Ökumene

[Moser]

Dann hätte der Papst sicher umgehend "Lutheranorum coetibus" veröffentlicht.

Dann hätte man ihm wenigstens nicht vorwerfen können er hätte kein Gastgeschenk dabeigehabt...

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Nach 500 Jahren hätten aber auch die Lutheraner im Augustinerkloster den Papst begrüßen können mit den Worten: Wir sind wieder dabei. Dieses Geschenk wäre eben auch nicht klein ausgefallen.

Dann hätte der Papst sicher umgehend "Lutheranorum coetibus" veröffentlicht.

Genau daran dachte ich.

Es gibt ja auch viel Bewahrenswertes im Luthertum. So hätte ich das als Papst auch gesagt: die Kirchenusik, die Diakonie etc.

[Florianklaus]

Nach 500 Jahren hätten aber auch die Lutheraner im Augustinerkloster den Papst begrüßen können mit den Worten: Wir sind wieder dabei. Dieses Geschenk wäre eben auch nicht klein ausgefallen.

Dann hätte der Papst sicher umgehend "Lutheranorum coetibus" veröffentlicht.

Genau daran dachte ich.

Es gibt ja auch viel Bewahrenswertes im Luthertum. So hätte ich das als Papst auch gesagt: die Kirchenusik, die Diakonie etc.

Bei der Kirchenmusik bin ich mir da nicht so sicher. M.E. ist der protestantische Choral mitursächlich dafür, daß die Gregorianik fast gänzlich aus unseren Kirchen verschwunden ist.

[Gallus]

Nochmal zur Info: Das 19. Jahrhundert ist vorbei.

Ja, leider. Damals konnte man wenigstens im großen und ganzen noch davon ausgehen, daß auch Protestanten den christlichen Glauben teilen und keine verirrten Esoteriker sind.

[Elmar]

ich glaube, die Aussage des Papstes zielte weniger darauf, den traditionellen Protestantismus als selbstgemachten Glauben zu diskreditieren (obwohl es da sicher auch einiges zu diskutieren gäbe), als die heutigen populären Einheitsbemühungen unter Absehung von den Glaubensgrundlagen. .

Hallo Clemens, vielen Dank für deine Antwort. Du weist völlig zurecht auf die Grundlagen des Glaubens hin. Doch worin bestehen diese denn? Konkret, worin bestehen die Grundlagen des Glaubens für alle Christen gleichermaßen? Ich selbst bin der Auffassung, sie bestehen in dem, was Jesus Christus uns vermacht hat, in seinem Testament d. h. seinem Wort, so wie er es selbst klar definiert hat. " Wenn ihr bleiben werdet an meinem Wort, so seid ihr in Wahrheit meine Jünger..." Joh. 8, 31 Wenn hierüber kein Konsens zu erzielen ist, dann macht es wenig Sinn über den Begriff der Glaubensgrundlagen zu diskutieren.

Er wollte diesen vielmehr schonend beibringen, dass ... nicht die immer weitere Anpassung an die Forderungen der säkularen Weltöffentlichkeit die Einheit der Kirche wieder ermöglichen kann.

Was die Anpassung und Anbiederung an den jeweiligen Zeitgeist betrifft, da sollte sich die katholische Kirche mal an die eigene Nase fassen: Gerade sie hat sich in der Vergangenheit dem Zeitgeist angepasst und dadurch den christlichen Glauben pervertiert: Ob Inquisition, Verfolgung und Tötung Andersdenkender oder Diskriminierung von Juden. Und es ist noch gar nicht so lange her, da wurde vor Schlachten gebetet, Heere und Waffen gesegnet, christliche Priester begleiteten die Kämpfenden in die Schlacht. Heiligenbilder, Reliquien und selbst die Eucharistie führten sie als Kampfes- und Siegeshelfer mit auf das Feld. Die Missachtung des Gebotes der Nächsten- und der Feindesliebe kannte auf katholischer Seite keine Grenzen. Es ist also genau wie beim Gleichnis vom Ungerechten Knecht: Das Erkennen und Anerkennen der eigenen Schuld , sollte demütig und barmherzig machen gegenüber den Fehlern meines Mitmenschen. Doch das Gegenteil tut die Römisch Katholische Kirche. Einerseits sieht sich der Papst ganz in der Tradition seiner Vorgänger und dennoch scheint er sich keiner Schuld bewußt.

Liebe Grüße
Elmar

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Dann hätte der Papst sicher umgehend "Lutheranorum coetibus" veröffentlicht.

Dann hätte man ihm wenigstens nicht vorwerfen können er hätte kein Gastgeschenk dabeigehabt...

Wenn du aufhören würdest zu glauben, du seiest (vollwertiger) Christ, würdest du anfangen zu überlegen, auf welchem Weg du es am sichersten werden könntest.

[Elmar]

Weite Teile der Öffentlichkeit glauben, der Papst müsse einfach nur irgendein Dekret aufsetzen, und schon sei die Ökumene verwirklicht.

