Auf was kommt es denn an?

[max72]

Hallo Leute,

letztens hoerte ich von einer liebenswerten alten Frau in unserer Gemeinde, wie sie in ihrem hohen Alter noch ehrenamtlich in einer Opdachlosenkueche mithilft und wie sie ihr ganzes Leben hier und da geholfen hat. Im stillen, ohne das an die grosse Glocke zu haengen. irgendwie scheint mir, dass das so die Heiligen des Alltags sind, wirklich gute Menschen.

Menschen wie sie kuemmern sich vielleicht ueberhaupt nicht ueber theologische Streitereien und kontroverse Glaubensfragen. Ist man nicht leicht versucht zu sagen, all das sei unwichtig? Wichtig sei, man ist ein guter Mensch? hier gibt es eine "Stadtmission", die fuer Sozialfaelle und Drogenabhaengige u.a. Hilfe leisten. Das ist ein christlicher Verein, aber von einm katholischen Standpunkt aus gibts da jede Menge unchristliche Meinungen. Und doch sind das gute Menschen. Was bedeutet das dann aber? Wuerde einer hier bestimmte Meinungen ansprechen, wuerde das einen Konflikt geben. Also still sein um des Friedens willen? Nur selbst vorleben und die anderen tun lassen?

Eine Nonne meinte, sie haette bei ihrer Arbeit im homosexuellen Milieu gesehen wie liebe Menschen das sind, und seither Homosexualitaet nicht mehr verurteilt. Ich musst da lange drueber nachdenken, aber mir fiel auf, dass ich ein paar Leute kenne, die es mit "zufaelligem Sex" und Affaeren nicht so ernst nehmen. Oder die finanziell nicht ganz ehrlich sind. Die sind an sich auch unheimlich liebe und nette Personen, und trotzdem machen sie Dinge die nicht in Ordnung sind. Nette Menschen koennen schlechte Dinge tun und die Frage ist nicht ob sie nett sind, sondern ob das was sie tun richtig ist.

Wir denken heute oft, solange einer ein guter Mensch ist, ist doch alles ok. Aber die christliche Botschaft ist doch noch mehr als das, sie verlangt doch auch einen bestimmten Glauben an Jesus. Lieb und nett kann man auch ohne diesen Glauben sein. Aber wie haengt das zusammen?

Da ist ein ehepaar das sich sozial engagiert, Behinderten hilft. Die aber zusammen sind durch groben Ehebruch, der zwei Familien und die Umgebung in eine krise stuerzte. Das Leben jetzt scheint als gutes Leben und doch ist etwas ungutes versteckt.

Ich weiss nicht, ob die Frage klar wird. Manche Leute tun so viel gutes, aber haben ein Weltbild oder Ansichten, die nicht christlich sind, die aber ihre Ansichten als christlich verkaufen wollen (Jesus als netter Mensch, Reinkarnation etc etc). Wie geht man damit um?

Gruss

Max

[beatrice]

Ich weiß nicht, ob ich Deine Frage(n) richtig verstanden habe, aber schreibe dennoch mal was mir beim Lesen spontan durch den Kopf ging.

Ich habe mich schon öfters über Leute geärgert, die sich als Christen bezeichnen, weil sie karitativ tätig sind, aber bei näherer Nachfrage nicht an Jesus Christus oder Gott glauben. Christsein = hilfsbereit, sozial etc.
Diese Meinung ist sehr weit verbreitet. Ich könnte mir vorstellen, daß es damit zusammenhängt, daß viele der Meinung sind, "die Christen" haben Eigenschaften wie Nächstenliebe und Hilfsbereitschaft erfunden. Daraus ergibt sich natürlich, daß jeder liebe Mensch christlich handelt. Mit oder ohne Glauben.

Dann sind da natürlich die vielen Menschen, die nicht gläubig sind, es auch sagen, sich nicht als Christen bezeichnen und sehr liebe nette hilfsbereite Menschen sind. Zu ihnen gehören die meisten meiner Freunde. Ich suche mir schließlich meine Freunde nicht nach Glaubensfragen aus, sondern nach Sympathie und menschlichen Eigenschaften, die mich ansprechen. Das kann natürlich auch der Glaube sein, muß aber nicht.

