Kirchliche Buß- und Gebetspraxis - früher und heute

[Natbar]

Ich stelle provokante Behauptungen auf?

Was zu beweisen war - insofern habe ich das bewiesen, und sage dazu nichts mehr:-)

Ausser siehe deinen vorherigen Beitrag an mich

Gesegnete Woche
Natbar

[lifestylekatholik]

Ich stelle provokante Behauptungen auf?

Ja.

Was zu beweisen war - insofern habe ich das bewiesen,

Nein, selbstverständlich nicht. Ich darf noch mal an die Frage erinnern: Wann wurde denn in welchen Ländern vor der Türe knieend gebetet? (Belege!)

Dazu gibt dein eingestellter Artikel nicht viel her.

und sage dazu nichts mehr

Schade. Ich hatte noch auf die 30 Belegstellen Ende dieses Monats gehofft. Aber so isset natürlich einfacher für dich.

[Robert Ketelhohn]

Ich stelle provokante Behauptungen auf?
Was zu beweisen war - insofern habe ich das bewiesen, und sage dazu nichts mehr:-)
Außer siehe deinen vorherigen Beitrag an mich
Gesegnete Woche
Natbar

Meine Liebe, langsam klärt sich was. Du hast mit deinen Hinweisen auf „Knien vor der Kirche“ im „Mittelalter“ und auf „Rothenburg ob der Tauber“ unterschiedlichste Dinge (die du auch nicht wirklich durchschaust) zusammengeworfen, die miteinander gar nichts zu tun haben.

Das „Knien vor der Kirche“, was du meintest, stammt aus der altkirchlichen Bußdisziplin. (Der Artikel, den du zitierst, reflektiert keineswegs den Stand der Forschung, aber Details können wir an dieser Stelle übergehen, weil das Thema ein anderes ist.) Das liegt über anderthalb Jahrtausende zurück.

Was immer du in den Museumskulissen von Rothenburg o. d. T. zwischen all den Scharen knipsender oder filmender Japaner und Amerikaner gesehen hast: auch das gehört nicht ins sogenannte „Mittelalter“, sondern in die „frühe Neuzeit“, ist also im Durchschnitt so etwa zweihundertfünfzig bis fünfhundert Jahre alt.. (An kirchenhistorisch Relevantes kann ich mich gar nicht erinnern, aber das mag daran liegen, daß ich bei meinem ersten Besuch vor dreißig Jahren auf dem Fahrrad daran noch nicht interessiert war und ich beim zweiten vor knapp dreizehn Jahren hauptsächlich damit beschäftigt war, mich über die Amis und Japse zu ärgern [während ich selber den Fremdenführer für eine Amerikanerin machte … ].)

[Natbar]

Hallo Robert,

mag sein, daß ich das zusammen geworfen habe - aber das ist so war für mich so typisch die Beweise langen nicht aus - ich bin provokant - es ist Geschichte das es statt gefunden hat, man kann die Kirche lieben und dennoch ihrer Vergangenheit bewußt sein, ohne sich persönlich angegriffen zu fühlen, anstatt mit: Um Gottes Willen, daß ist provokant, und die Beweise die du bringst sind nicht wahr - es ist die typische Diskussionshaltung die ich immer und immer wieder erlebe - vorwiegend in konservativen Kreisen - und es würde nichts ändern, wenn ich etwas anderes rein kopiere dann wäre es ungenau - manchmal erinnert mich diese Form an eine Sekte- nur das eine zählt, was ich fragte, bitte nicht den Zusammenhang betrachten....

Alles Liebe
Natbar

PS: Mich hätte so der kath. Glauben nie angezogen, und ich hatte auch jemand der streng war, aber immerhin diskussionsfähig - ich bin nicht im Kindergarten, und ich muß mir mit so etwas nicht mein Tag ständig kaputt machen (Ja, ja Marion jetzt kommt wieder es ist einfacher.....- manchmal lohnt es sich auch mal über den Tellerrand zu schauen)

[lifestylekatholik]

Schnuckelchen, warum reagierst du so gereizt, wenn jemand dich bittet, eine Behauptung auch zu belegen? Siehst du deine eigenen Vorurteile in Gefahr?

es ist Geschichte das es statt gefunden hat

Das mag sein. Du bist aber bisher den Beweis dafür schuldig geblieben, dass das im Mittelalter weit verbreitet war. Ganz im Gegenteil: Aus deinem Text wird doch deutlich, dass es gerade im Mittelalter ziemlich schnell abgeschafft wurde.

man kann die Kirche lieben und dennoch ihrer Vergangenheit bewußt sein

Ja eben, aber man soll sich doch bitte ihrer tatsächlichen Vergangenheit bewusst sein und nicht irgendwelche schwarze Legenden als Tatsachen ausgeben.

Und dazu ist es eben nicht hilfreich, kritische Nachfragen als Sakrileg abzutun und demjenigen, der kritisch nachfragt, alle bösen Motive der Welt zu unterstellen. Das ist nämlich Diskussionsverweigerung auf Kindergartenniveau.

[Robert Ketelhohn]

Aus deinem Text wird doch deutlich, dass es gerade im Mittelalter ziemlich schnell abgeschafft wurde.

Ich möchte doch einmal angelegentlich davor warnen, die altkirchliche Bußdisziplin als etwas ganz Schlimmes und Abwegiges abzutun, etwa nach dem Motto: »Siehste, das gab’s im „Mittelalter“ doch gar nicht mehr, da hatte man diese perversen Sachen längst abgeschafft.«

Nein, die altkirchliche Bußdisziplin war ganz und gar nicht pervers. Bevor man sich überhaupt zu ihr äußert, muß man sie erst einmal verstehen; dann erkennen wir die Änderungen: und zwar diejenigen der Bußdisziplin selbst wie auch diejenigen der äußeren Umstände, welche den Wandel jener bedingt hatten. Schließlich können wir darüber urteilen wie auch möglicherweise Schlüsse für die heutige Zeit ziehen.

