Raimund Josef H. hat geschrieben:PaceVeritas hat geschrieben:Raimund, kann es sein, dass Du aus Versehen meinen Beitrag mit dem Lehrgottesdienst auch mit gelöscht hast?
Nicht, dass er so wichtig gewesen wäre, aber er ist plötzlich nicht mehr da ...Bitte um Entschuldigung, würdest Du ihn bitte noch einmal reinsetzen. Waren ja nur ein paar Zeilen ...
Macht nichts, war nur verwundert. War nicht so wichtig ...Aber selbst diese kurze Stille nach dem Evangelium ist in der GIRM ausdrücklich genannt.Melody hat geschrieben:Raimund, jetzt wirst Du unfair.
Es gibt hier absolut nicht "genug Alternativen".
Offenbar ist die Hl. Messe sonst ja gut, sonst würde Niels nicht hingehen.
Er wundert sich halt über die Stille nach dem Evangelium, die ich wie gesagt bislang auch noch NIRGENDWO erlebt habe, und ich war nun gewiss schon an recht vielen verschiedenen Orten in einer NOM-Messe, selbst auf Teneriffa.
möchte ich nur sachte insoweit widersprechen, als das zwar von einigen (insbesondere Nicht-Lateinern) so gesagt wird und auch gute Grünbde für sich hat, daß das aber für den überlieferten Ritus so m.W. nirgends festgeschrieben ist und von anderen auch anders gesehen wird. Zumal zwischen beiden Aspekten wohl praktisch, aber nicht in der Theorie wirklich ein Gegensatz besteht.im alten Ritus heißt es ja sinngemäß, dass die Lesungen keine Katechese sind, sondern Lobpreis Gottes...
Bernado hat geschrieben: Und der Aussagemöchte ich nur sachte insoweit widersprechen, als das zwar von einigen (insbesondere Nicht-Lateinern) so gesagt wird und auch gute Grünbde für sich hat, daß das aber für den überlieferten Ritus so m.W. nirgends festgeschrieben ist und von anderen auch anders gesehen wird. Zumal zwischen beiden Aspekten wohl praktisch, aber nicht in der Theorie wirklich ein Gegensatz besteht.im alten Ritus heißt es ja sinngemäß, dass die Lesungen keine Katechese sind, sondern Lobpreis Gottes...
Auch bei Papstmessen zu beobachten.Bernado hat geschrieben:Aber selbst diese kurze Stille nach dem Evangelium ist in der GIRM ausdrücklich genannt.Melody hat geschrieben:Raimund, jetzt wirst Du unfair.
Es gibt hier absolut nicht "genug Alternativen".
Offenbar ist die Hl. Messe sonst ja gut, sonst würde Niels nicht hingehen.
Er wundert sich halt über die Stille nach dem Evangelium, die ich wie gesagt bislang auch noch NIRGENDWO erlebt habe, und ich war nun gewiss schon an recht vielen verschiedenen Orten in einer NOM-Messe, selbst auf Teneriffa.
Matthias Gaudron sagt das in seinem Buch "Die Messe aller Zeiten" zur Verlesung des Evangeliums auch. Es ist beides (Belehrung und Huldigung an Christus) und noch eine Sakramentale obendrauf, das die Kraft hat lässliche Sünden zu tilgen.Bernado hat geschrieben:Und der Aussagemöchte ich nur sachte insoweit widersprechen, als das zwar von einigen (insbesondere Nicht-Lateinern) so gesagt wird und auch gute Grünbde für sich hat, daß das aber für den überlieferten Ritus so m.W. nirgends festgeschrieben ist und von anderen auch anders gesehen wird. Zumal zwischen beiden Aspekten wohl praktisch, aber nicht in der Theorie wirklich ein Gegensatz besteht.im alten Ritus heißt es ja sinngemäß, dass die Lesungen keine Katechese sind, sondern Lobpreis Gottes...
Und genau da liegt die Problematik. Die Praxis des laut gebeteten Kanon wendet sich direkt gegen dieses Verständnis Ramms, das m.E. hier auch überspitzt ausgedrückt ist. Er selbst sagt ja, daß die Gläubigen sich dem Handeln des "alter Christus" innigst vereinen" sollen - das nimmt dem "ausschließlich" seine Schärfe.ad_hoc hat geschrieben:Die Stille beginnt bereits vor der Wandlung, und zwar unmittelbar nach dem Sanctus.
P. Martin Ramm schreibt,
"Durch den stillen Vollzug des Kanons wird der eigentliche eucharistische Konsekrations- und Opferakt als ausschließlich priesterliche Handlung gekennzeichnet, denn die sakramentale Gegenwärtigsetzung des Kreuzopfers vollzieht Christus selbst durch den geweihten Priester...
