Amtsverständnis der frühen Kirche
Amtsverständnis der frühen Kirche
Liebe Kreuzgan(s)ter,
ich lese bei den WsK`lern mit gewisser Regelmässigkeit, daß
a) die frühe Kirche keine Ämter kannte,
b) ihre Grundlage (also die von WsK) das NT und das II.Vatikanum sind.
Nun, was das Konzil über die Ämter in der Kirche sagt, kann jeder im Internet nachschauen.
Aber kann mir jemand von euch evt-l. (als Grundlage für Gespräche) Textstellen des NT nennen, aus denen eindeutig hervorgeht, daß es sich um Ämter handelt, denn so "demokratisch" und "geschwisterlich" und "ohne eine feste Liturgie" wie es die Kirchen"reformer" gerne behaupten, war die frühe Kirche sicher nie,
Gottes Segen,
euer Pit
ich lese bei den WsK`lern mit gewisser Regelmässigkeit, daß
a) die frühe Kirche keine Ämter kannte,
b) ihre Grundlage (also die von WsK) das NT und das II.Vatikanum sind.
Nun, was das Konzil über die Ämter in der Kirche sagt, kann jeder im Internet nachschauen.
Aber kann mir jemand von euch evt-l. (als Grundlage für Gespräche) Textstellen des NT nennen, aus denen eindeutig hervorgeht, daß es sich um Ämter handelt, denn so "demokratisch" und "geschwisterlich" und "ohne eine feste Liturgie" wie es die Kirchen"reformer" gerne behaupten, war die frühe Kirche sicher nie,
Gottes Segen,
euer Pit
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Re: Amtsverständnis der frühen Kirche
Wie früh ist hier früh in der frühen Kirche gemeint?Pit hat geschrieben:a) die frühe Kirche keine Ämter kannte,
Wenn man den Titusbrief liest, so gibt es da schon ein gewisses "Amtsverständnis".
Gruß Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Re: Amtsverständnis der frühen Kirche
Ich müsste selber nachschauen oder hast Du gerade Stellen parat?Juergen hat geschrieben:Wie früh ist hier früh in der frühen Kirche gemeint?Pit hat geschrieben:a) die frühe Kirche keine Ämter kannte,
Wenn man den Titusbrief liest, so gibt es da schon ein gewisses "Amtsverständnis".
Ansonsten:
Ein Bekannter von mir (er ist katholischer Diplomtheologe) meinte einmal, die Ämter seien erst nach dem Toleranzedikt des Konstantin entstanden, denn- Achtung! - vorher habe es die - so drückt er sich aus - "römische Teilkirche" noch nicht gegeben.
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Re: Amtsverständnis der frühen Kirche
Kapitel 1
http://alt.bibelwerk.de/bibel/
Siehe auch 1 Tim 3Einsetzung geeigneter Vorsteher
5 Ich habe dich in Kreta deswegen zurückgelassen, damit du das, was noch zu tun ist, zu Ende führst und in den einzelnen Städten Älteste einsetzt, wie ich dir aufgetragen habe.
6 Ein Ältester soll unbescholten und nur einmal verheiratet sein. Seine Kinder sollen gläubig sein; man soll ihnen nicht nachsagen können, sie seien liederlich und ungehorsam.
7 Denn ein Bischof muss unbescholten sein, weil er das Haus Gottes verwaltet; er darf nicht überheblich und jähzornig sein, kein Trinker, nicht gewalttätig oder habgierig.
8 Er soll vielmehr das Gute lieben, er soll gastfreundlich sein, besonnen, gerecht, fromm und beherrscht.
9 Er muss ein Mann sein, der sich an das wahre Wort der Lehre hält; dann kann er mit der gesunden Lehre die Gemeinde ermahnen und die Gegner widerlegen.
http://alt.bibelwerk.de/bibel/
Gruß Jürgen
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Re: Amtsverständnis der frühen Kirche
...worauf mir der nette Mensch, als ich die Stelle zitierte, sagte, damit seien Bischöfe gemeint, also dürften die heiraten.Juergen hat geschrieben:Kapitel 1Einsetzung geeigneter Vorsteher
...
6 Ein Ältester soll unbescholten und nur einmal verheiratet sein. Seine Kinder sollen gläubig sein; ....
Nun, die Bischöfe waren aber die Nachfolger der Apostel und wurden von denen (oder in deren Auftrag) eingesetzt!
Zumindest belegt schon diese Stelle, daß die sehr frühe Kirche eine organisierte Struktut besass, denn sonst hätten die Ältesten nicht eingesetzt (wohlbemerkt nicht gewählt!) werden.
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Re: Amtsverständnis der frühen Kirche
An der Stelle wird von Ältesten gesprochen und nicht von Bischöfen.Pit hat geschrieben:...worauf mir der nette Mensch, als ich die Stelle zitierte, sagte, damit seien Bischöfe gemeint, also dürften die heiraten.
