Kirchliche Buß- und Gebetspraxis - früher und heute

[Natbar]

Da es nirgends hereinpasst:

In diesen sog. alten Gemeinschaften ich sage mal konservatives Lager - ist Rosenkranz beten Pflicht oder versucht man es nur einzutrichtern - ich frage das nicht nur so da meine Tochter regelmässig Post bekommt, wie wichtig das Ave Maria jetzt gerade in der Fastenzeit ist (ist es sonst sowenig Wert? Sarkasmus am Rande) mir kommt es manchmal so vor, wie wenn der konservativer Kreis das Leben bestimmen möchte, und wann kommen wir dann wieder im Mittelalter an, am Besten noch den Rosenkranz draussen vor der Tür knieend betend weil man gesündigt hat?
Mir macht das ein wenig Angst

Natbar

[Marion]

... und wann kommen wir dann wieder im Mittelalter an, am Besten noch den Rosenkranz draussen vor der Tür knieend betend weil man gesündigt hat?

Wer musste denn das wann machen?

Wir christen sind tatsächlich verpflichtet zu beten.
Der Rosenkranz ist mit Sicherheit kein schlechtes Gebet.

[ad-fontes]

... und wann kommen wir dann wieder im Mittelalter an, am Besten noch den Rosenkranz draussen vor der Tür knieend betend weil man gesündigt hat?

Wer musste denn das wann machen?

NOCH SO EINE FRAGE UND DU DARFST MIT DEM SCHANDLINNEN BEKLEIDET VOR DEN ALTARSTUFEN KNIEN






- war nur spass -

[Gamaliel]

Mir macht das ein wenig Angst

Was macht Dir Angst?

- Daß Deine Tochter unerwünschte Post bekommt? --- Dann bestell sie einfach ab.
- Daß Deine Tochter zum Rosenkranzgebet ermutigt wird? --- Es liegt ganz an den Eltern das Familiengebet zu organisieren, ihren Kindern ein gutes Vorbild zu sein und sie dem Alter entsprechend zum Mitbeten bzw. eigenständigen Beten anzuleiten.

Die Fastenzeit ist freilich auch eine Zeit des vermehrten Gebets. Eine Empfehlung zu vermehrtem Rosenkranzgebet ist daher völlig korrekt. Ob Du diese Empfehlung dann befolgst bzw. in welchem Ausmaß liegt natürlich ganz bei Dir.

[Natbar]

ich bin bei ad-fontes beitrag schon erschrocken - bis ich den Schluss gelesen habe

und nun zum nächsten Beitrag:

Daß Deine Tochter unerwünschte Post bekommt? --- Dann bestell sie einfach ab.

Das ist der Unterschied - ich habe nicht vor, intolerant zu sein, und sie diese Post nicht lesen zu lassen

- Daß Deine Tochter zum Rosenkranzgebet ermutigt wird? --- Es liegt ganz an den Eltern das Familiengebet zu organisieren, ihren Kindern ein gutes Vorbild zu sein und sie dem Alter entsprechend zum Mitbeten bzw. eigenständigen Beten anzuleiten.

Eben meine Tochter ist 15 und sie muß halt auch schon selbst Entscheidungen treffen - und unser Glaubensweg muß nicht immer genau der gleiche sein

Mir macht es nur Angst, daß wir irgendwann genau dort wieder landen - vor der Tür knieend beten.....

[Gamaliel]

Mir macht es nur Angst, daß wir irgendwann genau dort wieder landen - vor der Tür knieend beten.....

1.) Wann wurde denn in welchen Ländern vor der Türe knieend gebetet? (Belege!)

2.) Warum ist öffentliches Gebet etwas zu Befürchtendes?

3.) Da Du tolerant bist, wirst Du jedenfalls auch das Gebet Deiner Tochter vor der Türe tolerieren zu dem sie sich gegebenfalls selbständig entscheidet, nicht wahr.

[Natbar]

Dein Nick ist mir zu schwer zu schreiben - also zu Deinem Beitrag:

1.) Wann wurde denn in welchen Ländern vor der Türe knieend gebetet? (Belege!)
Möchtest Du auch das Mittelalter der Kirche und die Reformation leugnen, ich sagte ich habe Angst, daß wir zu diesen Zeiten mit so manchen Ansichten zurück kehren.
Und in diesen Zeiten war das normal

2.) Warum ist öffentliches Gebet etwas zu Befürchtendes?
Ich habe nichts gegen Gebet - ich habe nur etwas dagegen wenn wie bei einer Gehirnwäsche dazu aufgerufen wird - mich hat das an manche Schriften mancher Sekten erinnert

3.) Da Du tolerant bist, wirst Du jedenfalls auch das Gebet Deiner Tochter vor der Türe tolerieren zu dem sie sich gegebenfalls selbständig entscheidet, nicht wahr.
Das war sicherlich als Witz gedacht, aber natürlich würde ich etwas sagen, und wenn meine Tochter denkt sie muß das machen, und begründet mir das - dann würde ich dagegen sein, aber mein Christ sein würde es erfordern ihr Gewissen zu respektieren - wow diese Antwort hättest Du wohl jetzt nicht erwartet

[Marion]

ich sagte ich habe Angst, daß wir zu diesen Zeiten mit so manchen Ansichten zurück kehren.

