Neues aus der Diözese Linz

[Moser]

So ein Humbug. Es gibt sicher das Böse. Aber "den Teufel" gibt es nicht. Er ist nur eine dumme Ausrede für das Böse.

Wenn man an Gott glaubt, sollte man konsequenterweise auch an den Teufel glauben. Anderes ist in meinen Augen unlogisch.

[iustus]

So ein Humbug. Es gibt sicher das Böse. Aber "den Teufel" gibt es nicht. Er ist nur eine dumme Ausrede für das Böse.

Und Du willst ein Vir Probatus sein? Was sagst Du, wenn Du gefragt wirst: "Widersagt Ihr dem Satan, dem Urheber des Bösen"?

[Katholik43]

Gelobt sei Jesus Christus!

Wenn man an Gott glaubt, sollte man konsequenterweise auch an den Teufel glauben. Anderes ist in meinen Augen unlogisch.

Glauben soll man nur an Gott - und auch nur auf ihn seine Aufmerksamkeit richten. Dass es allerdings einen Widersacher gibt, ist in der Schrift ausreichend bezeugt. Man sollte ihn aber nicht aufbauschen, sonst macht man ihn größer als er ist.

[Robert Ketelhohn]

http://diepresse.com/home/meinung/portr ... elChannel=

Der Kämpfer gegen Teufel und Sex

Warum er vom Teufel spreche? „Weil er existiert“, sagt Andreas Skoblicki.

So ein Humbug. Es gibt sicher das Böse. Aber "den Teufel" gibt es nicht. Er ist nur eine dumme Ausrede für das Böse.

Du solltest unsern Herrn nicht des Humbugs zeihen.

Du meinst doch hoffentlich mit "unseren Herrn" nicht Herrn Slobicki?
Im Übrigen hatte ich "den Teufel" in Anführungszeichen gesetzt.

Ich weiß ja nicht, wer dein Herr ist, wenn du nicht verstehst, wen ich
meinte. – Unser Herr und Gott ist Jesus von Nazareth, der Christus.

[lifestylekatholik]

Wenn man an Gott glaubt, sollte man konsequenterweise auch an den Teufel glauben. Anderes ist in meinen Augen unlogisch.

Du meinst mit "glauben an X": die Existenz von X für wahr halten.

Das ist jedoch nicht der Sinn von "glauben", den die Kirche dem Wort beilegt, der der ursprüngliche ist und den wir im Glaubensbekenntnis bekennen. Glauben bedeutet im Wortsinne "vertrauen". Deshalb kann ich an Gott glauben und an die Kirche. Aber ich kann nicht an den Teufel glauben, selbst wenn ich an seiner Existenz nicht zweifle.

Glauben heißt vertrauen.

[Robert Ketelhohn]

Die Exis­tenz des Teu­fels ist aber ein seit 2.​000 Jah­ren ver­kün­de­tes Dogma der Kir­che, ein Glau­bens­satz, der mit höchs­ter Gewiß­heit vom ordent­li­chen und vom außer­or­dent­li­chen Lehr­amt der Kir­che vor­ge­tra­gen wird. Das außer­or­dent­li­che Lehr­amt hat auf dem IV. Later­an­kon­zil im Jahre 1215 gelehrt: „Der Teu­fel und die ande­ren bösen Geis­ter sind von Gott ihrer Natur nach gut geschaf­fen, aber sie sind durch sich selbst schlecht gewor­den.“

Vermutlich brauchte man eine Begründung für die sich an das Konzil
anschließenden "Maßnahmen". (Hexen- und Ketzerverbrennung etc.)

Sag mal, wenn du historisch so überhaupt keine Ahnung hast, kannst
du dich nicht vielleicht erst mal sachkundig machen, bevor du den Mund
auftust?

Zu Ketzer- und Hexenthemen haben wir hier bereits eigene Diskussions-
stränge. Such dir die mal heraus und lies. Vielleicht hat auch jemand Zeit,
dir bei der Suche zu helfen. Dort, am geeigneten Platz, kannst du dann
auch weitere Fragen stellen, wenn du möchtest.

Achte dabei zunächst einfach auf die Chronologie.

Ferner nimm dir einmal die Evangelien vor und lies. Achte hier besonders
darauf, was dir in Sachen Teufel und Dämonen begegnet.

[Moser]

Gelobt sei Jesus Christus!

Wenn man an Gott glaubt, sollte man konsequenterweise auch an den Teufel glauben. Anderes ist in meinen Augen unlogisch.