Hallo Maurus,
weshalb sollte er das nicht können. Bereits 1996 wurde gemunkelt, dass Papst Johannes Paul II. Luther medienwirksam rehabilitieren wollte. Das wäre solch ein Schritt in Richtung Versöhnung und Ökumene gewesen. Doch dieses Vorhaben scheiterte - wohl maßgeblich durch den Widerstand Kardinal Ratzingers, wenn man den Quellen glauben darf: „Der polnische Papst: Bilanz eines Pontifikats“ von Hubertus Mynarek

Dabei geht es in dem, was Katholiken und Protestanten unterscheidet eben nicht um irgendwelche Formalitäten, sondern um Kerne des Glaubens.

Und was sind d. E. diese Kerne des Glaubens? Was sind die Grundlagen des Glaubens für alle Christen gleichermaßen? Ich selbst bin der Auffassung, sie bestehen in dem, was Jesus Christus uns vermacht hat, in seinem Testament d. h. seinem Wort, so wie er es selbst definiert hat :

" Wenn ihr bleiben werdet an meinem Wort, so seid ihr in Wahrheit meine Jünger..." Joh. 8, 31

Wenn hierüber kein Konsens zu erzielen ist, dann macht es wenig Sinn über den Begriff der Glaubensgrundlagen zu diskutieren. Denn wenn die Inhalte der Botschaft Jesu nicht als die Grundlage des christlichen Glaubens gelten, dann ist Glaube etwas Beliebiges und Austauschbares.

Ich bin katholisch und bekenne, dass es sieben Sakramente gibt, in denen Christus selber wirkt. Da kann mir der Papst nicht befehlen, morgen zu glauben, dass es nur zwei oder drei gibt und die anderen plötzlich "weltliche Dinge" seien, nur damit eine "Einheit" erzielt wird.

Der Glaube an sieben Sakramente mag Römisch Katholisch sein, christlich ist er nicht! Weder die Evangelien noch die Epistel geben das substantiell her Punkt. Daher sagte ich ja, wenn die Inhalte der Botschaft Jesu nicht als Grundlage des christlichen Glaubens gelten, dann wird der Glaube zu etwas Beliebigem und dann erübrigt sich auch jede Diskussion darüber.

Man kann durchaus dasselbe "Credo" haben und daraus dann andere Schlüsse ziehen.

Nicht wenn sich das Credo auf dieselben Glaubensgrundlagen bezieht: Die Worte Jesu! Wenn Papst Benedikt XVI. erklärt, dass der Glaube nichts Ausgedachtes ist, dass er nicht verhandelbar ist, dass es beim Glauben nicht um ein Abwägen von Vor- und Nachteilen geht, dann hat der Glaube also eine ganz konkrete Basis, an der nicht gerüttelt werden kann. Was aber könnte das anderes sein als die Lehre Jesu?
Gründet sich der katholische Glaube nun auf die Lehre Jesu, so sollte der Papst, eingedenk seiner eigenen menschlichen Fehlbarkeit und der Schuld und Fehlbarkeit seiner Vorgänger bereit sein, Versöhnung zu üben, denn genau das fordert Jesus u. a. im Gleichnis vom Ungerechten Knecht. Vernachlässigt Papst Benedikt XVI. diese Forderung Jesu, so negiert er die Grundlagen des christlichen Glaubens und macht eben dadurch den Glauben zu etwas Ausgedachtem.

Liebe Grüße
Elmar

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Und sie würden doch auch nicht zu den Aussagen des 2. Vat. Konzils passen, das doch auch Gläubigen anderer Konfessionen die Möglichkeit, das Heil zu erlangen, zugestanden hat?

Kannst du das belegen?


-----------------------------------------------------------
Es gibt keine parallelen Heilswege.


Der Protestantismus ist kein Heilsweg, sondern führt objektiv in den Untergang.

[Fridericus]

Und sie würden doch auch nicht zu den Aussagen des 2. Vat. Konzils passen, das doch auch Gläubigen anderer Konfessionen die Möglichkeit, das Heil zu erlangen, zugestanden hat?

So ein Blödsinn. Hast Du Belege dafür?

Nochmal zur Info: Das 19. Jahrhundert ist vorbei.

In mancherlei Hinsicht wäre es aber sehr begrüßenswert, wenn das nicht so wäre.

[Thomas_de_Austria]

Kann mir schon vorstellen, worauf damit abgezielt wird, aber das ist speziell in der Form, schlicht hochgradig simplifizierter Unfug. Selbst, wenn das irgendein "Patient" vertreten sollte (was wohl ziemlich sicher der Fall ist, leider ...), ist das eine Auslegung, die im völligen Gegensatz zur bisherigen lehramtlichen Tradition steht.

Der Protestantismus ist kein Heilsweg, sondern führt objektiv in den Untergang.

Sieht man hier eh auch sehr schön, bei den ganzen zeitgeistigen, historischen und "bewertungstechn." Falsch- und Hohlheiten zur Kirche, die weiter oben stehen ...