Erzähl mal bisschen mehr und genauer von diesen Zeiten und den Ansichten vor allem in der Kirche, die dir Angst machen.
Und auch von den Änderungen/Neuerungen die heute da sind, die du nicht verlieren möchtest.

[Natbar]

Marion, warum stellst Du diese Frage?

Ist es aufrichtiges Interesse, oder denkst Du: ach die hat sich da nicht soviel Gedanken gemacht?

Das würde mich jetzt mal wirkich interessieren.

Und falls es aufrichtiges Interesse ist, bin ich gerne bereit zu antworten, aber meine Antwort dauert dann länger.

Falls es darauf hinaus läuft, daß ich mir keine Gedanken gemacht habe, dann irrst Du - ich habe auch schon eine Messe der Piusbruderschaft besucht, auch mit jemanden vom Opus Dei unterhalten

Für mich gilt halt der Spruch: Prüfet alles - und das Gute behaltet aus dem Neunem Testament (ich habe im Moment wenig Zeit alles nachzuschauen, da ich auf den Sprung zur Sonntagsmesse bin)

Natbar

[Vulpius Herbipolensis]

Marion, warum stellst Du diese Frage?

Ist es aufrichtiges Interesse, oder denkst Du: ach die hat sich da nicht soviel Gedanken gemacht?

Das würde mich jetzt mal wirkich interessieren.

Und falls es aufrichtiges Interesse ist, bin ich gerne bereit zu antworten, aber meine Antwort dauert dann länger.

Ich bin zwar nicht Marion, aber auch mich würde deine Antwort intereſſieren. Nicht um dich zu provozieren oder bloßzuſtellen, darum geht es ſicherlich auch Marion und Gamaliel nicht, ſondern um zu klären, an welche Phänomene, Regelungen, Bräuche, ... du dabei denkſt, welche dir Angſt machen. Denn das ist wohl Vorausſetzung dafür, ſie dann zu erklären. Bedenke, daß wir bisher nicht viel mehr wiſſen, als daß dich der Gedanke beunruhigt, irgendein knieendes Beten vor irgendeiner Tür könnte wieder in Gebrauch kommen.

Vulpius

[Marion]

Es ist aufrichtiges Interesse Natbar.

[Natbar]

Dann erst eiunmal entschuldigung meinerseits.

Also fange ich mal an:

(ich hatte schon mal ein Beitrag über KPE und Röcke anziehen geschrieben, was sich momentan gebessert hat, da anscheinend die Mädels innerhalb der KPE das lockerer sehen....)

Das Problem das ich mit den konservativen Kreisen habe, ist das ich das Gefühl habe, sie leben in ihrer eigenen Welt, und wehe man sagt mal etwas dagegen, dann ist man automatisch oft nicht mehr katholisch.

Bestes Beispiel: Ich hatte tatsächlich mal sechs Monate die Diskussion, ob man jetzt vor der Kommunion hinknieen muß oder nicht mit allen möglichen Begründungen bis zu: Der Papst will das aber so (meine Tochter hat übrigens gekniet -ich nicht soviel zu Galamiel (hoffe ich habe es einigermassen auswenig richtig geschrieben) und dann wurde ich doch glatt auch noch angesprochen, daß ich doch erziehungsberechtigt bin (Vorbild ect...)

Ich fand das auf mich einen gewaltigen Druck ausgeübt, und ehrlich gesagt nach einem halben Jahr habe ich die Geduld verloren und meinte: Ihr seit doch so papsttreu- liege ich da richtig? Antwort: Ja - und ich meinte: Es ist beides aus Rom erlaubt und solange ich nichts gegenteiliges höre, handle ich im Einklang mit Rom.

Vor allem stört mich dieses: Wir sind so gut katholisch, und ihr kapiert es nicht - und es kann tatsächlich einen gewaltigen psychischen Druck ausüben - mich stört auch die Intoleranz mit der man andersgläubigen begegnet.
Es ist sicherlich nichts falsch daran jemanden höflich zu sagen: Ich finde Du bist auf einen falschen Weg- weil die Lehre der kath. Kirche ist und dies z belegen

Also hier habe ich auch mal etwas geschrieben und ich meinte: Wo steht das im Katechismus - warst das nicht sogar Du Gamaliel (ich hoffe ich tue Dir nicht unrecht jetzt) aber die Antwort war so ähnlich wie den erkenne ich nicht an - wie soll das denn dann in einer Kirche funktionieren, wenn man mehr kaputt macht, wie aufbaut - ich denke wir sollten himmelwärts denken - und nicht immer so richtend sein - und ich frage mich dann echt oft, wollen diese Gruppen das Mittelalter zurück?

Was ist gegen eine gute geistige Mischung zu sagen, ohne in extreme zu verfallen?

Soviel mal zum ersten, ich habe heute den Nerv nicht, aber man könnte immer über die gleichen Themen diskutieren:
Ministranntinnen?, Kniien vor der Kommunion, Priester sollten Soutane anziehen, mehr geachtet werden - natürlich gehört zu einer Liturgie auch Schönheit, aber entweder ich bin Romtreu und lasse Vielfalt zu, oder ich sage ganz offen: dies ist meine Meinung anstatt katholisch sein damit auszugrenzen - das ist mein größtes Problem damit

[Natbar]

Ah Gamiel, wie passend das es unter meinem Thread Bußaufgaben war, und ich hatte Dich doch richtig in Erinnerung.

