubensformel spricht.

Man kann durchaus dasselbe "Credo" haben und daraus dann andere Schlüsse ziehen.

Nicht wenn sich das Credo auf dieselben Glaubensgrundlagen bezieht: Die Worte Jesu!

[Doch, das sieht man doch.

Du implizierst, wir beide hätten dieselbe Glaubensgrundlage, was ja allem Anschein nach nicht der Fall ist.

Ich verstehe dein Problem nicht. Die Protestanten sind 1517 und danach offenbar zu einem andern Verständnis der Offenbarung gekommen. Sie haben dabei aber zumindest was die Schrift angeht auf gleiche Grundlagen zurückgegriffen und kennen auch urkirchliche Konzilien an. Damit ist mE der Erweis für meine These erbracht.

Ja, und auch der Beweis dafür, dass es auf Basis der Botschaft Jesu keine Einheit im Glauben geben muss - und eben daher halte ich deine These für einen Irrtum. Ein Irrtum deshalb, weil die Botschaft Jesu nicht im Widerspruch mit sich selbst steht bzw. weil die Einheit im Geist zur Grundlage des christlichen Glaubens gehört, wie die Worte Jesu belegen.

Die Lehre der Kirche leitet sich direkt von den Worten Jesu ab und berücksichtigt dabei die Lehren und Schlüsse, die die Theologie über Jahrtausende daraus gezogen hat.

Ersteres wage ich zu bezweifeln ebenso, dass alle theologischen Schlüsse, die kirchlicherseits gezogen wurden mit der Lehre Jesu kompatibel sind.

Der Meinung kannst du gerne sein, aber ein Beweis wird dir kaum gelingen.

Den Beweis dafür hat die Römisch Katholische Kirche selbst erbracht und sie erbringt ihn noch heute: Diskriminierung, Verurteilung und Bestrafung Andersdenkender im Namen Jesu, der das genaue Gegenteil lehrte nämlich: "Richtet nicht auf dass ihr nicht gerichtet werdet."
„Was starrst du auf den Splitter im Auge deines Bruders und bemerkst nicht den Balken in deinem eigenen Auge (z. B. Missbrauchskandal) ? Du Heuchler!“

Es geht mir überhaupt nicht um's gegenseitige Vorwerfen von Fehlverhalten, sondern um die Einsicht in die eigene Schuld und die einzig relevante Konsequenz, die Jesus uns ob unserer Schuld und Fehler nahelegt: Versöhnung, Vergebung und Barmherzigkeit zu üben. Sieht die Kirche sich dazu nicht fähig oder weist sie diese Forderung gar als irrelevant oder unverfüllbar zurück, so steht sie nicht wirklich in der Nachfolge Jesu.

Ein moralisches Fehlverhalten ist etwas anderes als die Preisgabe von Glaubensgut.

Maurus, du trennst, was nicht von einander zu trennen ist: Wenn unser eigenes Fehlverhalten uns nicht dazu bewegt, dass wir großzügig und barmherzig mit den Fehlern und Schwächen unserer Mitmenschen verfahren, dass wir verzeihen und jederzeit zur gegenseitigen Versöhnung bereits sind, dann IST das de facto die Preisgabe des höchsten christlichen Glaubensgutes. Nichts anderes lehrt Jesus Christus. Siehe das Gleichnis vom ungerechten Knecht.

Liebe Grüße
Elmar

[Lutheraner]

Ein kurzer Einwurf:

... ich habe ehrlich gesagt keine Lust, das hier für sieben Sakramente nachzuerzählen. Wenn dir diese Erklärungen nicht bekannt sind, dann frage ich mich, auf welcher Grundlage du die katholische Lehre überhaupt verurteilen willst. Du kennst sie offenbar nichtmal.

Ich kenne sie und ich wiederhole daher: Weder werden sie durch die Evangelien bestätigt, noch lässt sich ihre Heilsnotwendigkeit aus den Worten Jesu ableiten.

Aus evang.-luth. Sicht ist es Kennzeichen eines Sakraments heilswirksam (aber nicht unbedingt heilsnotwendig) zu sein. Aus Katholischer Sicht ist das nicht so.

[phylax]

@elmar:
Worte Jesu: Hoc est enim corpus meum....
Kath. Eucharistieverständnis: Das gewandelte Brot bleibt dauerhaft der Leib Christi.

Worte Jesu: Du bist Petrus, der Fels...
oder: Alles, was ihr auf Erden binden werdet...
Kath. Amtsverständnis: Apostolische Sukzession..

Beides müßte bei den erwarteten "Gastgeschenken" in Erfurt aufgehoben werden.
Verlaß Dich drauf, das wird nie aufgehoben werden.
Soll ich meinen Kindern sagen; ach, das mit dem Leib Christi... früher haben wir ja mal so geglaubt, aber
seit dem Treffen mit den Protestanten in Erfurt glauben wir anders..
das glaubst du doch wohl selbst nicht, dass sich ein gläubiger KAtholik dazu verstehen wird.

Hallo phylax,
hier werden die Priortäten bewußt falsch gesetzt als Alibi für die Unvereinbarkeit. Doch das Üben von Vergebung, Versöhnung und Barmherzigkeit steht im christlichen Glauben ganz klar VOR dem Ritus. Das ist die Rangfolge, die Jesus unmissverständlich gelehrt hat:

Was hat mein Beitrag mit Versöhnung, Vergebung und Barmherzigkeit zu tun? Du hast mir doch gar nichts getan. Ich stelle nur einen Dissens fest und verlange von Dir allenfalls ein gewisses Einfühlungsvermögen

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Aber jetzt mal die Karten auf den Tisch: Im Zusammenhang mit der Ökumene höre ich ständig nur die katholische Kirche soll dies, der Papst muß das... Was ist denn die protestantische Seite eigentlich bereit, für die Ökumene zu tun? Welche für die Protestanten schmerzhaften, mit Überwindung verbundenen Schritte seid Ihr bereit, auf die Kirche zuzugehen?

Die Frage scheint mir zu wichtig, als daß sie von der protestantischen Fraktion hier einfach so übergangen werden könnte.