[Protasius]

Ich bin katholisch und bekenne, dass es sieben Sakramente gibt, in denen Christus selber wirkt. Da kann mir der Papst nicht befehlen, morgen zu glauben, dass es nur zwei oder drei gibt und die anderen plötzlich "weltliche Dinge" seien, nur damit eine "Einheit" erzielt wird.

Der Glaube an sieben Sakramente mag Römisch Katholisch sein, christlich ist er nicht! Weder die Evangelien noch die Epistel geben das substantiell her Punkt. Daher sagte ich ja, wenn die Inhalte der Botschaft Jesu nicht als Grundlage des christlichen Glaubens gelten, dann wird der Glaube zu etwas Beliebigem und dann erübrigt sich auch jede Diskussion darüber.

Der bei weitem wichtigste Unterschied zwischen Katholiken und Protestanten ist die Tatsache, daß wir Katholiken das sola-scriptura-Prinzip nicht kennen; die Tradition gilt bei uns als praktisch gleichberechtigte Offenbarungsquelle und das ist gut so; wenn wir eine den Glauben betreffende Lehre ändern wollten, würden wir damit zugeben, daß vergangene Generationen falsche Lehren gelehrt haben.
Gibt es nicht auch noch die lutherischen Bekenntnisschriften? Die widersprechen doch diesem Prinzip, oder?

[Thomas_de_Austria]

Gibt es nicht auch noch die lutherischen Bekenntnisschriften? Die widersprechen doch diesem Prinzip, oder?

Dort steht - nach deren Selbstverständnis - ja nichts anderes drinnen, als in der Hl. Schrift ...

[Maurus]

Weite Teile der Öffentlichkeit glauben, der Papst müsse einfach nur irgendein Dekret aufsetzen, und schon sei die Ökumene verwirklicht.

Hallo Maurus,
weshalb sollte er das nicht können. Bereits 1996 wurde gemunkelt, dass Papst Johannes Paul II. Luther medienwirksam rehabilitieren wollte. Das wäre solch ein Schritt in Richtung Versöhnung und Ökumene gewesen.

Tut mir Leid, aber eine solche Geste wäre lediglich ein Symbol gewesen. Die Ökumene hätte das nicht mal einen Millimeter vorangebracht. Die Spaltung existiert nicht, weil Luther exkommuniziert ist.

Dabei geht es in dem, was Katholiken und Protestanten unterscheidet eben nicht um irgendwelche Formalitäten, sondern um Kerne des Glaubens.

Und was sind d. E. diese Kerne des Glaubens? Was sind die Grundlagen des Glaubens für alle Christen gleichermaßen? Ich selbst bin der Auffassung, sie bestehen in dem, was Jesus Christus uns vermacht hat, in seinem Testament d. h. seinem Wort, so wie er es selbst definiert hat :

" Wenn ihr bleiben werdet an meinem Wort, so seid ihr in Wahrheit meine Jünger..." Joh. 8, 31

Wie jeder weiß, ist das Wort interpretationsbedürftig. Im Protestantismus hat diese Notwendigkeit ein Füllhorn von tausenden Splitterkirchen hervorgebracht. Es lohnt sich daher mE nicht, dieses Faktum in Zweifel zu ziehen.

Ich ergänze vorsichtshalbe auch noch mal, dass das "Wort Gottes" aus einer von der Kirche authoritativ zusammengestellten Sammlung von Texten besteht. Die Hl. Schrift ist ein Produkt der Tradition, während des Redaktionsprozesses wurden etliche andere Schriftzeugnisse aus dem Kanon verbindlicher Schriften ausgeschlossen. Oder anders ausgedrückt: Was "Wort Gottes" ist, weißt du nur, weil die Kirche eine entsprechende Sammlung verbindlich vorgeschrieben hat.

Ich bin katholisch und bekenne, dass es sieben Sakramente gibt, in denen Christus selber wirkt. Da kann mir der Papst nicht befehlen, morgen zu glauben, dass es nur zwei oder drei gibt und die anderen plötzlich "weltliche Dinge" seien, nur damit eine "Einheit" erzielt wird.

Der Glaube an sieben Sakramente mag Römisch Katholisch sein, christlich ist er nicht! Weder die Evangelien noch die Epistel geben das substantiell her Punkt.

Das sieht die Kirche anders und kann dies auch logisch begründen. Ganz so dämlich sind die katholischen Theologen auch nicht. Aber man kann wohl erkennen, was mit "Versöhnung" gemeint ist: Die katholische Kirche verurteilt ihre eigenen Lehren als "nicht christlich", und schon ist die Ökumene vollendet. Wieso wundert es die Protestanten, dass die katholischen Hüter des Glaubens auf ein solches Spiel keine Lust haben?

Daher sagte ich ja, wenn die Inhalte der Botschaft Jesu nicht als Grundlage des christlichen Glaubens gelten, dann wird der Glaube zu etwas Beliebigem und dann erübrigt sich auch jede Diskussion darüber.