Ich zittiere Dich:Da ich den KKK nicht schätze, kann ich Dir leider keine online verfügbare deutschsprachige Quelle nennen. Ich nenne Dir aber zwei Quellen auf Latein (das paßt zur "Sakramentskapelle") und bei besonderem Interesse kannst Du selbst anhand der genauen Referenzen, die ich Dir mitliefere, nach etwaigen Übersetzungen Ausschau halten (mir ist dieser zusätzliche Service jetzt zu zeitaufwendig).

Du magst ihn nicht schätzen, daß kann ich nicht verstehen, und es steht mir auch nicht zuteil zu urteilen, aber ich finde es seltsam, wenn man nicht anhand des römisch-kath. zugelassenen katechismus argumentieren kann....

Und leider mache ich diese Erfahrungen immer wieder in konservativen Gruppen

[Gamaliel]

Du magst ihn nicht schätzen, daß kann ich nicht verstehen, und es steht mir auch nicht zuteil zu urteilen, aber ich finde es seltsam, wenn man nicht anhand des römisch-kath. zugelassenen katechismus argumentieren kann....

Es ist sicher zielführender, wenn wir diese Fragen im entsprechenden Thread behandeln, sonst kennt sich ja keiner mehr aus.


Hier nur soviel, damit Dein Beitrag nicht ohne Antwort bleibt:

Im urspünglichen Thread hatte ich Dir nicht nur Deine Fragen beantwortet, sondern auch noch erstklassige Belegstellen geliefert (nämlich aus dem Konzil v. Trient und dem Römischen Katechismus). Marion hat Dir dann sogar noch die deutschen Übersetzungen herausgesucht. Leider gab es von Dir dazu keine (inhaltlichen) Stellungnahmen mehr. Du kannst das aber gerne noch nachholen, hier ginge es lang: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=469680#p469680

[Gamaliel]

Das Problem das ich mit den konservativen Kreisen habe, ist das ich das Gefühl habe, sie leben in ihrer eigenen Welt, und wehe man sagt mal etwas dagegen, dann ist man automatisch oft nicht mehr katholisch.

Mit dieser Pauschalisierung ("konservative Kreise") kann ich nichts anfangen. Von wem sprichst Du konkret? Einer Institution, einer Person, einer speziellen Kirchengemeinde,...? Geht es um offizielle Aussagen oder um Privatmeinungen von Gläubigen?

Ich fand das auf mich einen gewaltigen Druck ausgeübt,...

Von wem ging dieser Druck aus? Einem Priester oder von Gläubigen? Wie haben sich die anderen Gläubigen in dieser Kirche/Kapelle verhalten, sind die alle gekniet beim Kommunionempfang?

Also hier habe ich auch mal etwas geschrieben und ich meinte: Wo steht das im Katechismus - warst das nicht sogar Du Gamaliel (ich hoffe ich tue Dir nicht unrecht jetzt) aber die Antwort war so ähnlich wie den erkenne ich nicht an [...]

Siehe dazu meinen vorigen Beitrag.

und ich frage mich dann echt oft, wollen diese Gruppen das Mittelalter zurück?

Nein (obwohl das in mancherlei Hinsicht gar nicht schlecht wäre).

Was ist gegen eine gute geistige Mischung zu sagen, ohne in extreme zu verfallen?

Dagegen ist nichts zu sagen, solange es sich um Dinge handelt, die mischbar sind.
(Eine bewußt angestrebte Mischung zwischen Wahrheit und Irrtum, Dogma und Häresie, Tugend und Sünde,... kann es freilich nicht geben.)

[Natbar]

Das Problem das ich mit den konservativen Kreisen habe, ist das ich das Gefühl habe, sie leben in ihrer eigenen Welt, und wehe man sagt mal etwas dagegen, dann ist man automatisch oft nicht mehr katholisch.

Mit dieser Pauschalisierung ("konservative Kreise") kann ich nichts anfangen. Von wem sprichst Du konkret? Einer Institution, einer Person, einer speziellen Kirchengemeinde,...? Geht es um offizielle Aussagen oder um Privatmeinungen von Gläubigen?

Ich meine eine einzelne Person (oh freue Dich nicht zu früh) genauso wie einen Priester in ordner die KPE, die Petrusbruderschaft, die Piusbruderschaft zu den konservativen Kreisen zum Beispiel

Ich fand das auf mich einen gewaltigen Druck ausgeübt,...

Von wem ging dieser Druck aus? Einem Priester oder von Gläubigen? Wie haben sich die anderen Gläubigen in dieser Kirche/Kapelle verhalten, sind die alle gekniet beim Kommunionempfang?

Nein, meine Tochter hat geknieet, da man das sehr gut bei der KPE so beigebracht bekommt, warum sind nur wir anderen alle die Sünder- und ich meine jetzt nicht nur die KPE - die Meinungen kann ich doch in konservativen Kreisen rauf und runter hören, warum sich da nicht einfach mal nach Rom richten?

Also hier habe ich auch mal etwas geschrieben und ich meinte: Wo steht das im Katechismus - warst das nicht sogar Du Gamaliel (ich hoffe ich tue Dir nicht unrecht jetzt) aber die Antwort war so ähnlich wie den erkenne ich nicht an [...]

Siehe dazu meinen vorigen Beitrag.