Oh, mir würden da eine Menge Dinge einfallen. Aber diese Diskussion bringt nichts.

Denn die Gegenfrage lautet doch: Unter welchen Bedingungen wärt Ihr denn bereit, dann auch die ev. Kirchen als 'Kirchen' anzuerkennen?

Die Evangelischen könnten doch Weihen einführen und sonntägliche Dreiherrenämter feiern, ohne daß das irgendwelche Auswirkungen auf die Anerkennung hätte.

Letztlich hängt es nicht daran, ob die Evangelischen bereit wären, sich zu ändern, sondern daran, ob sie bereit sind, das päpstliche Lehramt ohne Wenn und Aber zu akzeptieren und sich seinem Jurisdiktionsprimat unterzuordnen.

Es gibt keine klare Road-Map zur Anerkennung der evangelischen Kirchen, auf die die Partner sich verlassen könnten. Das Amt der ev. Kirchen wird von Rom nicht anerkannt, zugleich gibt es aber auch keinerlei Hilfestellung darin, ein vollgültiges Amt herzustellen. Für die evangelische Seite gibt es keinen Grund, sich unter Aufgabe eigener Erkenntnisse auf Rom zuzubewegen, solange dort ein päpstlicher Primat wartet, den sie so nicht anerkennen können.

Bei den letzten Gesprächen mit den Orthodoxen auf Kreta hat Rom den Verschlag eines 'gestuften' Primats auf den Tisch gelegt. D.h. für die Kirchen des Ostens kann keine andere Unterordnung erwartet werden als die, die bis zum Bruch mit Rom bestanden hat. Die Ostkirchen müssen den Papst nicht anders anerkennen als primus inter pares, als Ehrenvorsitzenden. Für sie gilt weder ein Jurisdiktions- noch ein Lehrprimat. Trotzdem wäre für Rom eine Gemeinschaft möglich.

Nun wäre eine interessante Frage, ob dieses Angebot auch für die Evangelischen gelten könnte. Wahrscheinlich nicht, da mit ihnen keine Einheit der Lehre besteht.

Wie aber wäre es, wenn Rom klar definierte, welche Schritte im Hinblick auf Lehre und Praxis notwendig wären, um Evangelischen eine Einheit mit Rom auf der gleichen Basis wie mit den Orthodoxen anzubieten?

Dann - und erst dann - kann man mit Recht fragen, welche Schritte die Evangelischen zu gehen bereit wären.

Lieber SD,

das Prädikat >konservativ< gestehe ich dir gerne zu: du änderst dich im Laufe der Jahre einfach nicht.

Was hülfe es den "Evangelischen" das Amt wiederzugewinnen, wenn sie nicht zum rechten Glauben zurückfinden?

Der Protestantismus steht in einem unüberwindbaren Gegensatz zum Katholizismus, das eine ist die Negation des anderes, wie bereits Ignaz v. Döllinger urteilte.


P.S. Wie kann eine römisch-katholische Dialogkommission solchen Sand streuen? Der Jurisdiktionsprimat ist nach rk Sicht eine geoffenbarte Glaubenswahrheit. Der Vorschlag ist ähnlich absurd wie der des rk-altkatholischen Dialogs, der Einheit bei Bestehenlassen der Unterschiede, inkl. der "FO", als Ergebnis zeitigte.

[Elmar]

@elmar:
Worte Jesu: Hoc est enim corpus meum....
Kath. Eucharistieverständnis: Das gewandelte Brot bleibt dauerhaft der Leib Christi.

Worte Jesu: Du bist Petrus, der Fels...
oder: Alles, was ihr auf Erden binden werdet...
Kath. Amtsverständnis: Apostolische Sukzession..

Beides müßte bei den erwarteten "Gastgeschenken" in Erfurt aufgehoben werden.
Verlaß Dich drauf, das wird nie aufgehoben werden.
Soll ich meinen Kindern sagen; ach, das mit dem Leib Christi... früher haben wir ja mal so geglaubt, aber
seit dem Treffen mit den Protestanten in Erfurt glauben wir anders..
das glaubst du doch wohl selbst nicht, dass sich ein gläubiger KAtholik dazu verstehen wird.

Hallo phylax,
hier werden die Priortäten bewußt falsch gesetzt als Alibi für die Unvereinbarkeit. Doch das Üben von Vergebung, Versöhnung und Barmherzigkeit steht im christlichen Glauben ganz klar VOR dem Ritus. Das ist die Rangfolge, die Jesus unmissverständlich gelehrt hat:

Was hat mein Beitrag mit Versöhnung, Vergebung und Barmherzigkeit zu tun? Du hast mir doch gar nichts getan. Ich stelle nur einen Dissens fest und verlange von Dir allenfalls ein gewisses Einfühlungsvermögen

Hallo Phylax,
eben darum, weil dein Beitrag nichts mit Versöhnung, Vergebung und Barmherzigkeit zu tun hat ist er inhaltlich sekundär. Warum willst du denn nicht verstehen? Gar nichts muss von katholischer Seite aufgehoben werden, wenn nur die Prioritäten des christlichen Glaubens wieder richtig gesetzt würden. Wenn die Botschaft Jesu wieder ernst genommen würde, dann stünde auch von katholischer Seite her an aller erster Stelle die Versöhnung an. Um Versöhnung zu leben, soll der Mensch alles andere was ihm sonst heilig erscheinen mag stehen und liegen lassen - allen voran der Papst.
"... danach komm und opfere deine Gabe..." Matthäus 5, 24.