Das sind jetzt nur zwei Beispiele von vielen, die mir spontan in den Kopf kamen.

Gruß
Beatrice

[max72]

Ich könnte mir vorstellen, daß es damit zusammenhängt, daß viele der Meinung sind, "die Christen" haben Eigenschaften wie Nächstenliebe und Hilfsbereitschaft erfunden. Daraus ergibt sich natürlich, daß jeder liebe Mensch christlich handelt. Mit oder ohne Glauben.

Ein Kommentar zu "Passion of the Christ" sagte, man habe gedacht Christen, das seien so liebe, nette Menschen die man mit einem guten Argument auch noch ueberzeugen kann. Und jetzt merkt man, die glauben ja wirklich an Jesus und all das in der Bibel. Ja sowas aber auch....

Viele Christen, denke ich, sind Diskussionen um Homosexualitaet zum Beispiel leid. Die sagen sich einfach, seht her, das sind doch nette menschen in unserer Gemeinde, lasst uns doch einfach das Thema vergessen. Oder wie viele sagen; Eucharistie, Realpraesenz wie auch immer, jetzt lasst uns einfach gemeinsam mit Protestanten feiern, sind wir nun doch nicht so kleinlich. Solange alle nett und lieb sind ist doch alles ok.

Da sind viele Christen die ihm Leben stehen und sich vielleicht nicht viel Gedanken ueber solche Fragen gemacht haben. Die sehen nur, dass das Konflikt gibt, waehrend man ansonst in Harmonie zusammenleben koennte. Nun ja... wenn man was sagt steht man als Streithammel und Fundamentalist da, der die Harmonie zerstoert. Wenn man nichts sagt, dann breiten sich Meinungen, der Weg des geringsten Widerstands aus.

Aber die Frau, die anderen Menschen hilft, auch wenn sie sich nicht um theologische Probleme kuemmert, ist dann doch irgendwie bewunderswerter als einer, der nur Glaubensfragen diskutiert, aber nie anderen praktisch geholfen hat. (Obwohl bei den 7 geistigen Werken der Barmherzigkeit auch die Unterweisung anderer, die Kritik von falschen Meinungen etc eingschlossen ist. Da ist beides drin, leibliche Werke UND geistige...)

Gruss

Max

[beatrice]

Ach ja, vielleicht noch etwas zu dem Satz "liebe Menschen können schlechte Dinge tun".
Klar können sie das. Ich würde sagen, wir alle tun das. Auch tiefgläubige Menschen können das. Je nach Situation, Person etc. würde ich etwas dazu sagen oder schweigen.

Was genau verstehst Du unter "schlechte Dinge tun"? Vorehelichen Sex, Affairen, Steuerhinterziehung, den Kasten Wasser unten im Einkaufswagen unbezahlt durchschmuggeln?

Man kann Freunde auf etwas aufmerksam machen, sich zum Gespräch bereithalten, aber Glauben und Meinungen lassen sich nunmal nicht aufzwingen. Für mich aber kein Grund jemandem die Freundschaft zu kündigen. Schließlich bin ich selber ein sündiger unvollständiger Mensch.

Ich will, damit es keine Mißverständnisse gibt, nicht damit sagen, daß alles toleriert werden soll.

Hm ja, es ist je länger ich schreibe und nachdenke (vielleicht hätte ich eher nachdenken sollen ) nicht leicht den richtigen Weg zu finden.
Allerdings bin ich eher nicht der Typ, der anderen den Glauben mit Knüppeln einhämmern will. Vielleicht eher lautstark diskutieren, aber dennoch den Menschen sehen und nicht, ob er den Katechismus auswendig kann.

Beatrice

[max72]

Was genau verstehst Du unter "schlechte Dinge tun"? Vorehelichen Sex, Affairen, Steuerhinterziehung, den Kasten Wasser unten im Einkaufswagen unbezahlt durchschmuggeln?