Glauben soll man nur an Gott - und auch nur auf ihn seine Aufmerksamkeit richten. Dass es allerdings einen Widersacher gibt, ist in der Schrift ausreichend bezeugt. Man sollte ihn aber nicht aufbauschen, sonst macht man ihn größer als er ist.

Mit dem Wort "glauben" meinte ich natürlich etwas wie "die Existenz des Teufels für wahr, zumindest für sehr wahrscheinlich halten".

In diesem Zusammenhang hat der Begriff natürlich von der Bedeutung her nichts mit dem "Glauben an Gott" gemein.

Erbsenzählerei hier

[lifestylekatholik]

Erbsenzählerei hier

Nein, sondern wesentlicher Inhalt des christlichen Glaubens.

[Gamaliel]

Erbsenzählerei hier

Nein, sondern wesentlicher Inhalt des christlichen Glaubens.

Nein. Die zitierten Ausführungen von "ultramontanus" sind falsch bzw. unvollständig, wie ja auch schon auf dem dortigen Blog von einem Kommentator festgestellt wurde.

Schon ein Blick in den Katechismus zeigt dies. Ich zitiere z.B. aus dem Basler Katechismus:

3. Was heißt christlich Glauben?

Christlich glauben heißt, alles für wahr halten, was Gott gesagt hat.

[lifestylekatholik]

Erbsenzählerei hier

Nein, sondern wesentlicher Inhalt des christlichen Glaubens.

Nein. Die zitierten Ausführungen von "ultramontanus" sind falsch bzw. unvollständig, wie ja auch schon auf dem dortigen Blog von einem Kommentator festgestellt wurde.

Schon ein Blick in den Katechismus zeigt dies. Ich zitiere z.B. aus dem Basler Katechismus:

3. Was heißt christlich Glauben?

Christlich glauben heißt, alles für wahr halten, was Gott gesagt hat.

Nein, die Erklärung im Katechismus sticht hier nicht. Und das ist auch das Missverständnis in den Kommentaren.

Es geht darum, ob ein Christ an den Teufel glauben kann. Das kann er nicht.

Dass, wenn ich jemandem vertraue, ich auch für wahr halte, was er sagt, ist eine Selbstverständlichkeit. Ich vertraue der Kirche, wenn sie vom Teufel lehrt. Sie lehrt wahr. Ich vertraue deshalb aber noch lange nicht dem Teufel.

[Katholik43]

Gelobt sei Jesus Christus!

Erbsenzählerei hier

Nein, hier lesen auch Leute mit, die den christlichen Glauben gar nicht oder nur oberflächlich kennen. Sie bekommen leicht ein falsches Bild von ihm, wenn wir missverständliche Aussagen unkommentiert lassen.

[Gamaliel]

Nein, die Erklärung im Katechismus sticht hier nicht. Und das ist auch das Missverständnis in den Kommentaren.

Es geht darum, ob ein Christ an den Teufel glauben kann. Das kann er nicht.

Dass, wenn ich jemandem vertraue, ich auch für wahr halte, was er sagt, ist eine Selbstverständlichkeit. Ich vertraue der Kirche, wenn sie vom Teufel lehrt. Sie lehrt wahr. Ich vertraue deshalb aber noch lange nicht dem Teufel.

Nein, du verkürzt den Glaubensakt leider auf den Anteil, den der Wille bei seinem Zustandekommen leistet (sein "objectum formale"). Die Kirche hält aber daran fest, daß der Glaubensakt sowohl vom Verstand, wie auch vom Willen geleistet wird, wobei der Wille (z.B. gemäß dem hl. Thomas) tatsächlich den größeren Anteil hat. Dementsprechend gehört auch der Inhalt, das geglaubte Wahre, der Glaubensgegenstand (das "objectum materiale") zum Glaubensakt. Insofern glaubt ein Katholik selbstverständlich an die verschiedensten Glaubenswahrheiten, auch an die Existenz des Teufels. Er glaubt also an den Teufel, aber er glaubt - wie Du ganz richtig feststellst - nicht dem Teufel, dem Lügner von Anbeginn.

Hier noch ein Auszug aus "Dei Filius", der dogmat. Konstitution des I. Vatikanums über den Glauben:

Dieser Glaube, der Anfang des menschlichen Heiles, ist nach der Lehre der katholischen Kirche eine übernatürliche Tugend, kraft deren wir, unter Anregung und Mithilfe der Gnade Gottes, alles für wahr halten, was Gott geoffenbart hat und zwar nicht, weil wir im natürlichen Licht der Vernunft die innere Wahrheit des Sachverhaltes durchschauen, sondern auf die Autorität des offenbarenden Gottes hin, der weder selber irren noch andere in Irrtum führen kann. Denn nach einem Ausspruch des Apostels „ist der Glaube ein festes Vertrauen auf das, was man hofft, ein Überzeugtsein von dem, was man nicht sieht" (Hebr 11,1).