Und eben gerade darum, weil der Papst sich in der Amtsnachfolge des Apostels Petrus sieht, müsste er auch die geistige Nachfolge des Apostels Petrus antreten, der bereit war Kritik an seinem Religionsverständnis zuzulassen, wie wir es durch den Apostel Paulus erfahren: Als ich aber sah, daß sie nicht richtig handelten nach der Wahrheit des Evangeliums, sprach ich zu Petrus öffentlich vor allen: Wenn du, der du ein Jude bist, heidnisch lebst und nicht jüdisch, warum zwingst du dann die Heiden, jüdisch zu leben? (Galather 2,14)

LG
Elmar

[Elmar]

Hallo Clemens,

das Problem ist ja auch nicht, dass die Katholiken an die sieben Sakramente glauben oder die Abendmahlsworte als Wandlungsworte verstehen. Dass Protestanten damit kein Problem haben, ist ja nicht der springende Punkt. Das Problem ist, dass die meisten Protestanten daran NICHT glauben und daher - nicht etwa bei einer Randfrage, sondern dem Zentralpunkt des Glaubenslebens, dem heiligen [Punkt]

Wie bereits gesagt, du setzt die Prioritäten (bewußt?) falsch und so kann auch der Wille Jesu nicht erfüllt werden, der diesbezüglich sehr klar lehrt:
… lass dort vor dem Altar deine Gabe und geh zuerst hin und versöhne dich mit deinem Bruder und dann komm und opfere deine Gabe. Matthäus 5,24

…dass auf protestantischer Seite eine Sicht vertreten wird, die dem Glauben der Apostel und Kirchenväter (und natürlich auch dem Wort Jesu, z.B. Joh.6,51-56) diametral entgegensteht.

Das Problem ist eben nicht die unterschiedliche oder "entgegengesetzte" konfessionelle Auffassung, sondern die Hybris, dem Andersdenkenden oder Andersgläubigem abzusprechen, er könne den Willen Gottes erfüllen, da er nicht zur Fraktion der Rechtgläubigen gehört bzw. ihm nicht die richtigen Heilswerkzeuge zur Verfügung stehen. Aber da du dich hier schon mal auf die Worte Jesu berufst, darf ich dir in diesem Zusammenhang einmal das Gleichnis vom Barmherzigen Samariter ins Gedächtnis rufen. Du kennst es sicher. Frage: Wer hat denn da den Willen Gottes erfüllt? Die Rechtgläubigen oder ein Häretiker, Schismatiker und Falschgläubiger? War es nicht der Konkurrent und Sektierer. Was will uns Jesus durch dieses Gleichnis sagen? Du weißt es sicher.
Liebe Grüße
Elmar

[Raphael]

Hallo Clemens,

das Problem ist ja auch nicht, dass die Katholiken an die sieben Sakramente glauben oder die Abendmahlsworte als Wandlungsworte verstehen. Dass Protestanten damit kein Problem haben, ist ja nicht der springende Punkt. Das Problem ist, dass die meisten Protestanten daran NICHT glauben und daher - nicht etwa bei einer Randfrage, sondern dem Zentralpunkt des Glaubenslebens, dem heiligen [Punkt]

Wie bereits gesagt, du setzt die Prioritäten (bewußt?) falsch und so kann auch der Wille Jesu nicht erfüllt werden, der diesbezüglich sehr klar lehrt:
… lass dort vor dem Altar deine Gabe und geh zuerst hin und versöhne dich mit deinem Bruder und dann komm und opfere deine Gabe. Matthäus 5,24

…dass auf protestantischer Seite eine Sicht vertreten wird, die dem Glauben der Apostel und Kirchenväter (und natürlich auch dem Wort Jesu, z.B. Joh.6,51-56) diametral entgegensteht.

Das Problem ist eben nicht die unterschiedliche oder "entgegengesetzte" konfessionelle Auffassung, sondern die Hybris, dem Andersdenkenden oder Andersgläubigem abzusprechen, er könne den Willen Gottes erfüllen, da er nicht zur Fraktion der Rechtgläubigen gehört bzw. ihm nicht die richtigen Heilswerkzeuge zur Verfügung stehen. Aber da du dich hier schon mal auf die Worte Jesu berufst, darf ich dir in diesem Zusammenhang einmal das Gleichnis vom Barmherzigen Samariter ins Gedächtnis rufen. Du kennst es sicher. Frage: Wer hat denn da den Willen Gottes erfüllt? Die Rechtgläubigen oder ein Häretiker, Schismatiker und Falschgläubiger? War es nicht der Konkurrent und Sektierer. Was will uns Jesus durch dieses Gleichnis sagen? Du weißt es sicher.
Liebe Grüße
Elmar

Erfreulich an diesem Beitrag ist, daß er implizit anerkennt, bei den Protestanten handele es ich um Häretiker und/oder Schismatiker und/oder Falschgläubige!

[Lutheraner]

@elmar:
Worte Jesu: Hoc est enim corpus meum....
Kath. Eucharistieverständnis: Das gewandelte Brot bleibt dauerhaft der Leib Christi.

Worte Jesu: Du bist Petrus, der Fels...
oder: Alles, was ihr auf Erden binden werdet...
Kath. Amtsverständnis: Apostolische Sukzession..

Beides müßte bei den erwarteten "Gastgeschenken" in Erfurt aufgehoben werden.
Verlaß Dich drauf, das wird nie aufgehoben werden.
Soll ich meinen Kindern sagen; ach, das mit dem Leib Christi... früher haben wir ja mal so geglaubt, aber
seit dem Treffen mit den Protestanten in Erfurt glauben wir anders..
das glaubst du doch wohl selbst nicht, dass sich ein gläubiger KAtholik dazu verstehen wird.

Hallo phylax,
hier werden die Priortäten bewußt falsch gesetzt als Alibi für die Unvereinbarkeit. Doch das Üben von Vergebung, Versöhnung und Barmherzigkeit steht im christlichen Glauben ganz klar VOR dem Ritus. Das ist die Rangfolge, die Jesus unmissverständlich gelehrt hat:

Was hat mein Beitrag mit Versöhnung, Vergebung und Barmherzigkeit zu tun? Du hast mir doch gar nichts getan. Ich stelle nur einen Dissens fest und verlange von Dir allenfalls ein gewisses Einfühlungsvermögen

Hallo Phylax,
eben darum, weil dein Beitrag nichts mit Versöhnung, Vergebung und Barmherzigkeit zu tun hat ist er inhaltlich sekundär. Warum willst du denn nicht verstehen? Gar nichts muss von katholischer Seite aufgehoben werden, wenn nur die Prioritäten des christlichen Glaubens wieder richtig gesetzt würden. Wenn die Botschaft Jesu wieder ernst genommen würde, dann stünde auch von katholischer Seite her an aller erster Stelle die Versöhnung an. Um Versöhnung zu leben, soll der Mensch alles andere was ihm sonst heilig erscheinen mag stehen und liegen lassen - allen voran der Papst.
"... danach komm und opfere deine Gabe..." Matthäus 5, 24.