Nur, dass du bereits definiert hast, was dieses Wort umfasst und welche Bezeugungsinstanzen es gibt. Da es offenbar möglich ist, das anders zu sehen, ist diese Festlegung bedeutungslos.

Man kann durchaus dasselbe "Credo" haben und daraus dann andere Schlüsse ziehen.

Nicht wenn sich das Credo auf dieselben Glaubensgrundlagen bezieht: Die Worte Jesu!

Doch, das sieht man doch.

Wenn Papst Benedikt XVI. erklärt, dass der Glaube nichts Ausgedachtes ist, dass er nicht verhandelbar ist, dass es beim Glauben nicht um ein Abwägen von Vor- und Nachteilen geht, dann hat der Glaube also eine ganz konkrete Basis, an der nicht gerüttelt werden kann. Was aber könnte das anderes sein als die Lehre Jesu?
Gründet sich der katholische Glaube nun auf die Lehre Jesu, so sollte der Papst, eingedenk seiner eigenen menschlichen Fehlbarkeit und der Schuld und Fehlbarkeit seiner Vorgänger bereit sein, Versöhnung zu üben, denn genau das fordert Jesus u. a. im Gleichnis vom Ungerechten Knecht. Vernachlässigt Papst Benedikt XVI. diese Forderung Jesu, so negiert er die Grundlagen des christlichen Glaubens und macht eben dadurch den Glauben zu etwas Ausgedachtem.

Die Lehre der Kirche leitet sich direkt von den Worten Jesu ab und berücksichtigt dabei die Lehren und Schlüsse, die die Theologie über Jahrtausende daraus gezogen hat. Es gibt keinen logischen Grund, wieso man jemandem zugestehen sollte, 1517 plötzlich den Stein der Weisen aufgetan zu haben und das alles besser zu wissen und zu verstehen als 50 Generationen vor ihm.

Was die Anpassung und Anbiederung an den jeweiligen Zeitgeist betrifft, da sollte sich die katholische Kirche mal an die eigene Nase fassen: Gerade sie hat sich in der Vergangenheit dem Zeitgeist angepasst und dadurch den christlichen Glauben pervertiert: Ob Inquisition, Verfolgung und Tötung Andersdenkender oder Diskriminierung von Juden. Und es ist noch gar nicht so lange her, da wurde vor Schlachten gebetet, Heere und Waffen gesegnet, christliche Priester begleiteten die Kämpfenden in die Schlacht. Heiligenbilder, Reliquien und selbst die Eucharistie führten sie als Kampfes- und Siegeshelfer mit auf das Feld. Die Missachtung des Gebotes der Nächsten- und der Feindesliebe kannte auf katholischer Seite keine Grenzen. Es ist also genau wie beim Gleichnis vom Ungerechten Knecht: Das Erkennen und Anerkennen der eigenen Schuld , sollte demütig und barmherzig machen gegenüber den Fehlern meines Mitmenschen. Doch das Gegenteil tut die Römisch Katholische Kirche. Einerseits sieht sich der Papst ganz in der Tradition seiner Vorgänger und dennoch scheint er sich keiner Schuld bewußt.

Sorry, aber das ist wirklich eine sehr typische Eindimensionalität. Einmal: Auch protestantische Landesfürsten haben die Regeln des Augsburger Religionsfriedens exekutiert, die Religion der Untertanen bestimmt und die anderen rausgeschmissen. Auch lutherischen Kirchen haben Hexen verbrannt. Was Luther über Juden geschrieben hat setze ich mal als bekannt voraus. Ich weise auf die Traditionen des (protestantischen) Preußischen Heeres hin, auf die "Deutschen Christen" und die Wahlkreiskarte von 1933, die ziemlich genau zeigt, in welchen Regionen die Hitlerpartei reüssiert hat, nämlich den protestantischen.
Ich will hier nicht katholische Amtsträger und Gläubige von allen Verirrungen reinwaschen, aber wenn man mit einem derart eindimensionalen Geschichtsbild konfrontiert ist, dann muss man auf diese Fakten auch mal verweisen dürfen.

[Christiane]

Was die Anpassung und Anbiederung an den jeweiligen Zeitgeist betrifft, da sollte sich die katholische Kirche mal an die eigene Nase fassen: Gerade sie hat sich in der Vergangenheit dem Zeitgeist angepasst und dadurch den christlichen Glauben pervertiert:

Wir sind hier im Refektorium. Daher generell an alle nichtkatholischen Gesprächspartner der Hinweis, sich mit der Wortwahl zurückzuhalten. - Mod

[Sascha B.]