Das wäre aber ein Thema für sich und keinesfalls unterm Rubrum »Kurze Fragen - kurze Antworten« abzuhandeln.

[Natbar]

Hallo Robert:-)

guten morgen Dich ohne Kaffee zu lesen, ist kein Problem - spätestens dann wird man wach

Also: vielleicht solltest Du diesen Thread wirklich verschieben.

Das wäre wirklich ein intressantes Thema -

meine Meinung dazu, ist das ich nicht zu diesen Zeiten zurück möchte - hatte ich aber schon irgendwo hier mal geschrieben, daß ich darin viele Probleme sehe

z.B Elisabeth von Thüringen/Konrad von Marburg

das ist was mir die größte Angst macht, daß einzelne so eine Macht über einen bekommen - und beide hatten sicherlich ihre guten Beweggründe.

Sie wollte ihre Seele retten, und er sicherlich auch - doch das glaube ich sogar - nur rechtfertigt der Zweck alle Mittel?

Und gerade bei solchen Bußdiziplinen wird derart ins Privatleben eingegriffen - mit der Begründung der Läuterung, der Kirche gehorsam zu sein.....ect....

Natürlich gehören immer zwei dazu, einer der es macht, und einer der es mit sich machen lässt...

Ich möchte nicht zu diesen Zeiten zurück,

- weil der geistige Begleiter viel zu viel Einfluß hat

- ich es immer glauben würde, aufgrund: Meine Seele wird dann gerettet

- bei jeglicher Kritik hätte ich ein Gewissensproblem

- ich könnte mein Verstand an der Garderobe abgeben


Verschieb bitte - wohin weiß ich nicht
natbar

[lifestylekatholik]

Aus deinem Text wird doch deutlich, dass es gerade im Mittelalter ziemlich schnell abgeschafft wurde.

Ich möchte doch einmal angelegentlich davor warnen, die altkirchliche Bußdisziplin als etwas ganz Schlimmes und Abwegiges abzutun, etwa nach dem Motto: »Siehste, das gab’s im „Mittelalter“ doch gar nicht mehr, da hatte man diese perversen Sachen längst abgeschafft.«

Nein, die altkirchliche Bußdisziplin war ganz und gar nicht pervers.

Darum geht es gar nicht. Zu einer Bewertung der Bußdisziplin und der Bußpraxis sind wir in dieser Diskussion doch noch gar nicht gekommen. Natbar hatte behauptet, »in diesen Zeiten« (Mittelalter) »war das normal«. Mit 'das' war gemeint »den Rosenkranz draussen vor der Tür knieend betend weil man gesündigt hat«.

Ich möchte schlicht wissen, wo und wann (und unter welchen Umständen) das im Mittelalter üblich gewesen war. Denn erst dann kann ich versuchen, das näher zu bewerten. Aber statt darauf eine Antwort zu geben, kommen von Natbar nur unverständliche persönliche Anwürfe.

[Marion]

Ich habe dich glaube ich nun verstanden, Natbar. Früher waren die Hirten etwas strenger. Heute sind sie lockerer. Das stimmt wohl. Doch können wir uns auch heute genauso wie die Leute auch früher, genau gleich freiwillig (ohne jeglichen Druck, außer dem des Gewissens welches uns - Dem Herrn sei Dank dafür - immer wieder piekst, also moralischen Druck ausübt) entscheiden ob wir uns von der Kirche zum Herrn führen lassen wollen oder nicht.
Wenn wir nun die Sache ernst nehmen, und davon gehe ich mal aus, dann will man da auf jeden Fall hin. Es gibt nichts wichtigeres im Leben als eben dieses Ziel zu erreichen. Beim Herrn zu landen und eben nicht verdammt zu werden.

Angst brauchen wir hier im Leben, weder vor einem Strengen noch vor Demütigungen, noch vor Hunger, noch vor einem Erdbeben noch vor der Türe knieen haben. Nur den Herrn müssen wir fürchten, wenn wir nämlich zu viele Freiheiten geniessen (die Freiheit die er uns gibt missbrauchen) und uns dabei auf dem Weg verirren und dabei dann leichtsinnigerweise vergessen wozu wir da sind. Dann ist tatsächlich Zähneknirschen angesagt. Da ist vor der Kirchentür knien, auch wenn das mit Sicherheit keine der angenehmsten Tätigkeiten ist, Pipifax dagegen.

Stellen wir uns nun vor der Weg zum Herrn ist ein schmaler Pfad mit 2 Abgründen links und rechts. Würdest du dein Kind, das du nun darüberführen musst mit einer langen lockeren Leine führen oder mit mit einer ganz kurzen (strengen). Je ernster du die Sache nimmst (also siehst, daß es gefährlich ist) und je mehr du dein Kind liebst, natürlich mit der ganz ganz kurzen Strengen.

Ich bin mir sicher, daß der Weg heute genauso schmal und gefährlich ist wie der Weg früher (im Mittelalter wie du sagst) war und daß eben die kurze Leine sicherer ist. Den Verstand muss man damit nicht abgeben um mit der Kurzen geführt werden zu wollen. Im Gegenteil, wer sich da lieber freiwillig mit der lockeren langen Leine führen lassen will, hat die Gefahr m.E. nicht recht erkannt oder ist hochmütig. Und wer mir da die lange lockere Leine aufdrücken will liebt mich nicht.