Und eben gerade darum, weil der Papst sich in der Amtsnachfolge des Apostels Petrus sieht, müsste er auch die geistige Nachfolge des Apostels Petrus antreten, der bereit war Kritik an seinem Religionsverständnis zuzulassen, wie wir es durch den Apostel Paulus erfahren: Als ich aber sah, daß sie nicht richtig handelten nach der Wahrheit des Evangeliums, sprach ich zu Petrus öffentlich vor allen: Wenn du, der du ein Jude bist, heidnisch lebst und nicht jüdisch, warum zwingst du dann die Heiden, jüdisch zu leben? (Galather 2,14)

LG
Elmar

Hallo Elmar,

was mir bei deinen Beiträgen noch nicht ganz klar geworden ist: Für welche Form des Christentums stehst du? Wie erlangt man deiner Meinung nach das Heil?

[overkott]

Und eben gerade darum, weil der Papst sich in der Amtsnachfolge des Apostels Petrus sieht, müsste er auch die geistige Nachfolge des Apostels Petrus antreten, der bereit war Kritik an seinem Religionsverständnis zuzulassen, wie wir es durch den Apostel Paulus erfahren: Als ich aber sah, daß sie nicht richtig handelten nach der Wahrheit des Evangeliums, sprach ich zu Petrus öffentlich vor allen: Wenn du, der du ein Jude bist, heidnisch lebst und nicht jüdisch, warum zwingst du dann die Heiden, jüdisch zu leben? (Galather 2,14)

Der Papst praktiziert das hörende Herz selbst, wenn er bescheiden feststellt, dass es nicht in seiner Macht steht, die Kirchen zu einen, wenn ihm die Ortskirchen diese Gunst nicht erweisen. Denn tatsächlich ist die Liebe zum Papst ein freies Geschenk oder keine wahre Einheit. Auch Roma locuta, causa finita ist nicht so zu verstehen, dass der Papst ständig redet und alle tun, was er sagt, sondern im Sinne des Propheten Samuel, dass der Papst angerufen wird bei Streitigkeit, um von ihm sein salomonisches Urteil zu hören.

Was nun den Apostel anbelangt, sollten wir fragen, an wen er den Galaterbrief geschrieben hat. Galatien war eine europäische Provinz bei Ankara. Theologen vermuten, dass es sich dort um Heidenchristen handelte. Wie Paulus sich zu Heidenchristen verhielt, wird nicht nur aus der zitierten Stelle im Galaterbrief deutlich, sondern von ihm selbst auch im Korintherbrief explizit erklärt, dass er den Juden ein Jude und den Heiden ein Heide war. Den Heiden gegenüber profiliert sich Paulus gegenüber Petrus, indem er sich als Vertreter der Heiden darstellt. Denn er befindet sich in der schwierigen Lage, für sich selbst Werbung machen zu müssen.

(Wir kennen die Geschichte: „Wenn ein junger Mann ein Mädchen kennenlernt und ihr erzählt, was für ein großartiger Kerl er ist, so ist das Reklame. Wenn er ihr sagt, wie reizend sie aussieht, so ist das Werbung. Wenn sie sich aber für ihn entscheidet, weil sie von anderen gehört hat, er sei ein feiner Kerl, so sind das Public Relations.“)

[Maurus]

Ich weiß jetzt ehrlich gesagt nicht, was das eine mit dem anderen zu tun haben sollte.

Das glaube ich dir sogar. Das ist ja auch das Problem der meisten kath. Kleriker. Sie wissen nicht, was das eine mit dem anderen zu tun haben sollte. Deine Unwissenheit ist insofern bezeichnend für das Desinteresse gegenüber kritischen Stimmen in den eigenen Reihen.

Entschuldige bitte, aber ich habe wirklich keine Ahnung, worauf du eigentlich hinauswillst. Nicht die Exkommunikation Luthers ist das Problem im ökumenischen Dialog, sondern Lehrfragen. Wieso wegen dieser naheliegenden Ansicht "logischerweise [!] keine katholische Ökumenebewegung" existieren sollte, hast du auch nicht erklärt und es bleibt auch völlig unverständlich. Eine kath. Ökumenebewegung kann auch existieren, wenn die Exkommunikation Luthers nicht das Problem darstellt. Von daher gibt es für das Wort "logischerweise" keine Rechtfertigung.

... ich habe ehrlich gesagt keine Lust, das hier für sieben Sakramente nachzuerzählen. Wenn dir diese Erklärungen nicht bekannt sind, dann frage ich mich, auf welcher Grundlage du die katholische Lehre überhaupt verurteilen willst. Du kennst sie offenbar nichtmal.

Ich kenne sie und ich wiederhole daher: Weder werden sie durch die Evangelien bestätigt, noch lässt sich ihre Heilsnotwendigkeit aus den Worten Jesu ableiten.

Im Hinblick auf von katholischen Theologen erarbeiteten Erkenntnisse ist das bloß eine kontrafaktische Behauptung, nichts weiter. Du müsstest erstmal im Einzelnen aufführen, was an den Schlussfolgerungen zwingend falsch ist.

Diese Achtung wird doch längst geübt. Das reicht den Ökumenikern offensichtlich nicht aus.

Nun, das sehe ich leider nicht. Ich sehe keine Toleranz gegenüber Menschen, die sich unabhängig von der Römisch Katholischen Kirche ernsthaft und ehrlich um einen Glauben an Jesus Christus bemühen. Die Formel von der allein seligmachenden Kirche, in deren Rolle sich ausschließlich die Röm. Katholische Kirche sieht bestätigt diesen Eindruck.