Was die Anpassung und Anbiederung an den jeweiligen Zeitgeist betrifft, da sollte sich die katholische Kirche mal an die eigene Nase fassen: Gerade sie hat sich in der Vergangenheit dem Zeitgeist angepasst und dadurch den christlichen Glauben pervertiert:

Wir sind hier im Refektorium. Daher generell an alle nichtkatholischen Gesprächspartner der Hinweis, sich mit der Wortwahl zurückzuhalten. - Mod

Was gibt es an der Wortwahl auszusetzen? Es ist ehrlich und direkt und entspricht doch auch der Warheit. Selbst die meisten Katholiken hier dürften dem zustimmen, zumindest die FSSPXler und andere Grüppchen.

[Thomas_de_Austria]

Was die Anpassung und Anbiederung an den jeweiligen Zeitgeist betrifft, da sollte sich die katholische Kirche mal an die eigene Nase fassen: Gerade sie hat sich in der Vergangenheit dem Zeitgeist angepasst und dadurch den christlichen Glauben pervertiert:

Wir sind hier im Refektorium. Daher generell an alle nichtkatholischen Gesprächspartner der Hinweis, sich mit der Wortwahl zurückzuhalten. - Mod

Was gibt es an der Wortwahl auszusetzen? Es ist ehrlich und direkt und entspricht doch auch der Warheit. Selbst die meisten Katholiken hier dürften dem zustimmen, zumindest die FSSPXler und andere Grüppchen.

Dass sich die Kirche irgendeinem Zeitgeist angepasst und den Glauben pervertiert hätte? Wohl kaum ...

[Christiane]

Was die Anpassung und Anbiederung an den jeweiligen Zeitgeist betrifft, da sollte sich die katholische Kirche mal an die eigene Nase fassen: Gerade sie hat sich in der Vergangenheit dem Zeitgeist angepasst und dadurch den christlichen Glauben pervertiert:

Wir sind hier im Refektorium. Daher generell an alle nichtkatholischen Gesprächspartner der Hinweis, sich mit der Wortwahl zurückzuhalten. - Mod

Was gibt es an der Wortwahl auszusetzen? Es ist ehrlich und direkt und entspricht doch auch der Warheit. Selbst die meisten Katholiken hier dürften dem zustimmen, zumindest die FSSPXler und andere Grüppchen.

Muss ich mich wiederholen? - Mod

[Moser]

Und sie würden doch auch nicht zu den Aussagen des 2. Vat. Konzils passen, das doch auch Gläubigen anderer Konfessionen die Möglichkeit, das Heil zu erlangen, zugestanden hat?

Kannst du das belegen?

Ich bin da ja nun auch kein Experte, auf die Schnelle habe ich folgendes gefunden:

Den Menschen jedoch, die jetzt in solchen Gemeinschaften geboren sind und in ihnen den Glauben an Christus erlangen, darf die Schuld der Trennung nicht zur Last gelegt werden - die katholische Kirche betrachtet sie als Brüder, in Verehrung und Liebe. Denn wer an Christus glaubt und in der rechten Weise die Taufe empfangen hat, steht dadurch in einer gewissen, wenn auch nicht vollkommenen Gemeinschaft mit der katholischen Kirche. Da es zwischen ihnen und der katholischen Kirche sowohl in der Lehre und bisweilen auch in der Disziplin wie auch bezüglich der Struktur der Kirche Diskrepanzen verschiedener Art gibt, so stehen sicherlich nicht wenige Hindernisse der vollen kirchlichen Gemeinschaft entgegen, bisweilen recht schwerwiegende, um deren Überwindung die ökumenische Bewegung bemüht ist. Nichtsdestoweniger sind sie durch den Glauben in der Taufe gerechtfertigt und Christus eingegliedert (17), darum gebührt ihnen der Ehrenname des Christen, und mit Recht werden sie von den Söhnen der katholischen Kirche als Brüder im Herrn anerkannt (18).

Hinzu kommt, daß einige, ja sogar viele und bedeutende Elemente oder Güter, aus denen insgesamt die Kirche erbaut wird und ihr Leben gewinnt, auch außerhalb der sichtbaren Grenzen der katholischen Kirche existieren können: das geschriebene Wort Gottes, das Leben der Gnade, Glaube, Hoffnung und Liebe und andere innere Gaben des Heiligen Geistes und sichtbare Elemente: all dieses, das von Christus ausgeht und zu ihm hinführt, gehört rechtens zu der einzigen Kirche Christi.

Auch zahlreiche liturgische Handlungen der christlichen Religion werden bei den von uns getrennten Brüdern vollzogen, die auf verschiedene Weise je nach der verschiedenen Verfaßtheit einer jeden Kirche und Gemeinschaft ohne Zweifel tatsächlich das Leben der Gnade zeugen können und als geeignete Mittel für den Zutritt zur Gemeinschaft des Heiles angesehen werden müssen.