[lifestylekatholik]

Insofern glaubt ein Katholik selbstverständlich an die verschiedensten Glaubenswahrheiten, auch an die Existenz des Teufels. Er glaubt also an den Teufel,

Nein. Das ist eine Verschiebung der Bedeutung von "glauben". Ich glaube nicht an den Teufel, auch wenn ich selbstverständlich an seiner Existenz keinen Zweifel habe.

[Gamaliel]

Insofern glaubt ein Katholik selbstverständlich an die verschiedensten Glaubenswahrheiten, auch an die Existenz des Teufels. Er glaubt also an den Teufel,

Das ist eine Verschiebung der Bedeutung von "glauben".

"Richtig", eine solche "Verschiebung" entsteht aber nur, wenn man eine willkürliche Verkürzung des Glaubensbegriffs vornimmt und von dem der Kirche abweicht. Einen Beleg habe ich ja schon gebracht.

[lifestylekatholik]

Insofern glaubt ein Katholik selbstverständlich an die verschiedensten Glaubenswahrheiten, auch an die Existenz des Teufels. Er glaubt also an den Teufel,

Das ist eine Verschiebung der Bedeutung von "glauben".

"Richtig", eine solche "Verschiebung" entsteht aber nur, wenn man eine willkürliche Verkürzung des Glaubensbegriffs vornimmt und von dem der Kirche abweicht. Einen Beleg habe ich ja schon gebracht.

Ich wüsste nicht, dass die Kirche jemals aufgefordert hätte, an den Teufel zu glauben. Wenn du dafür einen Beleg hättest, würde ich in der Tat über eine Konversion nachdenken müssen.

[Gamaliel]

Ich wüsste nicht, dass die Kirche jemals aufgefordert hätte, an den Teufel zu glauben. Wenn du dafür einen Beleg hättest, würde ich in der Tat über eine Konversion nachdenken müssen.

Die kirchlichen Belege für die Existenz des Teufels, sein Wirken und den Einfluß auf den Menschen kannst Du Dir via Internet, Dogmatikbuch, Denzinger,... leicht selbst heraussuchen (vom Dogma bis zu niedrigeren theologischen Qualifikationen, wirst Du da vieles finden). Ein Blick ins Neue Testament, die Schriften der Väter, den kirchlichen Taufritus mit seinen Exorzismen,... ist ebenfalls nützlich.
Wenn Du hingegen Zeugnisse suchst, wo die Kirche vorschreibt dem Teufel zu glauben (entsprechend einer Verkürzung des Glaubensbegriffes auf das objectum formale), dann wirst Du natürlich nirgendwo fündig, aber solches habe ich ja auch nicht behauptet.

Aber etwas anderes: Aus welchen kirchlichen/theologischen Quellen schöpfst Du denn den von Dir vorgetragenen Glaubensbegriff? Hast Du da ein Zitat für mich?

[lifestylekatholik]

Ich wüsste nicht, dass die Kirche jemals aufgefordert hätte, an den Teufel zu glauben. Wenn du dafür einen Beleg hättest, würde ich in der Tat über eine Konversion nachdenken müssen.

Die kirchlichen Belege für die Existenz des Teufels, sein Wirken und den Einfluß auf den Menschen kannst Du Dir via Internet, Dogmatikbuch, Denzinger,... leicht selbst heraussuchen (vom Dogma bis zu niedrigeren theologischen Qualifikationen, wirst Du da vieles finden). Ein Blick ins Neue Testament, die Schriften der Väter, den kirchlichen Taufritus mit seinen Exorzismen,... ist ebenfalls nützlich.

Wir reden vielleicht aneinander vorbei. Ich habe es schon mehrmals gesagt, aber offenbar ist es nicht angekommen: Ich glaube an die Kirche und weiß daher, dass sie wahr lehrt, dass der Teufel existiert, dass er der Vater der Lüge ist und ein Betrüger und Verführer.

Und deshalb kann die Kirche nie dazu auffordern, an den Teufel zu glauben.

Ich darf meine Frage von oben wiederholen: Wo fordert die Kirche, an den Teufel zu glauben? Ein "Credo in Satanam" wäre in der Tat satanisch, teuflisch.

[Vir Probatus]

Ich darf meine Frage von oben wiederholen: Wo fordert die Kirche, an den Teufel zu glauben? Ein "Credo in Satanam" wäre in der Tat satanisch, teuflisch.