Und wieso leitest du daraus eine "fehlende Toleranz" ab? Hängst du einem Toleranzbegriff an, nachdem man keine eigene Meinung mehr haben darf? Dem kann allerdings nicht gefolgt werden:

"Toleranz gilt den Überzeugungen anderer Menschen, die wir für irrig halten, aber achten, weil es Menschen sind, die sich mit ihnen identifizieren. Und solche Toleranz gründet selbst in einer höchst voraussetzungsvollen eigenen Überzeugung von der Würde jedes Menschen. Heute wird aber landauf, landab gesagt, so etwas wie unbedingte Wahrheitsüberzeugungen seien ihrer Natur nach intolerant, weil sie gegenteilige Überzeugungen für falsch halten. Und damit kippt der ganze Wertekanon um. Toleranz respektiert Überzeugungen. Der neue Begriff von Toleranz aber verbietet es, Überzeugungen zu haben, weil diese per definitionem intolerant sind." (Robert Spaemann)

Wieso denn?

Sehr einfach. Weil ein Glaube an Jesus Christus sich auf Jesus Christus als einzige Bezeugungsinstanz bezieht

Tut mir Leid, aber das ist Unsinn. Jesus wandelt nicht mehr unter den Menschen, sondern ist in den Himmel aufgefahren. Es ist nicht möglich, ihn als Bezeugungsinstanz zu nehmen, weil wir ihn nicht fragen können.

Weil er sich auf das bezieht, was dieser Mensch gelehrt und gelebt hat

Das weißt du doch nur durch die Kirche! Die Kirche hat das, was du als "Hl. Schrift" kennst doch überhaupt erst zusammengestellt und überliefert. Ohne die Kirche wüsstest du nichts von Jesus, höchstens das, was bei Flavius Josephus steht, was aber ein bißchen arg wenig wäre. Ohne Kirche und ohne Tradition hättest du kein "Wort Gottes", dem du folgen könntest.

und weil ein solcher Glaube nicht zum Inhalt hat Menschen aufgrund ihrer Irrtümer, Fehler und Schwächen zu Verurteilen oder gar zu Bestrafen. Doch genau dazu fühlen sich manche christliche Kirchen befugt und berufen, allen voran die Römisch Katholische. Man mag dafür innerkirchliche Gründe anführen, man mag sich auf eigene Stauten oder Traditionen berufen, diese Auffassung hat aber nichts mit der christlichen Botschaft der Nächsten- und Feindesliebe gemein. Wer dieses Faktum negiert bzw. es in Berufung auf Jesus Christus hintergeht, der glaubt nicht an Jesus Christus, selbst wenn er die obige Glaubensformel spricht.

Die Kirche verurteilt überhaupt keine Menschen, aber sie ruft weiterhin zur Umkehr auf - wie das Jesus getan hat. Von diesem Jesus heißt es aber: "Wer nicht glaubt, wird verdammt werden." (Mk 16,16) Von daher ist das mit deinem "verurteilt niemanden" auch schon seehr relativ. Strafe darf sicher nicht Selbstzweck sein, aber solange sie der Umkehr dient, ist sie eindeutig im Sinne der Seelen, die andernfalls der von Jesus selbst beschriebenen Verdammung anheim fallen könnten.

Ja, und auch der Beweis dafür, dass es auf Basis der Botschaft Jesu keine Einheit im Glauben geben muss

Die Basis ist doch bereits die erste Gemeinsamkeit. Und ohne Gemeinsamkeit entsteht auch keine Gemeinschaft. Die Zersplitterung der Kirche wird schon von der Schrift verurteilt.

Es wäre auch mal ganz interessant zu erfahren, für welche Art von Ökumene du hier überhaupt eintrittst, wenn du keine Einheit im Glauben forderst. Wenn das alles egal ist, dann kannst du ja eigentlich davon ausgehen, dass die Ökumene längst besteht, oder?

Der Meinung kannst du gerne sein, aber ein Beweis wird dir kaum gelingen.

Den Beweis dafür hat die Römisch Katholische Kirche selbst erbracht und sie erbringt ihn noch heute: Diskriminierung, Verurteilung und Bestrafung Andersdenkender im Namen Jesu, der das genaue Gegenteil lehrte nämlich: "Richtet nicht auf dass ihr nicht gerichtet werdet."
„Was starrst du auf den Splitter im Auge deines Bruders und bemerkst nicht den Balken in deinem eigenen Auge (z. B. Missbrauchskandal) ? Du Heuchler!“

Du wirfst permanent hier Kategorien wild durcheinander. Wir haben von der Lehre der Kirche gesprochen, nicht vom Fehlverhalten von Kinder missbrauchenden Klerikern. Ein Fehlverhalten ist keine theologische Statuierung und kann auch nicht erweisen, dass die Lehre falsch. Ansonsten wäre die Lehre aufgrund der Sünden aller(!) Christen längst nachweislich widerlegt.

Ein moralisches Fehlverhalten ist etwas anderes als die Preisgabe von Glaubensgut.

Maurus, du trennst, was nicht von einander zu trennen ist: Wenn unser eigenes Fehlverhalten uns nicht dazu bewegt, dass wir großzügig und barmherzig mit den Fehlern und Schwächen unserer Mitmenschen verfahren, dass wir verzeihen und jederzeit zur gegenseitigen Versöhnung bereits sind, dann IST das de facto die Preisgabe des höchsten christlichen Glaubensgutes. Nichts anderes lehrt Jesus Christus. Siehe das Gleichnis vom ungerechten Knecht.

Ich wüsste nicht, wie das hier passen sollte. In dem Gleichnis geht es darum, dass wir vergeben sollen, weil auch uns vergeben wurde (in unwahrscheinlich größerem Maß). Eine Absage an eine Gerichtsbarkeit kann ich darin nicht erkennen. Die Gerichtsbarkeit ist kein persönliches Gericht des Richters, sondern wird in anderem Namen ausgeübt.