Ich denke an einen Fall, ein wirklich lieber Mensch (nicht christ), der aber im Prinzip bewusst sich an eine Frau in einer anderen Beziehung rangemacht hat und dadurch beitrug diese Beziehung zu zerstoeren. Mit fremdgehen und Ehebruch gaeb's eh viele Beispiele.

Ich denke aber auch an Christen oder Katholiken, die einfach kein christliches Weltbild haben, vielleicht weil sie nicht viel drueber nachdenken, und irgendsoein diffuses esoterisch angehauchtes Weltbild haben, wie halt viele heute.
Oder Christen, die ganz klar etwas zentral christliches ablehnen, aber doch eben "liebe Menschen" sind, die einem sehr sympathisch sind...

Wir scheinen Menschen nach Sympathie zu beurteilen...

Max

[beatrice]

Ich denke an einen Fall, ein wirklich lieber Mensch (nicht christ), der aber im Prinzip bewusst sich an eine Frau in einer anderen Beziehung rangemacht hat und dadurch beitrug diese Beziehung zu zerstoeren. Mit fremdgehen und Ehebruch gaeb's eh viele Beispiele.

Da er kein Christ ist und wohl andere Vorstellungen von Beziehung und Ehe hat, kannst Du ihm nicht vorwerfen, er hätte gesündigt. Du brauchst ja nicht so zu tun, als fändest Du in Ordnung was er getan hat. je nach dem wie nah ihr euch steht, kann durchaus Kritik angebracht sein. Dennoch würde ich nicht den ganzen Menschen in Frage stellen.

Ich denke aber auch an Christen oder Katholiken, die einfach kein christliches Weltbild haben, vielleicht weil sie nicht viel drueber nachdenken, und irgendsoein diffuses esoterisch angehauchtes Weltbild haben, wie halt viele heute.
Oder Christen, die ganz klar etwas zentral christliches ablehnen, aber doch eben "liebe Menschen" sind, die einem sehr sympathisch sind...

Wir scheinen Menschen nach Sympathie zu beurteilen...

Ein Mann aus meiner allernächsten Verwandtschaft ist homosexuell und lebt es auch. Er kennt meine Meinung, meinen Glauben. Wir haben oft darüber gestritten. Ich mag ihn als Menschen und wir stehen uns sehr nah. Für mich schließt es sich nicht aus. Ich kann mit jemandem über gewisse Dinge völlig konträrer Meinung sein und ihn dennoch mögen. Ja, eben weil er mir sympathisch ist ...

Beatrice

[max72]

Ein Mann aus meiner allernächsten Verwandtschaft ist homosexuell und lebt es auch. Er kennt meine Meinung, meinen Glauben. Wir haben oft darüber gestritten. Ich mag ihn als Menschen und wir stehen uns sehr nah. Für mich schließt es sich nicht aus. Ich kann mit jemandem über gewisse Dinge völlig konträrer Meinung sein und ihn dennoch mögen. Ja, eben weil er mir sympathisch ist ...

Beatrice

Das geht solange dies nur Meinungen sind, wenn's aber an die Praxis geht wirds ein Problem. Wenn derjenige nun praktisch zB Homoehen einfuehrt und Du das ablehnst. Oder andere Dinge. Dann ist's ploetzlich aus mit dem Frieden.

Da faengt ja das Problem an. Solange man nur Meinungen hat, aber beim praktischen Handeln...

Max

[beatrice]

Das geht solange dies nur Meinungen sind, wenn's aber an die Praxis geht wirds ein Problem. Wenn derjenige nun praktisch zB Homoehen einfuehrt und Du das ablehnst. Oder andere Dinge. Dann ist's ploetzlich aus mit dem Frieden.

Da faengt ja das Problem an. Solange man nur Meinungen hat, aber beim praktischen Handeln...