[Marion]

Ich möchte nicht zu diesen Zeiten zurück,

- weil der geistige Begleiter viel zu viel Einfluß hat

- ich es immer glauben würde, aufgrund: Meine Seele wird dann gerettet

- bei jeglicher Kritik hätte ich ein Gewissensproblem

- ich könnte mein Verstand an der Garderobe abgeben

Kannst du hier noch eine Gegenüberstellung machen wie es heute ist, also wie es dir gefällt und was du nicht verlieren möchtest.

[Melody]

Stellen wir uns nun vor der Weg zum Herrn ist ein schmaler Pfad mit 2 Abgründen links und rechts. Würdest du dein Kind, das du nun darüberführen musst mit einer langen lockeren Leine führen oder mit mit einer ganz kurzen (strengen). Je ernster du die Sache nimmst (also siehst, daß es gefährlich ist) und je mehr du dein Kind liebst, natürlich mit der ganz ganz kurzen Strengen.

(...)Und wer mir da die lange lockere Leine aufdrücken will liebt mich nicht.

Wow.
Das ist das beste, was ich je von Dir gelesen habe.
Danke für den schönen [Punkt]

[Natbar]

Hallo,

eigentlich war ich so genervt das ich nicht mehr schreiben wollte zu dem Thema - aber wir kommen uns jetzt näher - weißt Du das so erklärt ist in Ordnung - aber genau wie vorher habe ich meine Probleme damit

So und jetzt versuche ich mal auf Deinen Beitrag einzugehen

Ich habe dich glaube ich nun verstanden, Natbar. Früher waren die Hirten etwas strenger. Heute sind sie lockerer. Das stimmt wohl. Doch können wir uns auch heute genauso wie die Leute auch früher, genau gleich freiwillig (ohne jeglichen Druck, außer dem des Gewissens welches uns - Dem Herrn sei Dank dafür - immer wieder piekst, also moralischen Druck ausübt) entscheiden ob wir uns von der Kirche zum Herrn führen lassen wollen oder nicht.

Mir geht es nicht mal locker, mir geht es darum, daß man den anderen sein Gewissen respektiert und ihn nicht runter macht, nur weil man eine andere Meinung hat, wie in den angeführten Beispielen - die für mich nicht an den Haaren herbeigezogen sind, sondern die ich erlebt habe.

Wenn wir nun die Sache ernst nehmen, und davon gehe ich mal aus, dann will man da auf jeden Fall hin. Es gibt nichts wichtigeres im Leben als eben dieses Ziel zu erreichen. Beim Herrn zu landen und eben nicht verdammt zu werden.

Mein Firmpate hat mir mal ein Bild geschenkt wo deine Beschreibung drauf war - also nach links und rechts die Trennung der Menschen - aber super fand ich den Text darüber: Dein Wille entscheidet - ich glaube nicht, daß Gott einen verdammt, wenn wir ihn als Retter und Erlöser annehmen - aber ich glaube dazu gibt es hier auch schon genug Beiträge mit unterschiedlichen Meinungen.

Angst brauchen wir hier im Leben, weder vor einem Strengen noch vor Demütigungen, noch vor Hunger, noch vor einem Erdbeben noch vor der Türe knieen haben. Nur den Herrn müssen wir fürchten, wenn wir nämlich zu viele Freiheiten geniessen (die Freiheit die er uns gibt missbrauchen) und uns dabei auf dem Weg verirren und dabei dann leichtsinnigerweise vergessen wozu wir da sind. Dann ist tatsächlich Zähneknirschen angesagt. Da ist vor der Kirchentür knien, auch wenn das mit Sicherheit keine der angenehmsten Tätigkeiten ist, Pipifax dagegen.

Schön, wenn Du dieses Gottvertrauen hast - ernst gemeint - ich habe es nicht - das ich gar nichts fürchten brauche - ich bin da wohl eher wie Jona - und ich glaube Gott versteht das auch - selbst Petrus hat aus Angst Jesus verleugnet

Stellen wir uns nun vor der Weg zum Herrn ist ein schmaler Pfad mit 2 Abgründen links und rechts. Würdest du dein Kind, das du nun darüberführen musst mit einer langen lockeren Leine führen oder mit mit einer ganz kurzen (strengen). Je ernster du die Sache nimmst (also siehst, daß es gefährlich ist) und je mehr du dein Kind liebst, natürlich mit der ganz ganz kurzen Strengen.

Je mehr ich mein Kind liebe, muß ich versuchen ihm gute Ratschläge auf den Weg mitzugeben und auf Gott hoffen, daß es sie umsetzt. Mein Kind ist eine eigene Persönlichkeit um so mehr ich es an eine strenge Leine halte, glaube ich brechen die Jugendlichen später aus - oder im Erwachsenalter - denn meist wollen sie dann auch etwas anderes sehen.
An dieser Stelle natürlich habe ich Grenzen gesetzt, aber auch Freiraum gelassen und auf Gott vertraut - und ich glaube das war gut so.
Meine Tochter hat mir das mit dem Knieen begründet, ich sehe das immer noch nicht so - aber das nennt man Toleranz dem anderen gegenüber, und sie eigenverantwortlich entscheiden zu lassen - sie ist 15 sie hat auch entschieden sich taufen zu lassen....