[overkott]

Sehr einfach. Weil ein Glaube an Jesus Christus sich auf Jesus Christus als einzige Bezeugungsinstanz bezieht

Tut mir Leid, aber das ist Unsinn. Jesus wandelt nicht mehr unter den Menschen, sondern ist in den Himmel aufgefahren. Es ist nicht möglich, ihn als Bezeugungsinstanz zu nehmen, weil wir ihn nicht fragen können.

Jesus ist weg, also können wir ihn nicht mehr fragen? Für einen Priester ist das sehr geheimnisvoll.

[overkott]

Das weißt du doch nur durch die Kirche! Die Kirche hat das, was du als "Hl. Schrift" kennst doch überhaupt erst zusammengestellt und überliefert. Ohne die Kirche wüsstest du nichts von Jesus, höchstens das, was bei Flavius Josephus steht, was aber ein bißchen arg wenig wäre. Ohne Kirche und ohne Tradition hättest du kein "Wort Gottes", dem du folgen könntest.

Hat eigentlich der Papst mit seinen Ausführungen über das Naturrecht vor die Wand gesprochen? Damit hat er doch dargelegt, dass Gottes Wort schöpfungstheologisch und naturrechtlich jedem ins Herz geschrieben ist.

[overkott]

Es wäre auch mal ganz interessant zu erfahren, für welche Art von Ökumene du hier überhaupt eintrittst, wenn du keine Einheit im Glauben forderst. Wenn das alles egal ist, dann kannst du ja eigentlich davon ausgehen, dass die Ökumene längst besteht, oder?

Ökumene besteht in der Einheit. Einheit aber bedeutet, dass es nur eine allgemeine Kirche gibt. Damit verwirklicht sich die Ökumene in der Einheit der ungeteilten katholischen Kirche. Wie aber der auferstandene Leib Christi viele Glieder hat, besteht die eine Kirche in vielen Gliedkirchen. Soweit die Einheit der Kirche in der Verbundenheit mit dem Paps ihren sichtbaren Ausdruck findet, gibt es verschiedene Grade der Verbundenheit.

[Pilgerer]

Eine krasse Fehleinschätzung, die offenbar auf mangelnder Anschauung beruht. Der größte Teil der sonntäglich stattfindenden ev. Gottesdienste ist durchaus liturgisch konservativer als der NOM. In meinem Heimatdorf in Deutschlad etwa werden die liturgischen Stücke (Introitusgesang zur Bitte um den Hl. Geist, Gloria Patri, Kyrie, Gloria, Halleluja, Sanctus, Agnus Dei) immer von der Gemeinde gesungen, nicht durch irgendwelche Liedchen ersetzt. Es gibt immer einen Introituspsalm mit gesungenem Gloria Patri, Lesung, Evangelium. Das Glaubensbekenntnis wird immer gesprochen und nicht durch irgendein NGL-Lied ersetzt. Die Kirche wurde nicht modern umgestaltet, sondern hat einen Altar mit einem gotischen Altarschrein, man zelebriert versus orientem. Und natürlich gibt es ganz fromme Gemeindeglieder, die jeden Sonntag den Gottesdienst besuchen. Das alles ist ganz normal EKD, sogar uniert.

Ich bezog mich in meiner Kritik auf die liberale Mehrheit in der EKD, besonders deren Spitze. Die Liturgie hat wohl noch den alten Schatz des kirchlichen Glaubens und Lebens bewahrt, aber in den Predigten neigt die liberale Fraktion der EKD zu "monotheistischem Sprechen", das irgendwie von Gott redet, aber sich scheut, die Trinität und die Göttlichkeit Jesu offen zu benennen. Damit fehlt dann auch irgendwie das Herz der Liturgie, das sie zu einem Ausdruck christlicher Frömmigkeit macht.

[Moser]

Die Liturgie hat wohl noch den alten Schatz des kirchlichen Glaubens und Lebens bewahrt, aber in den Predigten neigt die liberale Fraktion der EKD zu "monotheistischem Sprechen", das irgendwie von Gott redet, aber sich scheut, die Trinität und die Göttlichkeit Jesu offen zu benennen.

Das deckt sich überhaupt nicht mit meinen Erfahrungen.

[Christiane]

Die Liturgie hat wohl noch den alten Schatz des kirchlichen Glaubens und Lebens bewahrt, aber in den Predigten neigt die liberale Fraktion der EKD zu "monotheistischem Sprechen", das irgendwie von Gott redet, aber sich scheut, die Trinität und die Göttlichkeit Jesu offen zu benennen.

Das deckt sich überhaupt nicht mit meinen Erfahrungen.

Möglicherweise gibt es lokale Unterschiede...

[Stephen Dedalus]

Die Liturgie hat wohl noch den alten Schatz des kirchlichen Glaubens und Lebens bewahrt, aber in den Predigten neigt die liberale Fraktion der EKD zu "monotheistischem Sprechen", das irgendwie von Gott redet, aber sich scheut, die Trinität und die Göttlichkeit Jesu offen zu benennen.

Das deckt sich überhaupt nicht mit meinen Erfahrungen.

Mit meinen so auch nicht. Zumindest sehe ich da gar keinen Unterschied zwischen der Situation in der RKK und der EKD.

[phylax]

@elmar:
Worte Jesu: Hoc est enim corpus meum....
Kath. Eucharistieverständnis: Das gewandelte Brot bleibt dauerhaft der Leib Christi.

Worte Jesu: Du bist Petrus, der Fels...
oder: Alles, was ihr auf Erden binden werdet...
Kath. Amtsverständnis: Apostolische Sukzession..

Beides müßte bei den erwarteten "Gastgeschenken" in Erfurt aufgehoben werden.
Verlaß Dich drauf, das wird nie aufgehoben werden.
Soll ich meinen Kindern sagen; ach, das mit dem Leib Christi... früher haben wir ja mal so geglaubt, aber
seit dem Treffen mit den Protestanten in Erfurt glauben wir anders..
das glaubst du doch wohl selbst nicht, dass sich ein gläubiger KAtholik dazu verstehen wird.

