Fragen zum Beichtgeheimnis

[Marlene]

Ist ein Priester eigentlich an das Beichtgeheimnis gebunden, wenn sich hinterher herausstellt, dass die Beichte nicht zum eigentlichen Zweck erfolgt ist, und damit ungültig?

Konkreter Hintergrund meiner Frage ist der Hitchcock-Film "I confess": Da beichtet einer einen Mord, weil der Priester ihn mitten in der Nacht kurz nach dem Mord gesehen hat. Der Mörder will den Priester also ganz deutlich an sein Beichtgeheimnis binden und so einen Zeugen ausschalten.
Außerdem zeigt der Mörder auch keine tätige Reue, indem er sich der Polizei stellt, sondern fängt Katz-und-Maus-Spielchen mit dem Priester an.

Die ganze Dramaturgie baut nun auf diesem Beichtgeheimnis auf, der Priester wird selbst verdächtigt, festgenommen ... und schweigt.

Ist ja so weit ganz nett, nur stimmt die Grundlage: Ist ein Priester in einem Fall wie diesem an das Beichtgeheimnis gebunden?

[FioreGraz]

Das Beichtgeheimnis ist unverletzbar, egal wie, was, wo wann es gibt nichts und niemanden der einen davon entbinden kann. (außer Gott)

LG
Fiore

[Knecht Ruprecht]

Ich bezweifle ja, dass man neben einem Beichzimmer bzw. diesen Beichtkabinen sitzend nichts mithören kann.

[beatrice]

Aber der Priester kann doch sagen was er gesehen hat ohne sagen zu müssen, was der Mörder gebeichtet hat, oder?

Beatrice

[Angelika]

Hallo,

soweit ich weiß, gilt das Beichtgeheimnis auch dann, wenn die Vergebung verweigert wurde, wenn es also nicht zu einer Absolution gekommen ist.

Das müsste dann doch auch gelten, wenn die Beichte als solche ungültig ist.

Gruß
Angelika

[Biggi]

Im Fall dieses Films hat ja der Priester Kenntnisse, die unabhängig von der Beichte (und damit vom Beichtgeheimnis) sind. Ich wüsste keinen Grund, warum der Priester diese Kenntnisse nicht der Polizei mitteilen könnte, wie das jeder andere Zeuge eines Verbrechens auch kann.

[roncalli]

soweit ich weiß, gilt das Beichtgeheimnis auch dann, wenn die Vergebung verweigert wurde, wenn es also nicht zu einer Absolution gekommen ist.
Das müsste dann doch auch gelten, wenn die Beichte als solche ungültig ist.

Ja, es gilt absolut.

[Marlene]

soweit ich weiß, gilt das Beichtgeheimnis auch dann, wenn die Vergebung verweigert wurde, wenn es also nicht zu einer Absolution gekommen ist.
Das müsste dann doch auch gelten, wenn die Beichte als solche ungültig ist.

Ja, es gilt absolut.

Mit einer Ausnahme - auch wenn sie eher theoretisch ist: Wenn der Beichtende die Absicht einer Straftat äußert.

Aber wer beichtet schon seinen Bankraub im Voraus?

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Und zum Film: Ich ahnte doch, dass da irgendwo die Weichen falsch gestellt wurden .... ich war nur zu müde, um ihn noch einmal zurückzuspulen ... da wurde so ein Riesen-Gefühls-Gedöns um die Beichte gemacht, dass man (zumindest ich) nicht darauf kam, dass das Wahrnehmen der Rückkehr ja gar nicht Bestandteil der Beichte war ...

[roncalli]

Aus dem Codex Iuris Canonici:

Can. 983 — § 1. Das Beichtgeheimnis ist unverletzlich, dem Beichtvater ist es daher streng verboten, den Pönitenten durch Worte oder auf irgendeine andere Weise und aus irgendeinem Grund irgendwie zu verraten.
§ 2. Zur Wahrung des Geheimnisses sind auch, falls beteiligt, der Dolmetscher und alle anderen verpflichtet, die auf irgendeine Weise aus der Beichte zur Kenntnis von Sünden gelangt sind.

Can. 984 — § 1. Ein Gebrauch des aus der Beichte gewonnenen Wissens, der für den Pönitenten belastend wäre, ist dem Beichtvater streng verboten, auch wenn jede Gefahr, daß etwas bekannt werden könnte, ausgeschlossen ist

Can. 1388 — § 1. Ein Beichtvater, der das Beichtgeheimnis direkt verletzt, zieht sich die dem Apostolischen Stuhl vorbehaltene Exkommunikation als Tatstrafe zu; verletzt er es aber nur indirekt, so soll er je nach Schwere der Straftat bestraft werden.