Ich bin mir sicher, daß der Weg heute genauso schmal und gefährlich ist wie der Weg früher (im Mittelalter wie du sagst) war und daß eben die kurze Leine sicherer ist. Den Verstand muss man damit nicht abgeben um mit der Kurzen geführt werden zu wollen. Im Gegenteil, wer sich da lieber freiwillig mit der lockeren langen Leine führen lassen will, hat die Gefahr m.E. nicht recht erkannt oder ist hochmütig. Und wer mir da die lange lockere Leine aufdrücken will liebt mich nicht.

Man muß nicht hochmütig sein, nur um sich nicht führen zu lassen, vielleicht hat man gerade die Gefahr der Strenge erkannt, daß das sehr sektenhaft werden kann -und das aus eigener Erfahrung - sieht man schon die ersten Anzeichen.

Aber wahrscheinlich haben wir jetzt beide das Thema verfehlt - ich glaube wir hätten über die Bußpraxis sprechen sollen

Schönen Abend Dir
Natbar

[Marion]

Ich repariere mal diesen Beitrag damit er lesbarer ist

Hallo,

eigentlich war ich so genervt das ich nicht mehr schreiben wollte zu dem Thema - aber wir kommen uns jetzt näher - weißt Du das so erklärt ist in Ordnung - aber genau wie vorher habe ich meine Probleme damit

So und jetzt versuche ich mal auf Deinen Beitrag einzugehen

Ich habe dich glaube ich nun verstanden, Natbar. Früher waren die Hirten etwas strenger. Heute sind sie lockerer. Das stimmt wohl. Doch können wir uns auch heute genauso wie die Leute auch früher, genau gleich freiwillig (ohne jeglichen Druck, außer dem des Gewissens welches uns - Dem Herrn sei Dank dafür - immer wieder piekst, also moralischen Druck ausübt) entscheiden ob wir uns von der Kirche zum Herrn führen lassen wollen oder nicht.

Mir geht es nicht mal locker, mir geht es darum, daß man den anderen sein Gewissen respektiert und ihn nicht runter macht, nur weil man eine andere Meinung hat, wie in den angeführten Beispielen - die für mich nicht an den Haaren herbeigezogen sind, sondern die ich erlebt habe.

Wenn wir nun die Sache ernst nehmen, und davon gehe ich mal aus, dann will man da auf jeden Fall hin. Es gibt nichts wichtigeres im Leben als eben dieses Ziel zu erreichen. Beim Herrn zu landen und eben nicht verdammt zu werden.

Mein Firmpate hat mir mal ein Bild geschenkt wo deine Beschreibung drauf war - also nach links und rechts die Trennung der Menschen - aber super fand ich den Text darüber: Dein Wille entscheidet - ich glaube nicht, daß Gott einen verdammt, wenn wir ihn als Retter und Erlöser annehmen - aber ich glaube dazu gibt es hier auch schon genug Beiträge mit unterschiedlichen Meinungen.

Angst brauchen wir hier im Leben, weder vor einem Strengen noch vor Demütigungen, noch vor Hunger, noch vor einem Erdbeben noch vor der Türe knieen haben. Nur den Herrn müssen wir fürchten, wenn wir nämlich zu viele Freiheiten geniessen (die Freiheit die er uns gibt missbrauchen) und uns dabei auf dem Weg verirren und dabei dann leichtsinnigerweise vergessen wozu wir da sind. Dann ist tatsächlich Zähneknirschen angesagt. Da ist vor der Kirchentür knien, auch wenn das mit Sicherheit keine der angenehmsten Tätigkeiten ist, Pipifax dagegen.

Schön, wenn Du dieses Gottvertrauen hast - ernst gemeint - ich habe es nicht - das ich gar nichts fürchten brauche - ich bin da wohl eher wie Jona - und ich glaube Gott versteht das auch - selbst Petrus hat aus Angst Jesus verleugnet

Stellen wir uns nun vor der Weg zum Herrn ist ein schmaler Pfad mit 2 Abgründen links und rechts. Würdest du dein Kind, das du nun darüberführen musst mit einer langen lockeren Leine führen oder mit mit einer ganz kurzen (strengen). Je ernster du die Sache nimmst (also siehst, daß es gefährlich ist) und je mehr du dein Kind liebst, natürlich mit der ganz ganz kurzen Strengen.

Je mehr ich mein Kind liebe, muß ich versuchen ihm gute Ratschläge auf den Weg mitzugeben und auf Gott hoffen, daß es sie umsetzt. Mein Kind ist eine eigene Persönlichkeit um so mehr ich es an eine strenge Leine halte, glaube ich brechen die Jugendlichen später aus - oder im Erwachsenalter - denn meist wollen sie dann auch etwas anderes sehen.
An dieser Stelle natürlich habe ich Grenzen gesetzt, aber auch Freiraum gelassen und auf Gott vertraut - und ich glaube das war gut so.
Meine Tochter hat mir das mit dem Knieen begründet, ich sehe das immer noch nicht so - aber das nennt man Toleranz dem anderen gegenüber, und sie eigenverantwortlich entscheiden zu lassen - sie ist 15 sie hat auch entschieden sich taufen zu lassen....

Ich bin mir sicher, daß der Weg heute genauso schmal und gefährlich ist wie der Weg früher (im Mittelalter wie du sagst) war und daß eben die kurze Leine sicherer ist. Den Verstand muss man damit nicht abgeben um mit der Kurzen geführt werden zu wollen. Im Gegenteil, wer sich da lieber freiwillig mit der lockeren langen Leine führen lassen will, hat die Gefahr m.E. nicht recht erkannt oder ist hochmütig. Und wer mir da die lange lockere Leine aufdrücken will liebt mich nicht.

Man muß nicht hochmütig sein, nur um sich nicht führen zu lassen, vielleicht hat man gerade die Gefahr der Strenge erkannt, daß das sehr sektenhaft werden kann -und das aus eigener Erfahrung - sieht man schon die ersten Anzeichen.