Hallo phylax,
hier werden die Priortäten bewußt falsch gesetzt als Alibi für die Unvereinbarkeit. Doch das Üben von Vergebung, Versöhnung und Barmherzigkeit steht im christlichen Glauben ganz klar VOR dem Ritus. Das ist die Rangfolge, die Jesus unmissverständlich gelehrt hat:

Was hat mein Beitrag mit Versöhnung, Vergebung und Barmherzigkeit zu tun? Du hast mir doch gar nichts getan. Ich stelle nur einen Dissens fest und verlange von Dir allenfalls ein gewisses Einfühlungsvermögen

Hallo Phylax,
eben darum, weil dein Beitrag nichts mit Versöhnung, Vergebung und Barmherzigkeit zu tun hat ist er inhaltlich sekundär. Warum willst du denn nicht verstehen? Gar nichts muss von katholischer Seite aufgehoben werden, wenn nur die Prioritäten des christlichen Glaubens wieder richtig gesetzt würden. Wenn die Botschaft Jesu wieder ernst genommen würde, dann stünde auch von katholischer Seite her an aller erster Stelle die Versöhnung an. Um Versöhnung zu leben, soll der Mensch alles andere was ihm sonst heilig erscheinen mag stehen und liegen lassen - allen voran der Papst.
"... danach komm und opfere deine Gabe..." Matthäus 5, 24.

Und eben gerade darum, weil der Papst sich in der Amtsnachfolge des Apostels Petrus sieht, müsste er auch die geistige Nachfolge des Apostels Petrus antreten, der bereit war Kritik an seinem Religionsverständnis zuzulassen, wie wir es durch den Apostel Paulus erfahren: Als ich aber sah, daß sie nicht richtig handelten nach der Wahrheit des Evangeliums, sprach ich zu Petrus öffentlich vor allen: Wenn du, der du ein Jude bist, heidnisch lebst und nicht jüdisch, warum zwingst du dann die Heiden, jüdisch zu leben? (Galather 2,14)

LG
Elmar

Also nochmal genauer: Wenn Du als PErson mir begegnest und eine Situation entstünde, die von Deiner oder meiner Seite Versöhnung oder Barmherzigkeit erfordert, so ist das doch keine Frage; Du würdest sie meinerseits erhalten. Das (!) ist gemeint, wenn Jesus von der Gabe spricht, die man vor dem Altar lassen soll....

Aber wenn ich z.B. an die Realpräsenz glaube und du nicht, da gibt es nichts zu versöhnen; es sind einfach unterschiedliche Glaubensinhalte (wobei die katholische Kirche für diese Unterschiede nichts kann). Du kannst doch im Ernst nicht erwarten, daß jemand seine Glaubensüberzeugung aufgibt und um irgendeiner Versöhnung willen Zustimmung heuchelt. Du mußt doch sicher sein, daß dein Gegenüber sagt,was er denkt und glaubt, nicht wahr?

[Maurus]

Das weißt du doch nur durch die Kirche! Die Kirche hat das, was du als "Hl. Schrift" kennst doch überhaupt erst zusammengestellt und überliefert. Ohne die Kirche wüsstest du nichts von Jesus, höchstens das, was bei Flavius Josephus steht, was aber ein bißchen arg wenig wäre. Ohne Kirche und ohne Tradition hättest du kein "Wort Gottes", dem du folgen könntest.

Hat eigentlich der Papst mit seinen Ausführungen über das Naturrecht vor die Wand gesprochen? Damit hat er doch dargelegt, dass Gottes Wort schöpfungstheologisch und naturrechtlich jedem ins Herz geschrieben ist.

Verstehe ich das richtig: Du behauptest, dass es gar keine Verschriftlichung der Offenbarung bedarf, weil diese sowieso jedem ins Herz geschrieben sei? Du behauptest weiterhin, das habe der Papst gesagt?

[Thomas_de_Austria]

Damit hat er doch dargelegt, dass Gottes Wort schöpfungstheologisch und naturrechtlich jedem ins Herz geschrieben ist.

Na und? Das natürliche Gesetz ist etwas komplett anderes, als die positive Offenbarung, auch, wenn dieses in jener vielfach explizit vorkommt. Im natürlichen Gesetz kommt nämlich nichts von Trinität, Erbsünde, Christi Opfertod etc. pp. vor. Kann es auch gar nicht. Die genannten Sachverhalte und eine Reihe anderer, von der wir nur durch die göttliche Offenbarung wissen, sind niemandem als Erkenntnis ins Herz geschrieben.

[ad-fontes]

Die Spaltung existiert nicht, weil Luther exkommuniziert ist.

Verständnisfragen:
Erlischt die Exkommunikation nicht mit dem Tod?
Ist die Bannbulle offiziell noch gültig oder verliert die mit dem Tod auch ihre Wirkung? Falls sie noch gültig sein sollte, könnte man diese (theoretisch) aufheben?

Soweit ich weiß, erlischt die Exkommunikation mit dem Tod. Der Exkommunizierte ist dann in Gottes Hand. Daher kann die Exkommunikation Luthers auch nicht mehr aufgehoben werden. Viele Christen beider großen Konfessionen wollen dies einfach nicht zur Kenntnis nehmen und wiederholen gebetsmühlenartig die Aufhebungsforderung.

Der hl. Papst Leo äußert sich bzgl. derer, die exkommuniziert wurden und verstorben sind, in seinem Brief an Rusticus von Narbonne wie folgt:

Nos autem, quibus viventibus non communicavimus, mortuis communicare non possumus.

(Wir aber können mit denen im Tod keine Gemeinschaft haben, mit denen wir im Leben keine hatten.)

[Elmar]

Die Lehre der Kirche leitet sich direkt von den Worten Jesu ab und berücksichtigt dabei die Lehren und Schlüsse, die die Theologie über Jahrtausende daraus gezogen hat. Es gibt keinen logischen Grund, wieso man jemandem zugestehen sollte, 1517 plötzlich den Stein der Weisen aufgetan zu haben und das alles besser zu wissen und zu verstehen als 50 Generationen vor ihm.