Ebenso sind diese getrennten Kirchen (19) und Gemeinschaften trotz der Mängel, die ihnen nach unserem Glauben anhaften, nicht ohne Bedeutung und Gewicht im Geheimnis des Heiles. Denn der Geist Christi hat sich gewürdigt, sie als Mittel des Heiles zu gebrauchen, deren Wirksamkeit sich von der der katholischen Kirche anvertrauten Fülle der Gnade und Wahrheit herleitet.

http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... io_ge.html

[Moser]

Sorry, aber das ist wirklich eine sehr typische Eindimensionalität. Einmal: Auch protestantische Landesfürsten haben die Regeln des Augsburger Religionsfriedens exekutiert, die Religion der Untertanen bestimmt und die anderen rausgeschmissen. Auch lutherischen Kirchen haben Hexen verbrannt. Was Luther über Juden geschrieben hat setze ich mal als bekannt voraus. Ich weise auf die Traditionen des (protestantischen) Preußischen Heeres hin, auf die "Deutschen Christen" und die Wahlkreiskarte von 1933, die ziemlich genau zeigt, in welchen Regionen die Hitlerpartei reüssiert hat, nämlich den protestantischen.
Ich will hier nicht katholische Amtsträger und Gläubige von allen Verirrungen reinwaschen, aber wenn man mit einem derart eindimensionalen Geschichtsbild konfrontiert ist, dann muss man auf diese Fakten auch mal verweisen dürfen.

Es dürfte klar sein, dass die Geschichte beider Kirchen auch ihre dunklen Kapitel hat und sich beide im Laufe der Geschichte nicht mit Ruhm bekleckert haben. Es hilft uns aber heute bestimmt nicht weiter, uns das gegenseitig ständig um die Ohren zu hauen und zu überlegen, welche Glieder welcher Kirche denn nun mehr Schuld auf sich geladen haben könnten. Denn wir dürfen ja nicht vergessen: Nicht "die Kirchen" haben Hexen verbrannt, sondern deren Glieder, die die "Freiheit eines Christenmenschen" in vielen Fällen verdammt falsch verstanden haben...

[Moser]

Die Spaltung existiert nicht, weil Luther exkommuniziert ist.

Verständnisfragen:
Erlischt die Exkommunikation nicht mit dem Tod?
Ist die Bannbulle offiziell noch gültig oder verliert die mit dem Tod auch ihre Wirkung? Falls sie noch gültig sein sollte, könnte man diese (theoretisch) aufheben?

[lifestylekatholik]

Es dürfte klar sein, dass die Geschichte beider Kirchen

Pardon, es gibt nur die eine Kirche. Die protestantischen Genossenschaften gehören ihr nicht an.

Du bist hier im Refektorium, also – verdammt noch mal – wähle deine Worte entsprechend. Ist dir das so unmöglich?

auch ihre dunklen Kapitel hat und sich beide im Laufe der Geschichte nicht mit Ruhm bekleckert haben.

Selbstverständlich hat sich die Kirche – d. i. die katholische - mit Ruhm »bekleckert«. Und zwar ganz erheblich.

[phylax]

@elmar:
Worte Jesu: Hoc est enim corpus meum....
Kath. Eucharistieverständnis: Das gewandelte Brot bleibt dauerhaft der Leib Christi.

Worte Jesu: Du bist Petrus, der Fels...
oder: Alles, was ihr auf Erden binden werdet...
Kath. Amtsverständnis: Apostolische Sukzession..

Beides müßte bei den erwarteten "Gastgeschenken" in Erfurt aufgehoben werden.
Verlaß Dich drauf, das wird nie aufgehoben werden.
Soll ich meinen Kindern sagen; ach, das mit dem Leib Christi... früher haben wir ja mal so geglaubt, aber
seit dem Treffen mit den Protestanten in Erfurt glauben wir anders..
das glaubst du doch wohl selbst nicht, dass sich ein gläubiger KAtholik dazu verstehen wird.

[Moser]

Du bist hier im Refektorium, also – verdammt noch mal – wähle deine Worte entsprechend. Ist dir das so unmöglich?

Bei allem gebotenen Respekt - ja.
Ich werde mich, auch im Refektorium, nicht entblöden, die Kirche, der ich angehöre und die sich selbst als Kirche versteht, in vorauseilendem Gehorsam als "kirchliche Gemeinschaft" zu bezeichnen. Wer das nicht sehen kann, möge im Geiste die Begrifflichkeiten austauschen. Selbst Papst Benedikt hat vor ein paar Tagen das böse Wort "Kirche" für die EKD verwendet.

[Maurus]

Sorry, aber das ist wirklich eine sehr typische Eindimensionalität. Einmal: Auch protestantische Landesfürsten haben die Regeln des Augsburger Religionsfriedens exekutiert, die Religion der Untertanen bestimmt und die anderen rausgeschmissen. Auch lutherischen Kirchen haben Hexen verbrannt. Was Luther über Juden geschrieben hat setze ich mal als bekannt voraus. Ich weise auf die Traditionen des (protestantischen) Preußischen Heeres hin, auf die "Deutschen Christen" und die Wahlkreiskarte von 1933, die ziemlich genau zeigt, in welchen Regionen die Hitlerpartei reüssiert hat, nämlich den protestantischen.
Ich will hier nicht katholische Amtsträger und Gläubige von allen Verirrungen reinwaschen, aber wenn man mit einem derart eindimensionalen Geschichtsbild konfrontiert ist, dann muss man auf diese Fakten auch mal verweisen dürfen.