"
Ist das hier eine Aufforderung, daß man da als Christgläubiger gar nicht erst hin darf (aus dem Wege gehen/meiden soll)? Falls nicht, zu was wird ein Laie hier genau aufgefordert?Juergen hat geschrieben:Der Sinn mag sein, daß man nochmal über das Gehörte nachdenkt.
Eine Sille nach der Homilie deutet aber häufig darauf hin, daß der Zelebrant doch sehr davon überzeugt ist, was Vernünftiges gesagt zu haben, über das sich ein Nachdenken lohnt. - Leider führt längeres Nachdenken über eine Predigt bei mir häufig dazu, daß anfange innerlich eine Liste mit Aussagen zu erstellen, die Unsinn, latent häretisch, dem Glauben hinderlich etc. etc. waren.
(H. Denzinger: "Kompendium der Glaubensbekenntnisse und Kirchlichen Lehrentscheidung", Hrsg. P. Hünermann, Freiburg 1991, Nr, 3044 f, S. 824.)In Erfüllung der Schuldigkeit Unserer höchsten Hirtenpflicht beschwören Wir deshalb um der Liebe Jesu Christi willen alle Christgläubigen, vor allem aber die, welche Vorsteher sind oder ein Lehramt begleiten, und befehlen ihnen kraft der Autorität ebendieses unseres Gottes und Erlösers, Eifer und Mühe aufzuwenden, damit diese Irrtümer von der heiligen Kirche abgehalten und aus ihr entfernt sowie das Licht des reinsten Glaubens ausgebreitet werde.
Da es aber nicht genügt, die häretischen Verkehrtheit aus dem Wege zu gehen, wenn nicht auch diejenigen Irrtümer sorgsam gemieden werden, die sich ihr mehr oder weniger nähern, erinnern Wir alle an die Pflicht, auch die Konstitutionen und Dekrete zu beachten, in denen solche verkehrten Auffassungen, die an dieser Stelle nicht ausdrücklich aufgezählt werden, von diesem Heiligen Stuhl geächtet und verboten wurden.
Entschuldigung, das war eine müdigkeitsbedingte Entgleisung. Ich meinte natürlich Niels.Melody hat geschrieben:Wer ist eigentlich Jens?! Hat der mich blockiert?! Seh ich dessen Beiträge nicht?!Seraph hat geschrieben:Jens hat drei Perioden der Stille aufgezählt und um Erklärungsversuche gebeten.
So auch damals bei der ersten Messe Papst Benedikts XVI. mit den Kardinälen am Tag nach seiner Wahl in der Sixtinischen Kapelle, und zwar unmittelbar nach dem Evangelium. (Die Predigt fand erst nach der Messe statt.)ad-fontes hat geschrieben:Auch bei Papstmessen zu beobachten.
Genau das ist der Punkt.Bernado hat geschrieben:(...) als der unaufhörlich verbalisierende NO tatsächlich keine Stille zur persönlichen Versenkung zuläßt - was von Anfang an als Mangel empfunden wird. Also fügt man in der Tat "artifiziell" Stillephasen ein, die diesen Mangel kompensieren sollen - aber nicht wirklich können.
Sicher?Galilei hat geschrieben: (Die Predigt fand erst nach der Messe statt.)
Marion hat geschrieben:Matthias Gaudron sagt das in seinem Buch "Die Messe aller Zeiten" zur Verlesung des Evangeliums auch. Es ist beides (Belehrung und Huldigung an Christus) und noch eine Sakramentale obendrauf, das die Kraft hat lässliche Sünden zu tilgen.Bernado hat geschrieben:Und der Aussagemöchte ich nur sachte insoweit widersprechen, als das zwar von einigen (insbesondere Nicht-Lateinern) so gesagt wird und auch gute Grünbde für sich hat, daß das aber für den überlieferten Ritus so m.W. nirgends festgeschrieben ist und von anderen auch anders gesehen wird. Zumal zwischen beiden Aspekten wohl praktisch, aber nicht in der Theorie wirklich ein Gegensatz besteht.im alten Ritus heißt es ja sinngemäß, dass die Lesungen keine Katechese sind, sondern Lobpreis Gottes...
Ihr seid schon rein kraft des Wortes, das ich zu euch gesprochen habe (Joh 15,3)
Brinktrine: Die Messe, S. 94 hat geschrieben:1. Der sogenannte Lesegottesdienst (Lektion, Epistel, Evangelium) stellt an und für sich keine latreutische Handlung dar. Sein eigentlichster und ursprünglichster Zweck ist die Belehrung der Gläubigen...