Aber wahrscheinlich haben wir jetzt beide das Thema verfehlt - ich glaube wir hätten über die Bußpraxis sprechen sollen

Schönen Abend Dir
Natbar

[Marion]

Hallo,

eigentlich war ich so genervt das ich nicht mehr schreiben wollte zu dem Thema - aber wir kommen uns jetzt näher - weißt Du das so erklärt ist in Ordnung - aber genau wie vorher habe ich meine Probleme damit

Das kriegen wir schon hin

Ich habe dich glaube ich nun verstanden, Natbar. Früher waren die Hirten etwas strenger. Heute sind sie lockerer. Das stimmt wohl. Doch können wir uns auch heute genauso wie die Leute auch früher, genau gleich freiwillig (ohne jeglichen Druck, außer dem des Gewissens welches uns - Dem Herrn sei Dank dafür - immer wieder piekst, also moralischen Druck ausübt) entscheiden ob wir uns von der Kirche zum Herrn führen lassen wollen oder nicht.

Mir geht es nicht mal locker, mir geht es darum, daß man den anderen sein Gewissen respektiert und ihn nicht runter macht, nur weil man eine andere Meinung hat, wie in den angeführten Beispielen - die für mich nicht an den Haaren herbeigezogen sind, sondern die ich erlebt habe.

In Glaubensfragen geht es nicht um Dinge die man einfach so "respektieren" kann. Hier geht es nicht um belangslose Meinungen oder Geschmäcker. Es ist nicht so, daß einer lieber rot mag und der andere blau und beim Geburtstag von dem einen nehmen wir halt rote Luftballons und beim anderen blaue.
Jemanden runtermachen ist natürlich auch nicht richtig, im Gegenteil das ist verkehrt. Aber es ist in dieser ernsten Angelegenheit wo es um Leben und Tod geht schon angesagt den nächsten versuchen von der Wahrheit zu überzeugen. Das Gewissen hilft dann beim festzustellen ob man bisher geirrt hat und sich ändert oder ob der andere sich irrt. Da muss man sich dann erkundigen und nachdenken. Wenn man fertig und richtig nachgedacht hat ist man in der Sache sicherer und dann berührt einen das Gerede der anderen auch nicht mehr. Solange das einen noch berührt ist man sich seiner Sache nicht sicher und das Gewissen kann sich schmerzhaft rühren. (das hat der Herr zu unserem Wohl so eingerichtet)

Wenn wir nun die Sache ernst nehmen, und davon gehe ich mal aus, dann will man da auf jeden Fall hin. Es gibt nichts wichtigeres im Leben als eben dieses Ziel zu erreichen. Beim Herrn zu landen und eben nicht verdammt zu werden.

Mein Firmpate hat mir mal ein Bild geschenkt wo deine Beschreibung drauf war - also nach links und rechts die Trennung der Menschen - aber super fand ich den Text darüber: Dein Wille entscheidet - ich glaube nicht, daß Gott einen verdammt, wenn wir ihn als Retter und Erlöser annehmen - aber ich glaube dazu gibt es hier auch schon genug Beiträge mit unterschiedlichen Meinungen.

Gott als Retter und Erlöser annehmen bedeutet das zu tun was er will. Wenn er uns z.B. einen Priester vorbeischickt um uns sicher und eventuell an der kurzen Leine über den schmalen Pfad zu führen und wir die kurze Leine nicht wollen, dann nehmen wir ihn (bei dieser Gelegenheit auf jeden Fall) nicht als Erlöser und Retter an. Im Gegenteil, wir lehnen ihn dann ab.

Angst brauchen wir hier im Leben, weder vor einem Strengen noch vor Demütigungen, noch vor Hunger, noch vor einem Erdbeben noch vor der Türe knieen haben. Nur den Herrn müssen wir fürchten, wenn wir nämlich zu viele Freiheiten geniessen (die Freiheit die er uns gibt missbrauchen) und uns dabei auf dem Weg verirren und dabei dann leichtsinnigerweise vergessen wozu wir da sind. Dann ist tatsächlich Zähneknirschen angesagt. Da ist vor der Kirchentür knien, auch wenn das mit Sicherheit keine der angenehmsten Tätigkeiten ist, Pipifax dagegen.

Schön, wenn Du dieses Gottvertrauen hast - ernst gemeint - ich habe es nicht - das ich gar nichts fürchten brauche - ich bin da wohl eher wie Jona - und ich glaube Gott versteht das auch - selbst Petrus hat aus Angst Jesus verleugnet

Das wollte ich mit dem Beitrag nicht rüberbringen, daß ich keine Angst vor nichts habe (Das stimmt nämlich leider nicht). Ich wollte nur sagen, daß wir wirklich keine Angst haben brauchen. Wir sollen diese Angst ablegen und auf keinen Fall pflegen.
Aus Angst etwas ablehnen ist nicht richtig. Wie hier z.b. wegen Angst vor dem Mittelalter das knieen ablehnen. Es war auch von Petrus nicht richtig, daß er aus Angst den Herrn verleugnete. Er hat das auch bitter bereut.

Stellen wir uns nun vor der Weg zum Herrn ist ein schmaler Pfad mit 2 Abgründen links und rechts. Würdest du dein Kind, das du nun darüberführen musst mit einer langen lockeren Leine führen oder mit mit einer ganz kurzen (strengen). Je ernster du die Sache nimmst (also siehst, daß es gefährlich ist) und je mehr du dein Kind liebst, natürlich mit der ganz ganz kurzen Strengen.