Und deine weiteren Ausführungen sind alles andere als ein Argument, denn auf dieser Argumentationseben lässt sich auch die Bedeutung des Christentums in Zeifel ziehen: Weshalb sollte es einen Grund geben eine Jahrtausende alte Religion, wie die jüdische von einem Galiläischen Wanderrabbiner reformieren zu lassen, der meinte es besser wissen zu müssen als 50 Generationen vor ihm?

Weil er der Sohn Gottes ist.

Dies halte ich wiederum gerade in diesem Zusammenhang doch wohl eher für ein reines Lippenbekenntnis. Denn, dass Luther mit dem Verwerfen des Ablassgeschäftes im Sinne Jesu gehandelt hat steht für jeden außer Zweifel, der den Inhalt des Neue Testaments auch nur annähernd kennt. Was also hatte Luthers berechtigte und längst fällige Kritik von 1517 mit dem Stein der Weisen zu tun? Oder findest du es etwa im Sinne dieses Sohn Gottes, dass Schuld vor Gott getilgt und dass der Sünder freigesprochen wird von Delikten wie Diebstahl, Raub, Mord und Totschlag wenn er eine entsprechende Geldzahlungen an Menschen tätigt? Sind solche skrupellosen Machenschaften auf Kosten jenes Jesus, den du hier als Sohn Gottes bekennst die Schlüsse der katholischen Theologie aus Jahrtausenden? Das ist doch wohl nicht dein Ernst.

Liebe Grüße

Elmar

[Florianklaus]

Die Lehre der Kirche leitet sich direkt von den Worten Jesu ab und berücksichtigt dabei die Lehren und Schlüsse, die die Theologie über Jahrtausende daraus gezogen hat. Es gibt keinen logischen Grund, wieso man jemandem zugestehen sollte, 1517 plötzlich den Stein der Weisen aufgetan zu haben und das alles besser zu wissen und zu verstehen als 50 Generationen vor ihm.

Und deine weiteren Ausführungen sind alles andere als ein Argument, denn auf dieser Argumentationseben lässt sich auch die Bedeutung des Christentums in Zeifel ziehen: Weshalb sollte es einen Grund geben eine Jahrtausende alte Religion, wie die jüdische von einem Galiläischen Wanderrabbiner reformieren zu lassen, der meinte es besser wissen zu müssen als 50 Generationen vor ihm?

Weil er der Sohn Gottes ist.

Dies halte ich wiederum gerade in diesem Zusammenhang doch wohl eher für ein reines Lippenbekenntnis. Denn, dass Luther mit dem Verwerfen des Ablassgeschäftes im Sinne Jesu gehandelt hat steht für jeden außer Zweifel, der den Inhalt des Neue Testaments auch nur annähernd kennt. Was also hatte Luthers berechtigte und längst fällige Kritik von 1517 mit dem Stein der Weisen zu tun? Oder findest du es etwa im Sinne dieses Sohn Gottes, dass Schuld vor Gott getilgt und dass der Sünder freigesprochen wird von Delikten wie Diebstahl, Raub, Mord und Totschlag wenn er eine entsprechende Geldzahlungen an Menschen tätigt? Sind solche skrupellosen Machenschaften auf Kosten jenes Jesus, den du hier als Sohn Gottes bekennst die Schlüsse der katholischen Theologie aus Jahrtausenden? Das ist doch wohl nicht dein Ernst.

Liebe Grüße

Elmar

Es ging bei der Reformation nicht nur um das Ablaßwesen.

[Elmar]

Die Lehre der Kirche leitet sich direkt von den Worten Jesu ab und berücksichtigt dabei die Lehren und Schlüsse, die die Theologie über Jahrtausende daraus gezogen hat. Es gibt keinen logischen Grund, wieso man jemandem zugestehen sollte, 1517 plötzlich den Stein der Weisen aufgetan zu haben und das alles besser zu wissen und zu verstehen als 50 Generationen vor ihm.

Und deine weiteren Ausführungen sind alles andere als ein Argument, denn auf dieser Argumentationseben lässt sich auch die Bedeutung des Christentums in Zeifel ziehen: Weshalb sollte es einen Grund geben eine Jahrtausende alte Religion, wie die jüdische von einem Galiläischen Wanderrabbiner reformieren zu lassen, der meinte es besser wissen zu müssen als 50 Generationen vor ihm?

Weil er der Sohn Gottes ist.

Dies halte ich wiederum gerade in diesem Zusammenhang doch wohl eher für ein reines Lippenbekenntnis. Denn, dass Luther mit dem Verwerfen des Ablassgeschäftes im Sinne Jesu gehandelt hat steht für jeden außer Zweifel, der den Inhalt des Neue Testaments auch nur annähernd kennt. Was also hatte Luthers berechtigte und längst fällige Kritik von 1517 mit dem Stein der Weisen zu tun? Oder findest du es etwa im Sinne dieses Sohn Gottes, dass Schuld vor Gott getilgt und dass der Sünder freigesprochen wird von Delikten wie Diebstahl, Raub, Mord und Totschlag wenn er eine entsprechende Geldzahlungen an Menschen tätigt? Sind solche skrupellosen Machenschaften auf Kosten jenes Jesus, den du hier als Sohn Gottes bekennst die Schlüsse der katholischen Theologie aus Jahrtausenden? Das ist doch wohl nicht dein Ernst.

Es ging bei der Reformation nicht nur um das Ablaßwesen.

Ach ja ? Wie kam es denn zum Ausschluss Luthers? Doch durch Kardinal Cajetan, der Luther in Augsburg unmissverständlich die Tür wies. Und was wurde da verhandelt bzw. was war der Grund dafür, dass Cajetan Luther hinauswarf? Der Ablasshandel. Und weshalb war Cajetan in dieser Sache so unerbittlich? Weil Luthers absolut christliche Auffassung die finanziellen Einkünfte der Kirchenfürsten störte. Aber ich verstehe: Luther wurde zurecht exkommuniziert, es existiert keine Teilung und die Kirche handelte mit Luther Rauswurf ganz im Sinne Jesu. Damit spart man sich jede Entschuldigung und jede kritische Auseinandersetzung mit der unrühmlichen Vergangenheit und die Welt ist wieder in Ordnung.

Gruß
Elmar