2. Schon frühzeitig kommt allerdings zu dem belehrenden Moment ein latreutisches.
Dazu verweise ich noch mal auf meine Ausführungen unter "Wie können alter und neuer Ritus zusammenfinden?" viewtopic.php?p=542565#p542565, weil man daran gut das Wesen organischer Entwicklung ablesen kann: Als die Lesungen unverständlich wurden, erkannte man, daß sie auch einen latreutischen Charakter haben (können), der sich schließlich zum Eigenwert entwickelte - den man heute zwar bewahren und berücksichtigen muß, aber nicht verabsolutieren darf: Die Entwicklung geht weiter. Aber nicht im Sauseschritt eines Consiliums, sondern in langsamen großen Bögen.Juergen hat geschrieben:Brinktrine: Die Messe, S. 94 hat geschrieben:1. Der sogenannte Lesegottesdienst (Lektion, Epistel, Evangelium) stellt an und für sich keine latreutische Handlung dar. Sein eigentlichster und ursprünglichster Zweck ist die Belehrung der Gläubigen...
2. Schon frühzeitig kommt allerdings zu dem belehrenden Moment ein latreutisches.
Ja, das hat mich damals selbst gewundert; deshalb weiß ich es noch so genau. (Die Predigt war übrigens lateinisch.)iustus hat geschrieben:Sicher?Galilei hat geschrieben: (Die Predigt fand erst nach der Messe statt.)
Einschläfernd geht ja noch, aber einmal habe ich erlebt, wie ein Organist der Orgel zur Kommunion derart bizarre und laute Klänge entlockte, dass es mit der Andacht schlagartig vorbei war. Es war entweder zum Fürchten und Davonlaufen oder zum vor Wut Kochen - man hätte Tote damit aufwecken können.anneke6 hat geschrieben:Ich habe nichts gegen Stille während der Messe, solange es sich um eine kurze Stille handelt. Sich mal ein paar Sekunden beim Schuldbekenntnis sammeln…warum nicht?
Auch während der Kommunionsausteilung, wenn es aus welchen Gründen auch immer keinen Gesang gibt (was eigentlich das Beste ist) so ziehe ich Stille vor…immernoch besser als einschläferndes Orgelgedudel.
(...)
Die zweifache Wiederholung des Amens nach dem Hochgebet in Papstmessen neuerdings finde ich auch nicht gut!Galilei hat geschrieben:So auch damals bei der ersten Messe Papst Benedikts XVI. mit den Kardinälen am Tag nach seiner Wahl in der Sixtinischen Kapelle, und zwar unmittelbar nach dem Evangelium. (Die Predigt fand erst nach der Messe statt.)ad-fontes hat geschrieben:Auch bei Papstmessen zu beobachten.
Wenn ich mich recht erinnere, steht in Hartmanns Repertorium Rituum von 1898(?), daß die Predigt vor der Messe, nach dem Evangelium oder nach der Messe stattfinden kann. Beispielsweise sollte bei einem Requiem die Predigt nach der Messe stattfinden.Galilei hat geschrieben:So auch damals bei der ersten Messe Papst Benedikts XVI. mit den Kardinälen am Tag nach seiner Wahl in der Sixtinischen Kapelle, und zwar unmittelbar nach dem Evangelium. (Die Predigt fand erst nach der Messe statt.)ad-fontes hat geschrieben:Auch bei Papstmessen zu beobachten.
Auis dem Raum orientalischer Riten kommt der Brauch, das Amen nach dem Hochgebet als das "große Amen" zu bezeichnen. Es wird in einigen Riten dann wohl auch dreifach wiederholt.ad-fontes hat geschrieben:Die zweifache Wiederholung des Amens nach dem Hochgebet in Papstmessen neuerdings finde ich auch nicht gut!Galilei hat geschrieben:So auch damals bei der ersten Messe Papst Benedikts XVI. mit den Kardinälen am Tag nach seiner Wahl in der Sixtinischen Kapelle, und zwar unmittelbar nach dem Evangelium. (Die Predigt fand erst nach der Messe statt.)ad-fontes hat geschrieben:Auch bei Papstmessen zu beobachten.
Ritustreue sieht anders aus!Bernado hat geschrieben:Auis dem Raum orientalischer Riten kommt der Brauch, das Amen nach dem Hochgebet als das "große Amen" zu bezeichnen. Es wird in einigen Riten dann wohl auch dreifach wiederholt.ad-fontes hat geschrieben:Die zweifache Wiederholung des Amens nach dem Hochgebet in Papstmessen neuerdings finde ich auch nicht gut!Galilei hat geschrieben:So auch damals bei der ersten Messe Papst Benedikts XVI. mit den Kardinälen am Tag nach seiner Wahl in der Sixtinischen Kapelle, und zwar unmittelbar nach dem Evangelium. (Die Predigt fand erst nach der Messe statt.)ad-fontes hat geschrieben:Auch bei Papstmessen zu beobachten.