[roncalli]

Mit einer Ausnahme - auch wenn sie eher theoretisch ist: Wenn der Beichtende die Absicht einer Straftat äußert.

Das ist mir neu!
Meines Wissen darf gar nichts, was innerhalb der Beichte gesagt wird , vom Beichtpriester "verraten" werden, auch nicht schlechte Vorsätze des Pönitenten.
Siehe oben (can. 984 §1)!

[Marlene]

Mit einer Ausnahme - auch wenn sie eher theoretisch ist: Wenn der Beichtende die Absicht einer Straftat äußert.

Das ist mir neu!
Meines Wissen darf gar nichts, was innerhalb der Beichte gesagt wird , vom Beichtpriester "verraten" werden, auch nicht schlechte Vorsätze des Pönitenten.
Siehe oben (can. 984 §1)!

Leider erreiche ich meinen Mann jetzt nicht. Diese Weisheit stammt aus seinem Jurastudium, Bereich Kirchenrecht.

Kann aber auch nicht anders sein. Die Ankündigung einer Straftat erfordert verhindernde Maßnahmen. Aber wie gesagt: Mir erscheint es ohnehin ein reines juristisch-theoretisches Konstrukt zu sein.

[roncalli]

Früher hieß es: "Alles dem Beichtvater Gesagte ist Gott gesagt."
Darum habe der Beichtpriester kein Recht und auch keine Pflicht, etwas in der Beichte Gehörtes weiterzusagen, sei es zum Schaden oder zum Nutzen.

[Angelika]

Früher hieß es: "Alles dem Beichtvater Gesagte ist Gott gesagt."
Darum habe der Beichtpriester kein Recht und auch keine Pflicht, etwas in der Beichte Gehörtes weiterzusagen, sei es zum Schaden oder zum Nutzen.

Das Beichtgeheimnis macht doch auch nur Sinn, wenn wirklich nichts weitergesagt werden darf. Wenn es irgendwelche Ausnahmen gäbe, dann würde das erstens zu unterschiedlichen Interpretationen führen, was man denn nun preisgeben kann und was nicht, und es würde zweitens zur Verunsicherung der Beichtenden führen, die nie wirklich sicher wären, dass das Gesagte geheim bleiben muss.

Gruß
Angelika

[Angelika]

Ich bezweifle ja, dass man neben einem Beichzimmer bzw. diesen Beichtkabinen sitzend nichts mithören kann.

Aus dem Codex Iuris Canonici:

Can. 983
§ 2. Zur Wahrung des Geheimnisses sind auch, falls beteiligt, der Dolmetscher und alle anderen verpflichtet, die auf irgendeine Weise aus der Beichte zur Kenntnis von Sünden gelangt sind.

[roncalli]

"Von der Verbindlichkeit des Beichtgeheimnisses kann keine Dispens, keine Epikie, kein noch so hohes Gut befreien. Der Beichtvater darf außerhalb der Beichte nicht einmal mit dem Pönitenten ohne dessen ausdrückliche und freiwillige Erlaubnis über gebeichtete Sünden sprechen und muß es strengstens vermeiden, auf Grund des Bekenntnisses Einstellung und Verhalten zuungunsten des Pönitenten zu änderen." (Band 2, Sp. 129)

[Bernd]

Das Beichtgeheimnis dürfte mit dem Fall nichts zu tun haben, da es nur für Sachverhalte gilt, die der Priester in der Beichte erfahren hat. Das ist hier anders, der Priester kennt den Sachverhalt ja schon, die nachfolgende Beichte ändert nichts mehr daran.
Dem Beichtgeheimnis entspricht ja auch eine Regelung im Strafgesetzbuch, wo die Schweigepflicht auch für ähnliche Beratungsberufe, etwa Ärzte und Anwälte, genannt ist. Auch hier sind natürlich nur Sachverhalte erfasst, die der Berufsträger durch ein Beratungsgespräch oder in anderer Weise anlässlich seiner beruflichen Tätigkeit erfahren hat.

[Ermi]

Darf also auch der Pönitent den Beichtvater nicht vom Beichtgeheimnis entbinden?

"Nein"! Der Pönitent muß sich selber äußern, wenn es notwendig ist, z.B. ein Verbrechen aufzuklären.

Das Beichtgeheimnis gilt auch für ehemalige Priester auf Lebzeit.