Max

Wer hindert Dich denn daran, Dich aktiv einzusetzen gegen die Dinge die Du nicht akzeptieren kannst? Du kannst nach Deiner Meinung handeln und versuchen, Menschen von Deinem Glauben zu überzeugen. (Ich meine damit nicht, das Kriegsbeil zu schwingen.)
Natürlich ist es dann aus mit Harmonie und Frieden, aber das wirst Du auf Erden so auch selten finden. Noch nicht mal unter Menschen, die im Prinzip die gleichen Überzeugungen hegen.

Ich merke, daß es mir etwas schwer fällt zu verstehen, auf was Du hinaus willst.

Beatrice

[max72]

Ich merke, daß es mir etwas schwer fällt zu verstehen, auf was Du hinaus willst.

Beatrice

Ich kann's wohl nicht ganz in Worte fassen...

Inwieweit toleriere ich divergierende Meinungen, und wann bin ich verpflichtet etwas zu sagen oder zu tun? Ein an sich guter Katholik, der dann aber etwas vertritt oder tut was problematisch ist und das eben gar nicht einsehen will... was muss ich vom anderen fordern koennen, wo kann ich ein Auge zudruecken?

Ich merke dass es in einer kleinen Kirche in der Diaspora einfacher ist, weil die meisten sich recht einig sind was katholisch bedeutet. In Deutschland ist das Spektrum der Meinungen viel, viel breiter. Da haette ich viel zu oft die Tendenz zu sagen "aber so geht das doch nicht"...

Gruss

Max

[beatrice]

Inwieweit toleriere ich divergierende Meinungen, und wann bin ich verpflichtet etwas zu sagen oder zu tun? Ein an sich guter Katholik, der dann aber etwas vertritt oder tut was problematisch ist und das eben gar nicht einsehen will... was muss ich vom anderen fordern koennen, wo kann ich ein Auge zudruecken?

(Wenn er es gar nicht einsehen will, schlag ihm den Kopf ab ... nee ... Spaß beiseite.)

Meiner Ansicht nach kann man versuchen dem anderen seinen Irrtum klar zu machen, aber fordern, daß er das einsieht ... also hm ... das halte ich in der Tat für problematisch. (Wie man schon unschwer an einem Forum sehen kann ... )

Da haette ich viel zu oft die Tendenz zu sagen "aber so geht das doch nicht"...

Daran wäre doch nichts auszusetzen, oder?

Gruß
Beatrice

[max72]

Da haette ich viel zu oft die Tendenz zu sagen "aber so geht das doch nicht"...

Daran wäre doch nichts auszusetzen, oder?

Man kann den anderen da ganz schoen auf die Nerven gehen vermutlich. Wenn man viel zu viel anders haben will?

Wenn im Suedwesten ein Priester sogar die Gemeinde verlassen musste, weil er Kommunion nur an Katholiken geben wollte (was zB in Skandinavien ganz normal ist)? Man kann wohl nicht in einer Gemeinde sein, die zu arg von dem eigenen Ansichten divergiert.

Gruss

Max

[Erich]

Habt Ihr Euch schon mal die Frage nach der Wahrheit gestellt?

Ist das wahr, was ich glaube?

Was ist, wenn andere nicht an das Wahre glauben? Welche Auswirkungen hat das?

[max72]

Habt Ihr Euch schon mal die Frage nach der Wahrheit gestellt?

Ist das wahr, was ich glaube?

Was ist, wenn andere nicht an das Wahre glauben? Welche Auswirkungen hat das?

Hi Erich,

genau das ist ja die Frage. Da sind Leute, die sich sozial und ehrenamtlich engagieren. Liebe Menschen sind. Die aber, vom katholischen Standpunkt aus, eine Sicht haben, die nicht der Wahrheit entspricht. Was bedeutet das fuer die Leute?

Ich kann ja nicht in der Gemeinde rumlaufen und immer wieder sagen "das ist falsch, und das ist auch falsch". Da sehen mich die anderen als Besserwisser und Weltverbesserer an und ich erreiche gar nichts. Aber wenn ich nichts sage, geht's auch nicht.