Je mehr ich mein Kind liebe, muß ich versuchen ihm gute Ratschläge auf den Weg mitzugeben und auf Gott hoffen, daß es sie umsetzt. Mein Kind ist eine eigene Persönlichkeit um so mehr ich es an eine strenge Leine halte, glaube ich brechen die Jugendlichen später aus - oder im Erwachsenalter - denn meist wollen sie dann auch etwas anderes sehen.
An dieser Stelle natürlich habe ich Grenzen gesetzt, aber auch Freiraum gelassen und auf Gott vertraut - und ich glaube das war gut so.
Meine Tochter hat mir das mit dem Knieen begründet, ich sehe das immer noch nicht so - aber das nennt man Toleranz dem anderen gegenüber, und sie eigenverantwortlich entscheiden zu lassen - sie ist 15 sie hat auch entschieden sich taufen zu lassen....

Das freut mich sehr, daß sich deine Tochter taufen lässt und auch, daß du deine Tochter knieen lässt.

Ich bin mir sicher, daß der Weg heute genauso schmal und gefährlich ist wie der Weg früher (im Mittelalter wie du sagst) war und daß eben die kurze Leine sicherer ist. Den Verstand muss man damit nicht abgeben um mit der Kurzen geführt werden zu wollen. Im Gegenteil, wer sich da lieber freiwillig mit der lockeren langen Leine führen lassen will, hat die Gefahr m.E. nicht recht erkannt oder ist hochmütig. Und wer mir da die lange lockere Leine aufdrücken will liebt mich nicht.

Man muß nicht hochmütig sein, nur um sich nicht führen zu lassen, vielleicht hat man gerade die Gefahr der Strenge erkannt, daß das sehr sektenhaft werden kann -und das aus eigener Erfahrung - sieht man schon die ersten Anzeichen.

Strenge ist nicht gefährlich. Der Abhang ist gefährlich. Jeder der diesen Abhang sieht und dich liebt wird mit allen erlaubten Mittel versuchen, daß du dich an die kurze Leine nehmen lässt. Natürlich freiwillig und ohne Gewalt (das geht nämlich nicht, es bist du selber der ja sagen muss um an diese Leine überhaupt zu kommen), aber mit viel Geschwätz. Nicht weil er dich nicht respektiert oder toleriert, sondern weil er dich liebt und nicht will daß du abstürzt.

Schönen Abend Dir
Natbar

Dir auch ein schönen Abend

[Marion]

Ich möchte schlicht wissen, wo und wann (und unter welchen Umständen) das im Mittelalter üblich gewesen war. Denn erst dann kann ich versuchen, das näher zu bewerten. Aber statt darauf eine Antwort zu geben, kommen von Natbar nur unverständliche persönliche Anwürfe.

Nimm den Sinn um was es ihr geht.

Es ist ja schon wahr, daß früher (zumindest mal ganz früher), das ist uns z.B. in Heiligenlegenden überliefert z.T. sehr schwere Bußen aufgegeben wurden. Nimm einfach die Heilige Thais die Buhlerin.
Heute käme der Priester der solch etwas jemand auch nur vorschlägt wahrscheinlich entweder in die Irrenanstalt oder ins Gefängnis. Selbst wenn die Büserin allen offen sagen würde, daß sie das freiwillig annehmen will. Da käme wahrscheinlich gleich einer der das mitkriegt an, der sie mit in die Klapse stecken würde.

Ich weiß nun nicht wie die normale Betpraxis heute vorgeschrieben ist. Ob es da überhaupt etwas gibt. Wahrscheinlich wird in der normalen Gemeinde niemand mehr laut empfohlen ein langes Gebet wie der Rosenkranz täglich zu beten. (bei Natbar auf jeden Fall nicht, da sie sonst nicht erschrecken würde)

Wenn nun mit der Post auf einmal Briefe ankommen, in denen steht daß man mehr beten soll, als in der Gemeinde empfohlen, dann kann der Gedanke aufkommen, daß das Christsein wieder ungemütlicher wird und vielleicht in ein paar Jahren, wenn das dann in die Richtung weitergeht der Pfarrer einem zur Bußaufgabe den Kerker ohne Naßzelle für 2 Jahre anrät.

P.S.: Verbessere mich bitte Natbar, falls ich dich falsch verstanden und wiedergegeben habe

[Natbar]

also das fand ich jetzt echt mal lustig - es ist ja schon spät - insofern war das nett - nein Du hast mich nicht mißverstanden - so krass würde ich das jetzt nicht sehen . aber genau ich frage mich in welche Richtung geht das

Und genau um diesen Sinn geht es mir

man kann dadurch auch ein Gewissen voller Skrupel einen beibringen, und eine Co-
abhängigkeit zum geistigen Begleiter.....

auch um diese Dinge geht es mir

Natbar

[lifestylekatholik]

Nimm den Sinn um was es ihr geht.

Nein. Natbar hat ein paar ziemlich dumme Vorurteile, z. B. über »Mittelalter«. »Mittelalter« und »mittelalterlich« sind für sie Begriffe einer mythologischen Zeit, in der ganz unfassbare Dinge geschehen, und die auch droht, jederzeit wieder in ihre kleine, begrenzte, geordnete Wirklichkeit einzubrechen. Deshalb ihre ganz unvernünftige Furcht davor und ihre Schmerzgeschrei, wenn man leicht an ihre Vorurteile und Denktabus tippt. Ziemlich verbrettert eben und unfähig zu sachlicher Diskussion.