[Pelikan]

Darf also auch der Pönitent den Beichtvater nicht vom Beichtgeheimnis entbinden?

Doch. Allerdings ist ein so entbundener Priester nach kanonischem Recht nicht als Zeuge zugelassen (vgl. canon 1550).

[Robert Ketelhohn]

Worauf stützt du diese Ansicht, Pelikan? Can. 1550 untersagt ja nur, daß irgendwie aus einer Beichte zur Kenntnis des Gerichts gelangte Informationen bei der Wahrheitsfindung auch nur die geringste Berücksichtigung finden. Dies selbst dann, wenn das Gericht diese Kenntnis erlangt hat, weil der Pönitent vom Beichtvater ausdrücklich die Preisgabe verlangt hat.

Damit ist doch keineswegs gesagt, der Pönitent dürfe dies verlangen; noch weniger aber, der Beichtvater dürfe auf ein solches Verlangen hin das in der Beichte Gehörte offenbaren. Can. 1550 bestimmt lediglich, daß solche verbotswidrig zur Kenntnis des Gerichts gelangten Informationen in keiner Weise Beweismittel sein können.

[Pelikan]

Worauf stützt du diese Ansicht, Pelikan?

Zum einen auf das Lexikon der christlichen Moral:

Entbinden kann den Beichtvater v. seiner Schweigepflicht nur der Beichtende; der Priester soll die Sprecherlaubnis natürl. nur aus ernstl. Gründen erbitten.

Zum anderen auch auf die Formulierung in can. 1757 des alten CIC:

Sacerdotes, quod attinet ad ea omnia quae ipsis ex confessione sacramentali innotuerunt, etsi a vinculo sigilli soluti sint

Das Siegel muß also prinzipiell lösbar sein. Und wer bleibt zum Lösen übrig, wenn nicht der Beichtende? Es wäre auch seltsam, wenn der Priester weiterhin Nichtwissen beteuern müßte, selbst wenn der Pönitent sich entschließt, über seine Sünden öffentlich zu reden.

[Biggi]

Die Lösbarkeit des Beichtsiegels wird sich wohl in den seltensten Fällen darauf beziehen, über irgendwelche Sünden "öffentlich" oder vor Gericht zu sprechen. Häufiger wird eine Entbindung vom Beichtgeheimnis wohl sinnvoll sein beispielsweise gegenüber dem/der geistlichen Begleiter/in des Poenitenten, wenn Beichtvater und geistliche Begleitung nicht in einer Hand liegen (was durchaus sinnvoll sein kann, aber das gehört nicht hierher). Aber selbst in einem solchen Fall wird wahrscheinlich kein Priester von einer Art generellen Entbindung vom Beichtgeheimnis Gebrauch machen, sondern allenfalls in Bezug auf einen konkreten Sachverhalt.
Ist jedenfalls meine persönliche Erfahrung...

[Robert Ketelhohn]

Möglich ist, daß ich den Priester, dem ich gebeichtet habe, von dem Verbot entbinde, mir gegenüber von dem Wissen aus der Beichte irgendeinen Gebrauch zu machen – wenn ich etwa außerhalb der Beichte mit ihm über gewisse Dinge reden möchte. Daß ich ihm erlaubte, zu Dritten davon zu sprechen, scheint mir unter keinen Umständen möglich.

[Laura]

Ich frage mich gerade, ob dieses Thema irgendeine praktische Relevanz hat, die mehr als nur theoretisch existiert ... Mir kommt das gerade vor wie ein Kirchenrechtslehrbuch ...

Laura

[roncalli]

Häufiger wird eine Entbindung vom Beichtgeheimnis wohl sinnvoll sein beispielsweise gegenüber dem/der geistlichen Begleiter/in des Poenitenten, wenn Beichtvater und geistliche Begleitung nicht in einer Hand liegen.

Finde ich aber sehr problematisch ... (scheint ganz und gar nicht im Sinn des "Erfinders" des Beichtgeheimnisses zu sein.)
Ein guter geistlicher Begleiter/eine gute geistliche Begleiterin wird ohnedies darauf verzichten, vom Beichtvater der begleiteten Person Informationen oder gar charakterliche Beurteilungen zu bekommen.
Auf keinen Fall sollte imho so eine Entbindung des Beichtvaters vom Beichtgeheimnis vom Begleiter/von der Begleiterein gewünscht oder gar gefördert werden.

[Pelikan]

Ich hatte auch erst die Vorstellung von einem transzendentalen Riesensiegel, das nicht einmal der Heilige Stuhl zu lösen vermag. Wie sollte es da der kleine Pönitent können?