A. war mir der Beitrag in Latein zu hoch - ich spreche fließend englisch - aber bestimmt nicht lateinisch - Gott möge mir den Anflug von Stolz wohl jetzt vergeben - auch so etwas - warum brauche ich eine lateinische Schrift für einen Zugang zu Gott - ich möchte das verstehen können
B: stimmt Marion hat das näher erläutert und es war mir zuviel alles zu lesen, wobei ich es überflogen habe - und für mich damit das Thema erledigt war - bleibt immer noch die Frage warum nicht ein Katechismus benutzen, der von Rom zugelassen ist -
wieder Sonderliteratur?

und ich frage mich dann echt oft, wollen diese Gruppen das Mittelalter zurück?

Nein (obwohl das in mancherlei Hinsicht gar nicht schlecht wäre).

In welcher denn? Mich schreckt es eher ab, muß ich Dir sagen.

Was ist gegen eine gute geistige Mischung zu sagen, ohne in extreme zu verfallen?

Dagegen ist nichts zu sagen, solange es sich um Dinge handelt, die mischbar sind.
(Eine bewußt angestrebte Mischung zwischen Wahrheit und Irrtum, Dogma und Häresie, Tugend und Sünde,... kann es freilich nicht geben.)[/quote]
Das ist das einzige wo es sich nicht zu argumentieren lohnt, weil das sehe ich genauso, nur ist es jetzt ein kirchliches Dogma vor der Kommunion zu knieen?
Oder ist es ein kirchliches Dogma das ich einen geistlichen nur mit Titel ansprechen darf?

Natbar

[Juergen]

...ist es jetzt ein kirchliches Dogma vor der Kommunion zu knieen?

Oder ist es ein kirchliches Dogma das ich einen geistlichen nur mit Titel ansprechen darf?

Ich stelle mir gerade die Frage, wie wohl Georg Ratzinger seinen kleinen Bruder anspricht.

[holzi]

...ist es jetzt ein kirchliches Dogma vor der Kommunion zu knieen?

Oder ist es ein kirchliches Dogma das ich einen geistlichen nur mit Titel ansprechen darf?

Ich stelle mir gerade die Frage, wie wohl Georg Ratzinger seinen kleinen Bruder anspricht.

Er sagte "Sepperl". Hat zumindest +Gerhard Ludwig so erzählt. Es muss Silvester 2002/3 gewesen sein, als sie beide - wie so oft auch die Jahre vorher - beim Bischof zu Gast waren. Gegen 21.00 Uhr meinte der Georg dann: "Sepperl, ejtz moan i geh ma hoam." Und erläuternd zum - damals noch frischgebackenen - Bischof: "Wissen's, mia zwo han halt scho recht oide Dackl'n, mia brauch'ma unsern Schlaf". Und ließ den verdutzten Bischof samt Plätzchen, Sekt und Abendessen stehen.

[taddeo]

Das klingt authentisch nach O-Ton "Cheef".

[holzi]

Das klingt authentisch nach O-Ton "Cheef".

Hab die Tage gehört, daß es ihm gesundheitlich nicht besonders gut gehen soll. Weisst Du oder jemand sonst was genaueres?

[taddeo]

Das klingt authentisch nach O-Ton "Cheef".

Hab die Tage gehört, daß es ihm gesundheitlich nicht besonders gut gehen soll. Weisst Du oder jemand sonst was genaueres?

Nein. Ich hab nur gehört, daß er Beschwerden mit dem Gehen hat, seit er im Februar am Knie operiert wurde. Näheres weiß ich nicht.

[Natbar]

Naja jetzt können wir tatsächlich ein Genesungsthread machen, ein Dogmathread, ein Bußaufgabenthread -

aber ich habe noch in Rom gefragt und ob das im Katechismus steht, ob das erlaubt ist - wenn ich so weiter mache, werde ich doch wohl noch vor den Steinstufen knieen
sehr frech grins

[lifestylekatholik]

(meine Tochter hat übrigens gekniet -ich nicht soviel zu Galamiel

Was sollen denn diese dauernden persönlichen Spitzen?

Soviel mal zum ersten, ich habe heute den Nerv nicht

Du hast viel geschrieben, aber mit nicht einem Wort auf die konkreten Fragen geantwortet.

Gamaliels Frage war doch einfach und klar:

Wann wurde denn in welchen Ländern vor der Türe knieend gebetet? (Belege!)

Deine Antwort darauf war keine Antwort sondern nur Ausweichen und Gekreische:

Möchtest Du auch das Mittelalter der Kirche und die Reformation leugnen, ich sagte ich habe Angst, daß wir zu diesen Zeiten mit so manchen Ansichten zurück kehren.
Und in diesen Zeiten war das normal

Bitte schön, du hast eine provokante Behauptung aufgestellt. Dann wirst du darum gebeten, diese Behauptung zu belegen. Deine Reaktion? -- Nicht etwa die Belege, sondern du wirfst demjenigen, der dich um Belege für deine Behauptung bittet, vor, er würde irgendwas leugnen, und wiederholst einfach noch mal deine Behauptung. Was soll denn das?

Bitte beantworte doch nur diese einfache Frage: Wann wurde denn in welchen Ländern vor der Türe knieend gebetet? (Belege!)

[ad-fontes]

Bitte beantworte doch nur diese einfache Frage: Wann wurde denn in welchen Ländern vor der Türe knieend gebetet? (Belege!)