Im Glaubensbekenntnis kommt der Teufel nicht vor.
Im Taufversprechen heisst es "Widersagst Du dem Satan" oder besser "Widersagst du dem Bösen".
Damit ist doch alles gesagt. An die "Existenz" eines Teufels muss ich nicht glauben.

[Melody]

Wir reden vielleicht aneinander vorbei.

Den Eindruck hab ich auch...

Abgesehen davon, dass mich die Wortklaubereien und Erbsenzählereien hier im Forum ehrlichgesagt zunehmend nerven, so muss ich ganz laienhaft und naiv und untheologisch doch für mich feststellen, dass ich niemals sagen würde, "ich glaube an den Teufel".

Wie auch Stylie zu Recht anmerkt, glaube ich natürlich an die Existenz des Teufels. Es gibt den Teufel, das ist absolut unstrittig.
Ich kann also sagen, "es gibt den Teufel" oder "ich glaube, dass es den Teufel gibt" oder "ich glaube an die Existenz des Teufels", aber ich fände es irgendwo rein instinktiv gänzlich deplaziert zu sagen, "ich glaube an den Teufel".

Gamaliel, möchtest Du tatsächlich sagen, dass der Satz "ich glaube an den Teufel" katholisch korrekt wäre?!?!?!

[Melody]

Im Taufversprechen heisst es "Widersagst Du dem Satan" oder besser "Widersagst du dem Bösen".
Damit ist doch alles gesagt. An die "Existenz" eines Teufels muss ich nicht glauben.

Das wäre doch ein Widerspruch in sich.
Wie kannst Du etwas widersagen, was es dann Deiner Meinung nach nicht gibt?!
Das würde doch gar keinen Sinn machen...

PS: Es ist nicht "besser" zu sagen, "dem Bösen". Denn das verdunkelt bereits die Existenz des Satans.
Das ist ein Problem unserer Zeit, dass selbst die, die an Gott glauben, nicht mehr glauben, dass es den Teufel genauso gibt...

(wobei ich jetzt in dieser Konstellation SONST wohl tatsächlich die Formulierung "nicht mehr an den Teufel glauben" genutzt hätte... mmmh... grübel... manchmal darf man über irgendwelche Wortbedeutungen und die Grammatik bloß nicht zu viel nachdenken, dann traut man sich gar keinen Satz mehr zu sagen...)

[iustus]

Im Taufversprechen heisst es "Widersagst Du dem Satan" oder besser "Widersagst du dem Bösen".
Damit ist doch alles gesagt. An die "Existenz" eines Teufels muss ich nicht glauben.

Man kann nicht jemandem widersagen, von dem man glaubt, er existiere nicht.

EDIT: Melody war schneller.

[civilisation]

Da sonst in der überwiegenden Zahl die "Verleumder" zu Wort kommen, hier das Zeugnis des Vorgängers des von Bischof Schwarz rausgeworfenen PfrAdmin:

http://gloria.tv/?media=182956

Priesterverfolgung im 21. Jahrhundert, bei tätiger Mitwirkung des Oberhirten.

[Reinhard]

Wir reden vielleicht aneinander vorbei. Ich habe es schon mehrmals gesagt, aber offenbar ist es nicht angekommen: Ich glaube an die Kirche und weiß daher, dass sie wahr lehrt, dass der Teufel existiert, dass er der Vater der Lüge ist und ein Betrüger und Verführer.

Und deshalb kann die Kirche nie dazu auffordern, an den Teufel zu glauben.

Ich darf meine Frage von oben wiederholen: Wo fordert die Kirche, an den Teufel zu glauben? Ein "Credo in Satanam" wäre in der Tat satanisch, teuflisch.

Die Tücke liegt in der doppelten Bedeutung von "glauben".
- Einmal als "vertrauen": "Credo in unum Deum ..." und dann auch als einfaches "überzeugt sein": "ich glaube, morgen scheint die Sonne".

Niemals glauben wir an den Teufel - denn er ist ein Lügner und keinerlei Vertrauen wert. Aber natürlich sind wir überzeugt, dass er existiert, denn wen hat Jesus sonst niedergekämpft ? (-> Lk. 4:1-13, Joh. 3:8, Apg 10:37-38 et al.)

Wenn man diese beiden Aspekte von "glauben" durcheinander bringt, gibt es nur Unklarheit.

Im Glaubensbekenntnis kommt der Teufel nicht vor.
Im Taufversprechen heisst es "Widersagst Du dem Satan" oder besser "Widersagst du dem Bösen".
Damit ist doch alles gesagt. An die "Existenz" eines Teufels muss ich nicht glauben.