Ich nehme an, das ist die Wurzel dieses Vorganges. Es passt gut in die Tendenz, die zunächst entsinnliche neue Liturgie durch Entlehnungen aus anderen Riten wieder etwas reicher auszustatten. Und es liegt nicht quer zu den Bestrebungen, dem priesterlichen Gottesvolk durch Mitwirkung am Kanon (so auch bereits die Aklamation nach der Wandlung) eine größere Rolle zuzuweisen.
Gibt es nicht.Bernado hat geschrieben:Es wird in einigen Riten dann wohl auch dreifach wiederholt.
Wie war's um 800?ad-fontes hat geschrieben:Gibt es nicht.Bernado hat geschrieben:Es wird in einigen Riten dann wohl auch dreifach wiederholt.
Lediglich die junge, von Andreas Scandar kompilierte sog. Anaphora Sanctae Romanae Ecclesiae von 1716 verzeichnet etwas, was dem entfernt nahekommt: Nach der Doxologie antwortet Min.: Amen. Sicut est, erat et erit in s.s. Amen. (Missa Syrorum-Maronitarum, curante Stephano Al-Doensi, Rom 1905 / Missale Maronitarum, Beyrouth 1918.)
Niels hat geschrieben:Wie war's um 800?ad-fontes hat geschrieben:Gibt es nicht.Bernado hat geschrieben:Es wird in einigen Riten dann wohl auch dreifach wiederholt.
Lediglich die junge, von Andreas Scandar kompilierte sog. Anaphora Sanctae Romanae Ecclesiae von 1716 verzeichnet etwas, was dem entfernt nahekommt: Nach der Doxologie antwortet Min.: Amen. Sicut est, erat et erit in s.s. Amen. (Missa Syrorum-Maronitarum, curante Stephano Al-Doensi, Rom 1905 / Missale Maronitarum, Beyrouth 1918.)
litterae Carolini hat geschrieben:Liebe Bertha,
bin gerade Kaiser geworden. Amen! Amen! Amen!
Laß schonmal Wasser in den Zuber - komme bald zu Hause!
Dein Papa
Mit Verlaub, Teil 1 ist hochgradiger Unfug, der auch die zarte Abschwächung in Teil 2 nicht mehr zu retten ist. Nebenbei: Das ist auch die Grundlage für vielen nachkonziliaren Quatsch: die Zelebration "zum Volk hin", die Verstümmelung des Canons bis hin zum Verlust des Gebetscharakters etc.ad_hoc hat geschrieben: "Durch den stillen Vollzug des Kanons wird der eigentliche eucharistische Konsekrations- und Opferakt als ausschließlich priesterliche Handlung gekennzeichnet, denn die sakramentale Gegenwärtigsetzung des Kreuzopfers vollzieht Christus selbst durch den geweihten Priester...
...Die Gläubigen selbst lädt die Kanonstillezur Einkehr und innerem Mitvollzug, denn kraft ihres in der Taufe erworbenen allgemeinen Priestertums sind sie befähigt, sich auf ihre Weiseinnigst mit dem Priester am Altar zu vereinen."
Entnommen aus dem Buch: "Zum Altare Gottes will ich treten (Die Messe in ihren Riten erklärt, von P. Martin Ramm FSSP.
Da wäre zu differenzieren. Die "Akklamation nach der Wandlung" hat - im Gegensatz zum Eröffnungsdialog der Präfation, zum Sanctus-Benedictus und zum Amen nach der Schlußdoxologie keinen eigentlichen Bezug zum Ablauf des Kanon. Es handelt sich um einen Fremdkörper, der die übrigen Äußerungen des Volkes entwertet und daher desssen Rolle verkleinert. Auch wenn die Intention eine andere gewesen sein mag.Bernado hat geschrieben: Und es liegt nicht quer zu den Bestrebungen, dem priesterlichen Gottesvolk durch Mitwirkung am Kanon (so auch bereits die Aklamation nach der Wandlung) eine größere Rolle zuzuweisen.
Dazu sei auf Innozenz III verwiesen:ad_hoc hat geschrieben:"Durch den stillen Vollzug des Kanons wird der eigentliche eucharistische Konsekrations- und Opferakt als ausschließlich priesterliche Handlung gekennzeichnet, denn die sakramentale Gegenwärtigsetzung des Kreuzopfers vollzieht Christus selbst durch den geweihten Priester...
Es opfern nicht allein die Priester, sondern auch die gesamten Gläubigen. Denn das, was im einzelnen erfüllt wird durch den Dienst der Priester, das geschieht für die Allgemeinheit kraft der Meinung der Gläubigen.
Non solum offerunt sacerdotes, set et universi fideles. Nam quod specialiter adimpletur ministerio sacerddotum, hoc universaliter agitur voto fidelium.
(De sacr. altar,. mysterio 3,6 / PL 217,845)