Ich könnte das, aber warum sollte ich..

[Gamaliel]

Ich meine eine einzelne Person (oh freue Dich nicht zu früh) genauso wie einen Priester in ordner die KPE, die Petrusbruderschaft, die Piusbruderschaft zu den konservativen Kreisen zum Beispiel

Den Satz verstehe ich nicht. (Syntax bitte reparieren.)

Ich fand das auf mich einen gewaltigen Druck ausgeübt,...

Von wem ging dieser Druck aus? Einem Priester oder von Gläubigen? Wie haben sich die anderen Gläubigen in dieser Kirche/Kapelle verhalten, sind die alle gekniet beim Kommunionempfang?

Nein, meine Tochter hat geknieet, da man das sehr gut bei der KPE so beigebracht bekommt, warum sind nur wir anderen alle die Sünder- und ich meine jetzt nicht nur die KPE - die Meinungen kann ich doch in konservativen Kreisen rauf und runter hören, warum sich da nicht einfach mal nach Rom richten?

Anscheinend liegt das Problem mit Rom eher auf Deiner Seite, denn offiziell bzw. rechtlich sind beide Weisen des Kommunionempfangs (knieend/stehend) erlaubt, sodaß jedermann frei wählen darf. Wenn sich Deine Tochter - auf den sehr guten Rat der KPE hin - dazu entschieden hat knieend zu kommunizieren, dann handelt sie ganz im Einklang mit den römischen Vorgaben.

B: stimmt Marion hat das näher erläutert und es war mir zuviel alles zu lesen, wobei ich es überflogen habe - und für mich damit das Thema erledigt war - bleibt immer noch die Frage warum nicht ein Katechismus benutzen, der von Rom zugelassen ist -
wieder Sonderliteratur?

Marion hat nichts erläutert, sondern Dir die Sucharbeit abgenommen und die entsprechenden Links fertig serviert. Lesen, überdenken und geistig aneignen mußt Du Dir die Inhalte allerdings schon selbst.
Übrigens: Der "Römische Katechismus" ist ein von Rom zugelassener Katechismus.

[Natbar]

(meine Tochter hat übrigens gekniet -ich nicht soviel zu Galamiel

Was sollen denn diese dauernden persönlichen Spitzen?

Vorausging seine Antwort:3.) Da Du tolerant bist, wirst Du jedenfalls auch das Gebet Deiner Tochter vor der Türe tolerieren zu dem sie sich gegebenfalls selbständig entscheidet, nicht wahr.
Es war lediglich nur eine Antwort darauf zurück, ich glaube nicht, daß er das mißverstanden hat, wenn ist er durchaus in der Lage es zu posten:-)

Soviel mal zum ersten, ich habe heute den Nerv nicht

Du hast viel geschrieben, aber mit nicht einem Wort auf die konkreten Fragen geantwortet.

Gamaliels Frage war doch einfach und klar:

Wann wurde denn in welchen Ländern vor der Türe knieend gebetet? (Belege!)

Deine Antwort darauf war keine Antwort sondern nur Ausweichen und Gekreische:

Möchtest Du auch das Mittelalter der Kirche und die Reformation leugnen, ich sagte ich habe Angst, daß wir zu diesen Zeiten mit so manchen Ansichten zurück kehren.
Und in diesen Zeiten war das normal

Zu meinem Gekreische, genauso wird leider oft mit Kritik umgegangen in diesen Kreisen - kann es sein, daß Du Dich ohne Grund persönlich angegriffen fühlst

Bitte schön, du hast eine provokante Behauptung aufgestellt. Dann wirst du darum gebeten, diese Behauptung zu belegen. Deine Reaktion? -- Nicht etwa die Belege, sondern du wirfst demjenigen, der dich um Belege für deine Behauptung bittet, vor, er würde irgendwas leugnen, und wiederholst einfach noch mal deine Behauptung. Was soll denn das?

Bitte beantworte doch nur diese einfache Frage: Wann wurde denn in welchen Ländern vor der Türe knieend gebetet? (Belege!)

Und hier frage ich mich echt - Du kannst gerne in ein Museum gehen, ich empfehle Dir mal Rothenburg/ob der Tauber, wo auch noch Kirchendokumente danaben sind - und auch früher war das bei manchen Menschen üblich die selig gesprochen worden sind - ich hatte im Beitrag schon erwähnt, daß das eine übliche Praxis im Mittelalter war - wie wäre es wenn Du mal in die Bücherei gehst, und nachliest

[Natbar]

Ich meine eine einzelne Person (oh freue Dich nicht zu früh) genauso wie einen Priester in ordner die KPE, die Petrusbruderschaft, die Piusbruderschaft zu den konservativen Kreisen zum Beispiel

Den Satz verstehe ich nicht. (Syntax bitte reparieren.)

Erst einmal Guten morgen - hmm Syntax repaieren ohne mein Kaffeekonsum am morgen, schwierig.
Also: Du hattest mir geschrieben, wasa ich unter konservative Kreise verstehe - und die oben genannten Gruppen zähle ich dazu.

Ansonsten hast Du mich gefragt, ob das eine Einzelperson war. (Ich war mir klar, daß diese Argumentation darauf hinausläuft - das sind einzelne Personen, und nicht ausschlaggebend) Ich habe dieses Verhalten sowohl bei einzel Personen wie auch in Rom beobachtet.