Wenn in einer Gemeinde Dinge laufen, die nicht mehr katholisch sind, dann muss man knallhart was sagen. Aber was daraus wird sieht man ja zB aus den reaktionen wenn einer Priester wegen Interkommunion suspendiert wird. Unverstaendnis und Zorn gegenueber dem, der sagt er vertritt die Wahrheit... (weil der ja angeblich den Unfrieden brachte)

Gruss

Max

[Erich]

Ich kann ja nicht in der Gemeinde rumlaufen und immer wieder sagen "das ist falsch, und das ist auch falsch".

Doch genau dies ist Deine Aufgabe

Da sehen mich die anderen als Besserwisser und Weltverbesserer an und ich erreiche gar nichts. Aber wenn ich nichts sage, geht's auch nicht.

... und das ist Dein Kreuz. Aber entweder von der Wahrheit Zeugnis ablegen - oder besser schweigen, alleine beten und Gemeinschaft meiden.

Lieben Gruß

[beatrice]

... und das ist Dein Kreuz. Aber entweder von der Wahrheit Zeugnis ablegen - oder besser schweigen, alleine beten und Gemeinschaft meiden.

Ja klar, Zeugnis ablegen, aber deshalb nicht aus den Augen verlieren, daß Gott jedem die Freiheit der Entscheidung gegeben hat. Auch denen, die sich dann gegen Ihn entscheiden.

(Aber mir fehlt wohl der nötige "missionarische Drive", deshalb wähle ich eher die zweite von Erichs Vorschlägen und meide eher Gemeinschaft.)

Gruß
Beatrice

[Geronimo]

Hallo, Max,

wahrscheinlich kann man diese Fragen nicht für alle Gemeinden gültig beantworten. Ich habe einerseits die Erfahrung gemacht, dass es meist irgendwo doch eine Stelle in der Gemeinde gibt, wo man sich einhaken kann und mitarbeiten, ohne sich aufgeben zu müssen; bei manchen Gemeinden ist einfach alles zu spät.
Es ist die Frage, inwieweit man sich auf Machtkämpfe einlassen möchte, denn darauf läuft es hinaus, wenn man anfängt, die Pfründe der Eingesessenen in Frage zu stellen. Leicht wird das ganze zu Politik, weil man selbst beginnt, Verbündete zu suchen und Seilschaften zu bilden. Dies sind an und für sich Dinge, die in einer Gemeinde überhaupt nichts zu suchen hätten.

Dann kommt es ja auch auf die Persönlichkeit - es ist sicher nicht jedem in die Wiege gelegt worden, sich in Gemeinden aufzureiben oder die Rolle des Wahrheitsbringers zu spielen. Ich kann gut verstehen, wenn sich jemand dazu nicht in der Lage sieht.

Ich glaube, die Kernfrage ist: wo bin ich ich selbst mit meinem Glauben? Geht der unter in der Reiberei mit anderen und wie verändern mich diese Kämpfe? Werde ich tatsächlich zu dem Besserwisser, für den mich alle halten? Wäre es nicht gescheiter, ich würde diese Gemeinde oder Gruppe mit meinem stillen Gebet begleiten, als mich mittenrein zu setzen und einen sinnlosen Kampf zu führen, bei dem ich auf der Strecke bleibe? Ende ich eventuell als frustrierter Christ, der gar nichts mehr bewegt, weder bei mir noch bei anderen?

Und die Frage - lass ich mir von anderen aufdiktieren, wo es für mich langgeht? Man kann sich auch zu viel an anderen orientieren. Katholischer Glaube ist nicht notwendig an Gemeinden gebunden.

Geronimo

[Pina Colada]

Mein Zugang dazu ist wieder ein anderer:

Gegen bestehende Windmühlen anzurennen kostet unheimlich viel Kraft.
Ausserdem birgt es die Gefahr, kleine Stolpersteine zu grossen Windmühlen aufzubauschen und/oder selbst zu verbittern.

Manche Leute haben sicher die Aufgabe dazu, es dennoch zu tun.
Diese müssen dabei aber klug wie die Schlangen vorgehen.......

Denn sonst erreichen sie mit sicherheit nichts und zerschlagen nur Porzellan.