Die Existenz des Teufels zu leugnen, hieße auch, auf einen Tarnungstrick dieser Unperson herein zu fallen ("Nein, mich gibt's gar nicht").

Es ist eben nicht nur irgendwie das diffuse "Böse", sondern da steckt planvolles, gezieltes Handeln von "jemandem" dahinter. Alles andere ist aufklärerisches Gerede, das die Wirklichkeit verkennt (und nebenbei der Lehre der Kirche entgegen steht).

[taddeo]

Da sonst in der überwiegenden Zahl die "Verleumder" zu Wort kommen, hier das Zeugnis des Vorgängers des von Bischof Schwarz rausgeworfenen PfrAdmin:

http://gloria.tv/?media=182956

Priesterverfolgung im 21. Jahrhundert, bei tätiger Mitwirkung des Oberhirten.

Brutal.

[cantus planus]

Da sonst in der überwiegenden Zahl die "Verleumder" zu Wort kommen, hier das Zeugnis des Vorgängers des von Bischof Schwarz rausgeworfenen PfrAdmin:

http://gloria.tv/?media=182956

Priesterverfolgung im 21. Jahrhundert, bei tätiger Mitwirkung des Oberhirten.

Brutal.

Und sehr aufschlussreich.

[Debora]

Da sonst in der überwiegenden Zahl die "Verleumder" zu Wort kommen, hier das Zeugnis des Vorgängers des von Bischof Schwarz rausgeworfenen PfrAdmin:

http://gloria.tv/?media=182956

Priesterverfolgung im 21. Jahrhundert, bei tätiger Mitwirkung des Oberhirten.

Das Video sollten wir unserem Bischof schicken

[cantus planus]

Ohne boshaft sein zu wollen: das wir den auch nicht mehr aus der Fassung bringen.

[obsculta]

Da sonst in der überwiegenden Zahl die "Verleumder" zu Wort kommen, hier das Zeugnis des Vorgängers des von Bischof Schwarz rausgeworfenen PfrAdmin:

http://gloria.tv/?media=182956

Priesterverfolgung im 21. Jahrhundert, bei tätiger Mitwirkung des Oberhirten.

Das Video sollten wir unserem Bischof schicken

In einem der Kommentare unter dem Video steht,daß er es gesehen hat.

[Edi]

Da sonst in der überwiegenden Zahl die "Verleumder" zu Wort kommen, hier das Zeugnis des Vorgängers des von Bischof Schwarz rausgeworfenen PfrAdmin:

http://gloria.tv/?media=182956

Priesterverfolgung im 21. Jahrhundert, bei tätiger Mitwirkung des Oberhirten.

Das Video sollten wir unserem Bischof schicken

In einem der Kommentare unter dem Video steht,daß er es gesehen hat.

Dem ist doch alles wurscht, die Hauptsache er hat seine Ruhe, geistliche Inhalte interessieren ihn nicht sonderlich.

Man kann bereits vorhersagen wie er in andern ähnlich gelagerten Fällen reagieren wird: Die Abtrünnigen decken und weitermachen lassen, die gläubigen Pfarrer unterdrüclen oder gar entfernen.
Bei dem ist Hopfen und Malz verloren und es hilft auch kein Gebet für ihn. Vielleicht sollte man eher beten, dass er selber bald verschwindet.

[Debora]

In einem der Kommentare unter dem Video steht,daß er es gesehen hat.

Tja, dann sag ich jetzt wohl besser nicht was ich denke

Aber ich koche innerlich

[civilisation]

In einem der Kommentare unter dem Video steht,daß er es gesehen hat.

Tja, dann sag ich jetzt wohl besser nicht was ich denke

Aber ich koche innerlich

Wie sagte Heinz Erhardt mal: "Äußerlich bin ich völlig ruhig, aber innerlich schlage ich die Hände überm Kopf zusammen."

Recht hatte er, der gute Mann.

Aber zu Bischof Schwarz braucht man sich keine Gedanken mehr zu machen. Wirklich nicht. Die letzte "Aktion" des ad[Selbstzensur]en Bischofs war doch abzusehen. In Linz ist nicht nur der Rauch Satans eingedrungen, nein Satan wirkt dort durch Menschen und freut sich, daß es dort Menschen gibt, die nach seinem Willen handeln.

[taddeo]

Bei dem ist Hopfen und Malz verloren und es hilft auch kein Gebet für ihn. Vielleicht sollte man eher beten, dass er selber bald verschwindet.

Wenn "kein Gebet für ihn hilft", dann liegt es aber am Unglauben des Beters und nicht am Gebet an sich.
Ein ehrlich gemeintes Gebet für den Bischof kann nie umsonst sein.