Ich fand das auf mich einen gewaltigen Druck ausgeübt,...

Von wem ging dieser Druck aus? Einem Priester oder von Gläubigen? Wie haben sich die anderen Gläubigen in dieser Kirche/Kapelle verhalten, sind die alle gekniet beim Kommunionempfang?

Nein, meine Tochter hat geknieet, da man das sehr gut bei der KPE so beigebracht bekommt, warum sind nur wir anderen alle die Sünder- und ich meine jetzt nicht nur die KPE - die Meinungen kann ich doch in konservativen Kreisen rauf und runter hören, warum sich da nicht einfach mal nach Rom richten?

Anscheinend liegt das Problem mit Rom eher auf Deiner Seite, denn offiziell bzw. rechtlich sind beide Weisen des Kommunionempfangs (knieend/stehend) erlaubt, sodaß jedermann frei wählen darf. Wenn sich Deine Tochter - auf den sehr guten Rat der KPE hin - dazu entschieden hat knieend zu kommunizieren, dann handelt sie ganz im Einklang mit den römischen Vorgaben.

Richtig, das Problem liegt dann auf meiner Seite, (wie ich erwähnte, wenn mir daraus ein Vorwurf zur Erziehung meiner Tochter von konservativen Kreisen gemacht wird)
Da beides gültig ist, sollte man das einfach so stehen lassen. Schliesslich versuche ich auch nicht meine Tochter vom Gegenteil zu überzeugen.
Und dieser Druck ist da - zumindestens ist versucht worden, den auf mich auszuüben.
Anderes Beispiel: Ein Mädchen ißt einen Apfel eine viertel Stunde vor Meßbeginn.
Geschreie das darf man nicht.
Wie wäre es gewesen, daß ruhig dem Mädchen zu erklären?
Leider stelle ich dieses Verhalten vorwiegend in konservativen Kreisen fest.

B: stimmt Marion hat das näher erläutert und es war mir zuviel alles zu lesen, wobei ich es überflogen habe - und für mich damit das Thema erledigt war - bleibt immer noch die Frage warum nicht ein Katechismus benutzen, der von Rom zugelassen ist -
wieder Sonderliteratur?

Marion hat nichts erläutert, sondern Dir die Sucharbeit abgenommen und die entsprechenden Links fertig serviert. Lesen, überdenken und geistig aneignen mußt Du Dir die Inhalte allerdings schon selbst.
Übrigens: Der "Römische Katechismus" ist ein von Rom zugelassener Katechismus.

Gut, dann entschuldige ich mich hiermit und dennoch kann man nicht vorrausetzen, daß alle Latein beherrschen also bringt er mir wenig

Gesegnete Woche
Natbar

[lifestylekatholik]

Bitte beantworte doch nur diese einfache Frage: Wann wurde denn in welchen Ländern vor der Türe knieend gebetet? (Belege!)

Und hier frage ich mich echt - Du kannst gerne in ein Museum gehen, ich empfehle Dir mal Rothenburg/ob der Tauber, wo auch noch Kirchendokumente danaben sind - und auch früher war das bei manchen Menschen üblich die selig gesprochen worden sind - ich hatte im Beitrag schon erwähnt, daß das eine übliche Praxis im Mittelalter war - wie wäre es wenn Du mal in die Bücherei gehst, und nachliest

So langsam frage ich mich auch echt: Bist du nicht willens, oder bist du nicht fähig, die Frage zu beantworten?

Marion hat nichts erläutert, sondern Dir die Sucharbeit abgenommen und die entsprechenden Links fertig serviert. Lesen, überdenken und geistig aneignen mußt Du Dir die Inhalte allerdings schon selbst.
Übrigens: Der "Römische Katechismus" ist ein von Rom zugelassener Katechismus.

Gut, dann entschuldige ich mich hiermit und dennoch kann man nicht vorrausetzen, daß alle Latein beherrschen also bringt er mir wenig

Ähm, Gutste, deshalb hat Marion dir doch sogar die Mühe abgenommen, selbst eine deutsche Übersetzung zu suchen, und dir die deutsche Übersetzung vorgegeben. Die Tatsache, dass du die deutsche Übersetzung dann nicht gelesen hast, weil dir das »zu viel zu lesen« war, damit zu rechtfertigen, dass man nicht voraussetzen könnte, dass jeder Latein könne, ist Unsinn. Es ging um die deutsche Übersetzung, die du nicht lesen wolltest.

[Natbar]

Deutschland Rothenburg ob der Tauber - aber wenn Du gewilt bist in die Unibiblothek zu gehen, kannst Du dazu auch etwas finden, wie im Mittelalter in Deutschland vor der Kirche geknieet wurden ist - belege doch das Gegenteil indem Du alle geschichtlichen Dokumente ausblendest.

Ich bin am Ende des Monats in der Bücherei - möchtest Du dann 30 Quellenangaben?

Wir können gerne zusammen in das Museum fahren.

Natbar

[lifestylekatholik]

Sag mal, Natbar, warum reagierst du so aggressiv, wenn man dich bittet, Behauptungen auch zu belegen?