Das ist aber offensichtlich überhöht. Das Sakrament ist Dienst am Gläubigen, und wenn der Gläubige aus welchem Grunde auch immer meint, daß ihm am besten gedient ist, wenn der Priester redet, wüßte ich nicht, warum es verboten sein sollte.

Und wenn es verboten ist, müßte das Verbot doch irgendwo zu finden sein. Oder?

[Biggi]

Auf keinen Fall sollte imho so eine Entbindung des Beichtvaters vom Beichtgeheimnis vom Begleiter/von der Begleiterein gewünscht oder gar gefördert werden.

Sehe ich auch so. Wenn überhaupt, müsste dazu die Initiative vom Poenitenten ausgehen und ganz und gar aus freien Stücken (und wohl auch triftiger Begründung) erfolgen.

[roncalli]

Das Sakrament ist Dienst am Gläubigen, und wenn der Gläubige aus welchem Grunde auch immer meint, daß ihm am besten gedient ist, wenn der Priester redet, wüßte ich nicht, warum es verboten sein sollte.

Warum soll der Priester reden? Der Gläubige kann ja selbst reden...

Das Problem, das ich sehe: Schwachen Seelen könnte von Seelenführern "vorgeschlagen" (=freundlich, aber nachdrücklich geraten) werden, ihren Beichtpriester vom Beichtgeheimnis zu entbinden.
Wenigstens Seelsenführern müsste es untersagt sein, denen, die sie geistlich begleiten, einen solchen Rat zu geben.

[roncalli]

Auf keinen Fall sollte imho so eine Entbindung des Beichtvaters vom Beichtgeheimnis vom Begleiter/von der Begleiterein gewünscht oder gar gefördert werden.

Sehe ich auch so. Wenn überhaupt, müsste dazu die Initiative vom Poenitenten ausgehen und ganz und gar aus freien Stücken (und wohl auch triftiger Begründung) erfolgen.

So könnte ich das unter Umständen bejahen.

[Robert Ketelhohn]

»… wenn der Gläubige aus welchem Grunde auch immer meint, daß ihm am besten gedient ist, wenn der Priester redet, wüßte ich nicht, warum es verboten sein sollte.«

Weil erstens der Gläubige möglicherweise nicht völlig frei ist (und wer sollte das je beurteilen – außer dem geistlichen Leiter oder dem Beichtvater, die aber gerade hier befangen wären). Zweitens, weil er jedenfalls auch selber reden kann. Weshalb sollte der Beichtvater sprechen? Es sei denn, er braucht einen Zeugen, zum Beispiel – das wäre ja denkbar – in einem Ehenichtigkeitsverfahren. Genau dies verbietet aber can. 1550 aufs strengste.

[roncalli]

Ich hatte auch erst die Vorstellung von einem transzendentalen Riesensiegel, das nicht einmal der Heilige Stuhl zu lösen vermag. Wie sollte es da der kleine Pönitent können?

Naja, man sprach früher von einem "Quasi-Vertrag" zwischen dem Pönitenten und dem Beichtpriester. Verträge sind lösbar... (außer der Ehe):kratz:
Der Heilige Stuhl kann diesen "Beicht-Vertrag" sicher nicht lösen, aber der Pönitent...
Vielleicht habe ich mir das Beichtsiegel bisher auch "zu heilig" vorgestellt.

[Pelikan]

Ich habe nochmal in der Summa nachgeschaut. Thomas (oder werimmer Supplementum q. 11 verfaßt hat), behandelt beide Fragen, die im Thread aufgeworfen wurden.

a. 5: Darf ein Mann offenbaren, was er sowohl durch die Beichte als auch aus anderen Quellen weiß?

Antwort: Ja. (Der Hitchcock-Film bezieht seine Spannung also aus einem künstlichen Dilemma.)

a. 4: Darf ein Priester unter der Erlaubnis des Pönitenten einem Dritten eine Sünde offenbaren, die er unter dem Siegel der Beichte erfahren hat?

Antwort: Ja.

Ich habe keinen Zweifel mehr, daß diese Antworten korrekt sind, aber gesetzt den Fall, der englische Doktor hat hier danebengelegen, gibt es sicherlich reichlich Material aus der Lehre und Praxis der Kirche, das ihn widerlegt.

[Biggi]

a. 4: Darf ein Priester unter der Erlaubnis des Pönitenten einem Dritten eine Sünde offenbaren, die er unter dem Siegel der Beichte erfahren hat?

Antwort: Ja.

Sag ich [Punkt] Danke!