Es dürfte klar sein, dass die Geschichte beider Kirchen auch ihre dunklen Kapitel hat und sich beide im Laufe der Geschichte nicht mit Ruhm bekleckert haben. Es hilft uns aber heute bestimmt nicht weiter, uns das gegenseitig ständig um die Ohren zu hauen und zu überlegen, welche Glieder welcher Kirche denn nun mehr Schuld auf sich geladen haben könnten. Denn wir dürfen ja nicht vergessen: Nicht "die Kirchen" haben Hexen verbrannt, sondern deren Glieder, die die "Freiheit eines Christenmenschen" in vielen Fällen verdammt falsch verstanden haben...

Ich habe damit nicht angefangen.

Die Spaltung existiert nicht, weil Luther exkommuniziert ist.

Verständnisfragen:
Erlischt die Exkommunikation nicht mit dem Tod?
Ist die Bannbulle offiziell noch gültig oder verliert die mit dem Tod auch ihre Wirkung? Falls sie noch gültig sein sollte, könnte man diese (theoretisch) aufheben?

Die Exkommunikation ist eine Beugestrafe, die mit dem Tod natürlich hinfällig wird. Es geht hier um reine Symbolik. Würde man die Exkommunikation Luthers symbolisch aufheben, dann würde man sicher von einer Aufhebung der Bannbulle sprechen. Ob das auch eine kanonisch korrekte Sprachregelung wäre, kann ich nicht sagen.

[lifestylekatholik]

Ich werde mich, auch im Refektorium, nicht entblöden, die Kirche, der ich angehöre und die sich selbst als Kirche versteht, in vorauseilendem Gehorsam als "kirchliche Gemeinschaft" zu bezeichnen.

Klar. Immer von ökumenischer Rücksichtnahme schwafeln und weinerlich tun, wenn mal ein Kathole was sagt, aber selber unaufhörlich rumprovozieren. Ärmlich.

[Gallus]

Bei allem gebotenen Respekt - ja.
Ich werde mich, auch im Refektorium, nicht entblöden, die Kirche, der ich angehöre und die sich selbst als Kirche versteht, in vorauseilendem Gehorsam als "kirchliche Gemeinschaft" zu bezeichnen. Wer das nicht sehen kann, möge im Geiste die Begrifflichkeiten austauschen. Selbst Papst Benedikt hat vor ein paar Tagen das böse Wort "Kirche" für die EKD verwendet.

Wenn er das tatsächlich gesagt hat, dann ist's ihm nur rausgerutscht.

Aber jetzt mal die Karten auf den Tisch: Im Zusammenhang mit der Ökumene höre ich ständig nur die katholische Kirche soll dies, der Papst muß das... Was ist denn die protestantische Seite eigentlich bereit, für die Ökumene zu tun? Welche für die Protestanten schmerzhaften, mit Überwindung verbundenen Schritte seid Ihr bereit, auf die Kirche zuzugehen?

Käßmann in ein kontemplatives Frauenkloster schicken wäre ein Anfang, reicht aber glaube ich noch nicht.

[Maurus]

Bei allem gebotenen Respekt - ja.
Ich werde mich, auch im Refektorium, nicht entblöden, die Kirche, der ich angehöre und die sich selbst als Kirche versteht, in vorauseilendem Gehorsam als "kirchliche Gemeinschaft" zu bezeichnen. Wer das nicht sehen kann, möge im Geiste die Begrifflichkeiten austauschen. Selbst Papst Benedikt hat vor ein paar Tagen das böse Wort "Kirche" für die EKD verwendet.

Wenn er das tatsächlich gesagt hat, dann ist's ihm nur rausgerutscht.

Wieso, das spielt doch keine Rolle. Es ist ja nun klar, dass das Wort "Kirche" in der deutschen Sprache von mehreren Organisationen benutzt wird. Jede füllt es mit Bedeutungsinhalt. Der Papst hat oft genug erläutert, wieso die protestantischen Gemeinschaften aus katholischer Sicht keine Kirche sein können. Da kann er sich es leisten, den Begriff im sozusagen "unekklesiologischen" Sinn zu gebrauchen.

[martin v. tours]

Bei allem gebotenen Respekt - ja.
Ich werde mich, auch im Refektorium, nicht entblöden, die Kirche, der ich angehöre und die sich selbst als Kirche versteht, in vorauseilendem Gehorsam als "kirchliche Gemeinschaft" zu bezeichnen. Wer das nicht sehen kann, möge im Geiste die Begrifflichkeiten austauschen. Selbst Papst Benedikt hat vor ein paar Tagen das böse Wort "Kirche" für die EKD verwendet.

Wenn er das tatsächlich gesagt hat, dann ist's ihm nur rausgerutscht.