Deutschland Rothenburg ob der Tauber - aber wenn Du gewilt bist in die Unibiblothek zu gehen, kannst Du dazu auch etwas finden, wie im Mittelalter in Deutschland vor der Kirche geknieet wurden ist

Du hast immer noch keinen konkreten Beleg angeführt. Wenn ich in meine Unibibliothek gehe (musikwissenschaftliches Seminar) und die Bibliothekarin frage, wo was übers mittelalterliche Knien und Beten vor Türen steht, dann wird die genauso hilflos sein, wie ich jetzt. Wenn du keine Belege kennst, dann sag es doch einfach, aber eiere hier nicht so rum.

belege doch das Gegenteil indem Du alle geschichtlichen Dokumente ausblendest.

1. ist der Satz völlig unlogisch. Wie kann etwas dadurch belegt werden, dass »alle geschichtlichen Dokumente« ausgeblendet werden?

2. habe ich gar nicht die Absicht, das Gegenteil zu beweisen. Ich habe vielmehr dich nach Belegen für deine Behauptung gefragt, die du aber offensichtlich nicht beibringen kannst. Statt dessen jetzt von mir zu fordern, ich möge »das Gegenteil« beweisen, ist allerunterste Schublade.

Ich bin am Ende des Monats in der Bücherei - möchtest Du dann 30 Quellenangaben?

Wir können gerne zusammen in das Museum fahren.

Mir ist es ziemlich egal, ob 30 oder 3. Hauptsache es kommt mal irgendwas, womit man was anfangen kann.

Leute, die provokante Behauptungen in die Welt setzen, aber sofort eingeschnappt sind, wenn man sie bittet, diese Behautpungen zu substanziieren, die dann loszetern und sich echauffieren, kann ich allerdings nicht ernst nehmen. Das ist ein ziemlich voraufgeklärtes und »mittelalterliches« Verhalten.

[Natbar]

Kirchenbuße

Kirchenbuße (Poenitentia publica, gr. Hypoptosis) bezeichnet in der alten Kirche öffentlich zu verrichtende Bußwerke, die nach, teils von Konzilien, teils von Kirchenvätern herrührenden Bestimmungen groben und öffentlichen Sündern auferlegt wurden. Sie hatten den Zweck, der göttlichen Gerechtigkeit Genüge zu leisten, gegebenes Ärgernis aufzuheben und den Sünder gründlich zu bessern. Der Büßende war während der Bußzeit aus der Kirchengemeinschaft ausgeschlossen und wurde erst nach Erstehung der Strafe wieder aufgenommen.
Inhaltsverzeichnis
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1 Geschichte
2 Katholische Kirche
3 Evangelische Kirche
4 Weitere
5 Literatur
6 Weblinks

Geschichte [Bearbeiten]

Die Geschichte dieser Bußdisziplin hat verschiedene Perioden. In der frühesten Zeit herrschte die größte Strenge: dabei wurden Rückfällige nicht zum zweiten Male zur Buße zugelassen. Die Bestimmung der Bußwerke war dem Bischof überlassen. Dieser schloss den Sünder aus der Kirchengemeinschaft aus und nahm ihn auch nach überstandener Bußzeit in der Messe unter Handauflegung und Gebet wieder auf.

Im 3. Jahrhundert wurde das Bußwesen vollständig ausgebildet und geordnet. Durch die diokletianische Christenverfolgung waren viele ihrem Glauben, wenn auch nur aus Furcht, untreu geworden, sie hießen Lapsi und wurden nach der Art, wie sie sich der Verfolgung entzogen, in Libellatici, Sacrificati und Traditores eingeteilt.

Auch diese wurden später wieder in die Kirche aufgenommen, mussten sich aber vorher der Kirchenbuße unterwerfen und zu diesem Zweck vier Grade, Stationen oder Klassen durchmachen, wie auch alle anderen, die durch schwere Vergehen Ärgerniss gegeben hatten.

Die erste Klasse bildeten die Weinenden (Flentes, Hiemantes), sie mussten vor den Türen und in den Vorhallen der Kirchen im Büßergewand, weinend und auf der Erde liegend, die Eingehenden um Wiederaufnahme anflehen.
Die zweite Klasse: Zuhörende (Audientes), durften in der inneren Vorhalle die biblischen Lesungen und die Predigt mit anhören, mussten sich aber beim Beginn der Gebete entfernen; die Dauer dieser Bußzeit betrug gewöhnlich 3 Jahre.
Die dritte Klasse: Fußfällige (Knieende, Genuflectentes, Substrati), durften dem ganzen Gottesdienst, mit Ausnahme der Abendmahlsfeier, beiwohnen, mussten aber beim Gebet und beim Segen knieen; diese Bußzeit dauerte länger, nach den Bestimmungen des Konzils von Nicäa 7 Jahre, öfter die ganze Lebenszeit.
Die vierte Klasse: Stehende (Consistentes), durften stehend dem ganzen Gottesdienst beiwohnen, gewöhnlich 2 Jahre lang.

Die Höhe der Kirchenbuße in den 4 Klassen wurde je nach der Größe des die Ausschließung verursachenden Vergehens bemessen. Während der gesamten Bußzeit mussten die Büßenden in einen Sack gekleidet erscheinen, die Haare abschneiden oder die Frauen stattdessen einen Bußschleier tragen, fasten, sich aller öffentlichen Geschäfte, des Badens und aller Vergnügungen enthalten. Nach Beendigung der Bußzeit in der vierten Klasse und Ablegung eines öffentlichen Sündenbekenntnisses (Exomologesis), mit der Bitte um Aussöhnung mit der Kirche, wurden die Büßenden in derselben Kirche, von der sie ausgeschlossen worden waren, von dem Bischof durch Erteilung der Absolution wieder aufgenommen. Dies geschah gewöhnlich in der Karwoche.