Für viele ist es deshalb sinnvoller, Gutes aufzubauen. Und das Schlechte sich selbst totrennen zu lassen.

So gilt das nur ganz allgemein, im Konkreten kann auch was ganz anderes gefordert sein.

Alles Gute
Pina Colada

[max72]

Für viele ist es deshalb sinnvoller, Gutes aufzubauen. Und das Schlechte sich selbst totrennen zu lassen.

Das scheint mir auch wichtig. Menschen, durch die ich fehlerhafte Ideen revidiert habe, haben mich nicht kritisiert, sondern die haben einfach etwas vorgelebt und druch ihr Beispiel ueberzeugt. Direkte Kritik erzeugt oft nur Widerstand. Und doch muss man manchmal etwas konkret ansprechen. Wie Erich sagt, fuer die Wahrheit einstehen.

Aber wir alle sind Menschen die Fehler machen. Manchmal halte ich etwas fuer Wahrheit, was nicht Wahrheit ist. Eine gewisse Vorsicht ist wohl noetig...

Gruss

Max

[Pina Colada]

@ Max

Ja, genau so mein ich das.

Manches muss man trotzdem ansprechen, aber dazu muss man das "wie" lernen.

Die volle Wahrheit sagen, ohne sie dem anderen um die Ohren zu schlagen, sie so zu sagen, dass der andere sie annehmen kann.

Ist aber in der Theorie deutlich einfacher als in der Praxis......

Vielleicht könnte man sich, um das etwas zu lernen, gezielt überlegen, was und wie man selbst die Wahrheit erkannt hat?
Und was für Themen welche Priorität haben?

Alles Gute
Pina Colada

[max72]

@ Max

Ja, genau so mein ich das.

Manches muss man trotzdem ansprechen, aber dazu muss man das "wie" lernen.

Manchmal muss man allerdings etwas sagen, auch wenn es die Gemeinde nicht hoeren will. Wenn (wie tatsaechlich geschehen) ein Priester die Gemeinde das Hochgebet mit Wandlungsworten lesen laesst, dann geht das einfach nicht. Gut, hier waere ich mit Kritik vielleicht nicht alleine. Aber Du siehst ja, welchen Aufruhr es gab, weil ein Priester wegen Interkommunion suspendiert wird. Wo ich wohne ist sowas absolut unueblich, aber selbst dort in Bayern regte sich die Gemeinde entsetzlich auf und konnte das Problem ueberhaupt nicht verstehen. Oder wenn, wie teilweise in den Niederlanden angeblich, praktisch die Pastoralreferentin die ganze Messe liest, bis auf Wandlung, dann laesst sich das nicht ohne Streit kritisieren. Die meisten sind es gewohnt, habe nicht drueber nachgedacht...

Ueber die Jahre haben sich manche Dinge eingeschlichen und so als Gewohnheit verfestigt, dass eine Aenderung nicht schmerzfrei ist.
Gruss

Max

[Pina Colada]

Ja, das stimmt.

Es gibt Dinge, die sozusagen über der Toleranzschwelle liegen....

Schweigen kann man da nicht mehr- aber man hat noch immer in der Hand, WIE man etwas sagt.

Gerade bei einem solchen Theater, weil ein Priester wegen Interkommunion entlassen wird, da kann man nicht einfach den Leuten, die das Theater machen, die Schuld zuschustern und fertig.

Da fehlt ganz grundlegendes Glaubenswissen.
Wenn man die Leute fragt, die dieses Theater machen, was Eucharistie bedeutet, ich bin sicher, 98% erzählen etwas vom Gemeinschaftsmahl, von dem man niemand ausschliessen dürfe.
Dass es Christus selbst ist, und dass man mit der Teilnahme an der Eucharistie ein Bekenntnis ablegt zur Kirche, welches eben nur stimmt, wenn man das auch lebt- wer weiss denn das schon?

Dummerweise kann man in so emotional aufgeheizten Situationen nur schwer anfangen, über grundlegende Glaubenswahrheiten zu sprechen....


Alles Gute
Pina Colada