Aber jetzt mal die Karten auf den Tisch: Im Zusammenhang mit der Ökumene höre ich ständig nur die katholische Kirche soll dies, der Papst muß das... Was ist denn die protestantische Seite eigentlich bereit, für die Ökumene zu tun? Welche für die Protestanten schmerzhaften, mit Überwindung verbundenen Schritte seid Ihr bereit, auf die Kirche zuzugehen?

Käßmann in ein kontemplatives Frauenkloster schicken wäre ein Anfang, reicht aber glaube ich noch nicht.

DAS würde mich allerdings auch mal interessieren!
Ohne jemand unrecht tun zu wollen,gefühlt, lese ich auch immer nur Wunschzettel der evangelischen Seite.
martin v. tours

[Edi]

Ohne jemand unrecht tun zu wollen,gefühlt, lese ich auch immer nur Wunschzettel der evangelischen Seite.

Die ev. Seite macht es wie die Homopessuregruppen. Ewig den gleichen Unfug wiederholen mit der Absicht, dass das auf Dauer verfängt. Dass die EKD-Bonzen von der lutherischen Sicht, die noch vor einigen Jahrzehnten bei ihren Vorgängern galt, selber massiv abgewichen sind und dadurch die Ökumene noch mehr erschwert haben, das sehen diese blinden Blindenleiter nicht. Da ist der Schneider kein Haar besser als die Kässmann.

[Elmar]

Ich bin katholisch und bekenne, dass es sieben Sakramente gibt, in denen Christus selber wirkt. Da kann mir der Papst nicht befehlen, morgen zu glauben, dass es nur zwei oder drei gibt und die anderen plötzlich "weltliche Dinge" seien, nur damit eine "Einheit" erzielt wird.

Der Glaube an sieben Sakramente mag Römisch Katholisch sein, christlich ist er nicht! Weder die Evangelien noch die Epistel geben das substantiell her Punkt. Daher sagte ich ja, wenn die Inhalte der Botschaft Jesu nicht als Grundlage des christlichen Glaubens gelten, dann wird der Glaube zu etwas Beliebigem und dann erübrigt sich auch jede Diskussion darüber.

Der bei weitem wichtigste Unterschied zwischen Katholiken und Protestanten ist die Tatsache, daß wir Katholiken das sola-scriptura-Prinzip nicht kennen; die Tradition gilt bei uns als praktisch gleichberechtigte Offenbarungsquelle und das ist gut so; wenn wir eine den Glauben betreffende Lehre ändern wollten, würden wir damit zugeben, daß vergangene Generationen falsche Lehren gelehrt haben.
Gibt es nicht auch noch die lutherischen Bekenntnisschriften? Die widersprechen doch diesem Prinzip, oder?

Hallo Protasius,
soweit Bekenntnisschriften,Traditionen oder Offenbarungen sich auf die Inhalte der Botschaft Jesu beziehen, sind sie natürlich auch Glaubensgrundlage. Doch dort,wo das Prinzip der Rückschlüsse auf die Botschaft Jesu nicht gilt, betreten wir den Boden der Beliebigkeit und daher kann guten Gewissens nicht mehr vom christlichen Glauben gesprochen werden. Ohne die Anerkennung einer verbindlichen und verbindenden Grundlage erübrigt sich auch jede Diskussion über den Glauben.
Liebe Grüße
Elmar

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Es dürfte klar sein, dass die Geschichte beider Kirchen

Pardon, es gibt nur die eine Kirche. Die protestantischen Genossenschaften gehören ihr nicht an.

Du bist hier im Refektorium, also – verdammt noch mal – wähle deine Worte entsprechend. Ist dir das so unmöglich?

auch ihre dunklen Kapitel hat und sich beide im Laufe der Geschichte nicht mit Ruhm bekleckert haben.

Selbstverständlich hat sich die Kirche – d. i. die katholische - mit Ruhm »bekleckert«. Und zwar ganz erheblich.

Mimose.


Immer die gleiche Leier..wird dir das nicht langweilig? Kriegst du Stückzahlvergütung?

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Du bist hier im Refektorium, also – verdammt noch mal – wähle deine Worte entsprechend. Ist dir das so unmöglich?

Bei allem gebotenen Respekt - ja.
Ich werde mich, auch im Refektorium, nicht entblöden, die Kirche, der ich angehöre und die sich selbst als Kirche versteht, in vorauseilendem Gehorsam als "kirchliche Gemeinschaft" zu bezeichnen. Wer das nicht sehen kann, möge im Geiste die Begrifflichkeiten austauschen. Selbst Papst Benedikt hat vor ein paar Tagen das böse Wort "Kirche" für die EKD verwendet.

Trotz "Sargnagel"-Vorwurf: Da nehm ich dich in Schutz!


(Letzeres stimmt nicht ganz: BXVI hat nur die amtliche (Selbst-)bezeichnung gewählt, damit nicht Kirche im eigentlichen Sinn gemeint.)