Die Dauer der Kirchenbuße konnte durch den Bischof abgekürzt werden, z.B. bei Zeichen besonders aufrichtiger Reue und bei Todesgefahr, seit der decianischen Verfolgung aber wurde durch Libelli pacis der Märtyrer und Confessoren dabei Nachgiebigkeit geübt.

Von der ursprünglichen Strenge der alten Bußdisziplin ließ man allmählich im Laufe der Zeit ab. In der Orientalischen Kirche schon im 4., in der Westkirche sehr bedeutend im 8. Jahrhundert. Die Grade fielen nach und nach weg und die öffentliche Kirchenbuße verwandelte sich mehr und mehr in die geheime von den Beichtvätern auferlegte, die jedoch immer noch streng blieb.
Katholische Kirche [Bearbeiten]

Im 13. Jahrhundert verschwand die Kirchenbuße bis auf wenige Ausnahmen ganz, dagegen machte sich die in der Römisch-katholischen Kirche noch heute bestehende Praxis geltend, in der geheimen Beichte eine im Verhältnis zur Schwere der Sünden stehende Buße im Gebet, Fasten, Almosengeben u.s.w. aufzuerlegen. Die kanonischen Strafen, wie sie in der ältesten Zeit für die einzelnen Vergehen bestimmt waren, finden sich gesammelt in den so genannten Pönitentialbüchern des Theodor von Canterbury, Beda Venerabilis u.a.

Noch einfacher wird sie zugleich mit dem Bann und der Exkommunikation in der Griechischen Kirche geübt.
Evangelische Kirche [Bearbeiten]

Von der älteren Lutherischen Kirche wurde zwar die Ansicht der Katholischen Kirche von der Buße verworfen, aber die katholische Bußzucht beibehalten und besonders gegen fleischliche Verbrecher geübt. Ihr Vergehen wurde öffentlich beim Gottesdienst vom Geistlichen der Gemeinde verkündigt, während sie am Altar knieten, dann mussten sie noch einmal ein öffentliches Sündenbekenntnis ablegen, empfingen die Absolution und nahmen nun mit den übrigen Kommunikanten, doch gewöhnlich zuletzt, am Abendmahl teil. Nach ihrer weitgehenden Abschaffung suchte die strenger kirchliche Partei ihre Wiedereinführung in Form der Kirchenzucht.
Weitere [Bearbeiten]

Weit strenger wurde die Kirchenbuße in der Reformierten Kirche gehandhabt, besonders in der Schweiz, in Frankreich und in Holland durch den Einfluss Calvins, und namentlich in der Presbyterianischen Kirchen durch John Knox. Man nahm dabei bewusst die altkirchliche Tradition wieder auf, wobei auch hier die kirchliche Strenge nachließ wie ebenso in der Anglikanischen Kirche, die früher die Kirchenbuße mit großem Ernst handhabte.

In der strengsten Form bestand die Kirchenbuße fort bei den Böhmischen Brüdern, Herrnhutern, Mennoniten, Quäkern und bestimmten amerikanischen Freikirchen.
Literatur [Bearbeiten]

Jos. Marini, De disciplina in administratione poenitentiae XIII primis saeculis in eccles. observata, Par 1651, Ven. 1702. Fol.;
Deutschmann, De antiquis ritibus publ. poenitentium, Wittenberg 1695; Jak. Hottinger, De poenitentia. primitivae nec non roman ecclesiae, Zürich 1706; *Bodin, De abusu poenitentiae eccles., Halle 1726;
Wildvogel, De deprecatione publica eccles., ebd. 2. A. 1757.

Die erste Klasse bildeten die Weinenden (Flentes, Hiemantes), sie mussten vor den Türen und in den Vorhallen der Kirchen im Büßergewand, weinend und auf der Erde liegend, die Eingehenden um Wiederaufnahme anflehen.
Nochmal anmerk -

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Im 3. Jahrhundert wurde das Bußwesen vollständig ausgebildet und geordnet. [...]

Die erste Klasse bildeten die Weinenden (Flentes, Hiemantes), sie mussten vor den Türen und in den Vorhallen der Kirchen im Büßergewand, weinend und auf der Erde liegend, die Eingehenden um Wiederaufnahme anflehen.

[...] seit der decianischen Verfolgung aber wurde durch Libelli pacis der Märtyrer und Confessoren dabei Nachgiebigkeit geübt.

Von der ursprünglichen Strenge der alten Bußdisziplin ließ man allmählich im Laufe der Zeit ab. In der Orientalischen Kirche schon im 4., in der Westkirche sehr bedeutend im 8. Jahrhundert. Die Grade fielen nach und nach weg und die öffentliche Kirchenbuße verwandelte sich mehr und mehr in die geheime von den Beichtvätern auferlegte, die jedoch immer noch streng blieb.

Auch wenn der Text hier sehr ungenau ist, scheint es sich doch im Wesentlichen nicht um ein mittelalterliches Phänomen gehandelt zu haben. Erstaunlich ist auch, anzunehmen, dass die im 3. und 4. Jhd. schon den Rosenkranz gebetet hätten.