Und wenn solche Leute ihre dummen und sachlich falschen Vorurteile lauthals vorbringen, finde ich das extrem ärgerlich. Es ist bei Natbar ja nicht das erste Mal.

[ad-fontes]

Und was schlägst du vor, um dies zu ändern?


(Den ersten Absatz kann man nur fett unterstreichen.)

[Marion]

Und was schlägst du vor, um dies zu ändern?

Ich schlag vor, daß wenn hier einer es unbedingt loswerden muss , daß er sich über irgendein Foristen ärgert es einfach im Fruststrang rauslässt.

Dann passt das und der Kreuzgang bleibt lesbar. Also die Überschrift passt einigermaßen zu dem was im Strang besprochen wird.

[Natbar]

An Lifestylekatholik: Stimmt es ist nicht das erste mal>warum wohl?

Meine kleine begrenzte Wirklichkeit - wer hat denn nun die Vorurteile?

Hättest Du das andere Posting gelesen, indem ich schrieb ich habe mir auch schon das konservative Lager angeschaut (d.h ich habe geschaut, vor ich geurteilt habe)

Aus meiner Erfahrung heraus, sind es Menschen wie Du, die schreien: eine vernünftige Diskussion ist nicht möglich, weil die anderen immer die anderen..... hinterfragst Du Dich selbst mal, was Deinen katholischen Glauben betrifft? Hinterfragst Du Dich jemanls selbst - oder bist Du auch schon auf dieser elitären Wolke angekommen?

Mir fällt es schwer das nachvollzuziehen, ich hinterfrage ständig. Es mag sein, daß ich zuviel hinterfrage, aber anderseits, wer fragt, bekommt mitunter auch Antworten.
Genau Dein Diskussionstill Lifestylekatholik mit dem ich absolut nichts anfangen kann.
Aber das scheint uns beiden so zu gehen.

Da komme ich doch mehr mit Marions zurecht.

Bitte nicht wieder böse eingeschnappt sein, oder sich angegriffen fühlen. Danke
Natbar

[lifestylekatholik]

Und was schlägst du vor, um dies zu ändern?

Nichts. Auch bei anderen hysterischen Weibspersonen bin ich da immer etwas ratlos.

[Natbar]

Ich habe gerade überlegt, ob ich mich aufregen soll - aber für was Lifestylekatholik - mich als hysterisch zu bezeichnen und sonstiges - Du machst hervorragend Werbung für Deinen Glauben.......

[lifestylekatholik]

Ich habe gerade überlegt, ob ich mich aufregen soll - aber für was Lifestylekatholik

[ad-fontes]

Um zum Thema zurückzukommen, schlage ich vor, über die verschiedene Grade des (alt-)kirchlichen Bußwesens zu reden.


Meines Wissens nach gab es:
1. die Weinenden (mußten vor der Kirche ausharren; im Exonarthex)
2. die Hörenden (mußten nach der Predigt das Kirchenschiff verlassen)
3. die Knienden (durften zum Gebets- und Opfergottesdienst bleiben, aber kniend; wahrscheinlich eher im hinteren Teil des Schiffs oder im Narthex)
4. die Stehenden (wie 3, aber stehend und ohne Berechtigung, die Kommunion zu empfangen)


Bei Ehebruch, Unzucht und dergleichen mehr war es üblich, daß mehrere Jahrzehnte vergingen, bis Pönitent die einzelnen Bußstufen vollständig absolviert hatte. Über 50jährigen wurde in einem Kanon gar keine Bußmöglichkeit mehr eingeräumt (wegen der fehlenden Lebenserwartung), sondern nur die Aussicht auf das Viatikum.

Plorantes, Audientes.. für die übrigen Bezeichnungen kenn ich die lat. nicht; wer sie parat hat, bitte posten.

[ad-fontes]

Die Büßer, die den beiden letzten Stufen angehörten, durften am Gebetsdienst teilnehmen, blieben aber von der Kommunion ausgeschlossen, sozusagen "Kleine Exkommunikation.".

Die Büßer der ersten Stufe waren hingegen ganz aus der Gemeinschaft der Kirche verstoßen, sozusagen "Große Exkommunikation".


Um auf Natbars Frage zurückzukommen: Wer in schwerer Sünde war/ist, muß erst darum BITTEN, wieder aufgenommen zu werden (damals in den Büßerstand mit jahrelangem ungewissem Ausgang, ob die Lossprechung erfolgt oder erst auf dem Sterbebett rekonziliert wird [> auch von daher ist die Gebetsbitte um eine gute Sterbestunde verständlich]; heute idR mit sofortiger Absolution).


Folglich gilt:

WENN EINEM SÜNDER DIE BUSSE GEWÄHRT WIRD, IST ES EIN UNVERDIENTES GESCHENK!

DENN SONST BLEIBT ER FÜR IMMER AUSGESCHLOSSEN, D.H. DIE SEELE FÄHRT ZUR HÖLLE.

[Marion]

Folglich gilt:

WENN EINEM SÜNDER DIE BUSSE GEWÄHRT WIRD, IST ES EIN UNVERDIENTES GESCHENK!

DENN SONST BLEIBT ER FÜR IMMER AUSGESCHLOSSEN, D.H. DIE SEELE FÄHRT ZUR HÖLLE.

Das glaub ich nicht. Da folgerst du irgendetwas falsch, denn sonst gäbe es ja eine Liste mit ein paar sicher Verdammten. So etwas gibt es aber nicht.

[Melody]

Lieber ad-fontes,

das kann man so klar und eindeutig - zum Glück - nicht sagen, denn es obliegt Gott allein, Seine besondere Art der Gerechtigkeit walten zu lassen und jedem den ewigen Frieden zu schenken, dem Er diesen schenken möchte.

Natürlich gibt es das Kirchenrecht und den Katechismus. Zum Beispiel wurden ja auch Selbstmörder früher nicht auf dem Friedhof bestattet...
Doch war es, glaub ich, der Pfarrer von Ars, der z. B. über einen bestimmten Selbstmörder sagte, dieser hätte noch in der Todesminute einen Akt von Liebesreue erwecken können und sei dadurch errettet worden...

Uns Menschen steht insofern keinerlei Urteil zu. Gott ist groß! Und Gott ist die Liebe!
Was uns natürlich nicht davon befreit, möglichst dafür Sorge zu tragen, dass wir uns im Gnadenstand befinden...

[ad-fontes]

Folglich gilt:

WENN EINEM SÜNDER DIE BUSSE GEWÄHRT WIRD, IST ES EIN UNVERDIENTES GESCHENK!

DENN SONST BLEIBT ER FÜR IMMER AUSGESCHLOSSEN, D.H. DIE SEELE FÄHRT ZUR HÖLLE.

Das glaub ich nicht. Da folgerst du irgendetwas falsch, denn sonst gäbe es ja eine Liste mit ein paar sicher Verdammten. So etwas gibt es aber nicht.

Ne, du folgerst etwas falsch, wenn auch wir nicht wissen, wer im Buch des Lebens steht, so doch der Herr.

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Lieber ad-fontes,

das kann man so klar und eindeutig - zum Glück - nicht sagen, denn es obliegt Gott allein, Seine besondere Art der Gerechtigkeit walten zu lassen und jedem den ewigen Frieden zu schenken, dem Er diesen schenken möchte.

Natürlich gibt es das Kirchenrecht und den Katechismus. Zum Beispiel wurden ja auch Selbstmörder früher nicht auf dem Friedhof bestattet...
Doch war es, glaub ich, der Pfarrer von Ars, der z. B. über einen bestimmten Selbstmörder sagte, dieser hätte noch in der Todesminute einen Akt von Liebesreue erwecken können und sei dadurch errettet worden...

Uns Menschen steht insofern keinerlei Urteil zu. Gott ist groß! Und Gott ist die Liebe!
Was uns natürlich nicht davon befreit, möglichst dafür Sorge zu tragen, dass wir uns im Gnadenstand befinden...

Du hast mich auch falsch verstanden!?

[Marion]

Folglich gilt:

WENN EINEM SÜNDER DIE BUSSE GEWÄHRT WIRD, IST ES EIN UNVERDIENTES GESCHENK!

DENN SONST BLEIBT ER FÜR IMMER AUSGESCHLOSSEN, D.H. DIE SEELE FÄHRT ZUR HÖLLE.

Das glaub ich nicht. Da folgerst du irgendetwas falsch, denn sonst gäbe es ja eine Liste mit ein paar sicher Verdammten. So etwas gibt es aber nicht.

Ne, du folgerst etwas falsch, wenn auch wir nicht wissen, wer im Buch des Lebens steht, so doch der Herr.

Du aber sagst, daß jeder, der mitten im Büßen, also bevor er ganz in die Kirche aufgenommen wird sicher verdammt ist (also nicht nur der Herr das weiß, sondern auch wir Menschen). Das hat mit sicherheit auch damals keiner gelehrt.

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Du aber sagst, daß jeder, der mitten im Büßen, also bevor er ganz in die Kirche aufgenommen wird sicher verdammt ist (also nicht nur der Herr das weiß, sondern auch wir Menschen). Das hat mit sicherheit auch damals keiner gelehrt.

NEIN, da hast du mich falsch verstanden.

Die katholische Kirche, die einzige Heilsmittlerin auf Erden, war immer großzügig:
- im Altertum, als sie mehrjährige Bußen verhängte (im Gegensatz zu den rigoristischen Sondergruppen)
- seit dem Mittelalter bis in die Gegenwart, als sie dazu überging, die Absolution vor dem Bußwerk zu erteilen.

Was Natbar hingegen meint sind Phänomene, die der Frühen Neuzeit angehören und in der Forschung unter dem Begriff "Sozialdisziplinierung" beschrieben werden. Zwar wurden in der nachtridentinischen Zeit auch kirchliche Gerichte in einer Weise tätig, die mit diesem Prozeß konform gingen (Öffentlichkeit des Prozesses und Sichtbarkeit des Bußwerks, d.h. keine Beschränkung auf das forum internum) und ihn ventilierten, aber doch so, daß der Grundsatz salus animarum suprema lex ecclesiae nicht ausgehebelt, sondern zum Nutzen der sündigen Seele angewandt wurde.

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Folglich gilt:

WENN EINEM SÜNDER DIE BUSSE GEWÄHRT WIRD, IST ES EIN UNVERDIENTES GESCHENK!

DENN SONST BLEIBT ER FÜR IMMER AUSGESCHLOSSEN, D.H. DIE SEELE FÄHRT ZUR HÖLLE.

Das glaub ich nicht. Da folgerst du irgendetwas falsch, denn sonst gäbe es ja eine Liste mit ein paar sicher Verdammten. So etwas gibt es aber nicht.

Ich habe geschrieben: DIE BUSSE; habe nicht geschrieben: DIE REKONZILIATION (was die Buße intendiert, zu erlangen; vgl. Begierdetaufe oder Sündennachlaß durch vollständige Reue, was den Vorsatz miteinschließt, bei nächster Gelegenheit vor einem Priester zu beichten), d.h.


der Sünder MUSS um die Buße bieten, sie wird ihm nicht oktroyiert (gegen Natbar gesagt).