Die ähnlich lautende Stelle in Bezug auf Bischöfe findet man in 1 Tim 3
Der Bischof
1 Das Wort ist glaubwürdig: Wer das Amt eines Bischofs anstrebt, der strebt nach einer großen Aufgabe.
2 Deshalb soll der Bischof ein Mann ohne Tadel sein, nur einmal verheiratet, nüchtern, besonnen, von würdiger Haltung, gastfreundlich, fähig zu lehren;
3 er sei kein Trinker und kein gewalttätiger Mensch, sondern rücksichtsvoll; er sei nicht streitsüchtig und nicht geldgierig.
4 Er soll ein guter Familienvater sein und seine Kinder zu Gehorsam und allem Anstand erziehen.
5 Wer seinem eigenen Hauswesen nicht vorstehen kann, wie soll der für die Kirche Gottes sorgen?
6 Er darf kein Neubekehrter sein, sonst könnte er hochmütig werden und dem Gericht des Teufels verfallen.
7 Er muss auch bei den Außenstehenden einen guten Ruf haben, damit er nicht in üble Nachrede kommt und in die Falle des Teufels gerät.
Gruß Jürgen
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Re: Amtsverständnis der frühen Kirche
Jürgen, das ist richtig, aber wenn- und das scheint der Mann nicht begreifen zu wollen/können, damals bereits vom Amt (!) des Bischofs die Rede ist, muss es eine kirchliche Struktur gegeben haben.Juergen hat geschrieben: ...
Die ähnlich lautende Stelle in Bezug auf Bischöfe findet man in 1 Tim 3Der Bischof
1 Das Wort ist glaubwürdig: Wer das Amt eines Bischofs anstrebt, der strebt nach einer großen Aufgabe.
...
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Re: Amtsverständnis der frühen Kirche
Im Griechischen steht natürlich das Wort "Amt" nicht dort; aber generell muß man doch sagen, daß die beiden Briefe deutlich eine hierarchische Struktur der Ämter (Bischof, Priester/Presbyter/Ältester, Diakon) erkennen lassen.
Nur kurze Zeit später (bei Ignatius) scheint es sich schon komplett etabliert zu haben.
Nur kurze Zeit später (bei Ignatius) scheint es sich schon komplett etabliert zu haben.
Gruß Jürgen
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Re: Amtsverständnis der frühen Kirche
Also:
die frühe Kirche kannte zwar eine Art "Amt", doch war dieses mehr mit dem Dienst der Apostel vergleichbar. In der zweiten Generation bzw. mit Paulus treten amtsähnliche Strukturen auf, die jedoch mit einem Amtsverständnis aus heutiger Sicht nichts gemeinsam haben.
Bischofs-, Priester- und Diakonenamt hat sich Ende der zweiten und in der dritten Generation vollständig herausgebildet wobei man annehmen muss, dass um 120 das Bischofsamt mit Presbyter und Diakone voll etabliert gewesen war, da in den Syrischen Thomasakten und der Traditio bei den entsprechenden Handlungen (hier Taufe) diese drei Stufen vorhanden sind.
Eine geregelte Liturgie kannst du leider nicht feststellen, da bis zum 6. Jhd. keine eindeutigen Zeugnisse vorhanden sind (hier Liturgiebücher). Hier wäre es sehr von Vorteil, die verschiedenen Orte (Nordafrika, Rom, Italien, Gallien, Spanien, Griechenland, Syrien) zu betrachten und ihre Zusammenhänge im Bezug auf die liturgische Entwicklung.
Für die Frühkirche kann angenommen werden, dass in der Tradition der Apostel, d.h., mit Tempelgottesdienst = Wortgottesdienst mit den drei Lesungen, Psalmen und den Fürbitten und der Traditio Domini = Brechen des Brotes gefeiert wurde. Eine feste vorgeschriebene Ordnung mit Orationen und Hochgebet lässt sich nicht feststellen und war wahrscheinlich nicht üblich, da die Vorsteher aus dem Geist Jesu heraus die Gebete, die eine gewisse Struktur hatten, gesprochen und formuliert haben. Vorsicht ist auch bei der Behauptung angemessen, wenn man den Canon I als Hochgebet der Apostel bezeichnet; denn sie hatten sicherlich noch kein Hochgebet. (Ich mag den Canon I sehr; doch Wissenschaftlichkeit sollte auch beachtet werden )
die frühe Kirche kannte zwar eine Art "Amt", doch war dieses mehr mit dem Dienst der Apostel vergleichbar. In der zweiten Generation bzw. mit Paulus treten amtsähnliche Strukturen auf, die jedoch mit einem Amtsverständnis aus heutiger Sicht nichts gemeinsam haben.
Bischofs-, Priester- und Diakonenamt hat sich Ende der zweiten und in der dritten Generation vollständig herausgebildet wobei man annehmen muss, dass um 120 das Bischofsamt mit Presbyter und Diakone voll etabliert gewesen war, da in den Syrischen Thomasakten und der Traditio bei den entsprechenden Handlungen (hier Taufe) diese drei Stufen vorhanden sind.
Eine geregelte Liturgie kannst du leider nicht feststellen, da bis zum 6. Jhd. keine eindeutigen Zeugnisse vorhanden sind (hier Liturgiebücher). Hier wäre es sehr von Vorteil, die verschiedenen Orte (Nordafrika, Rom, Italien, Gallien, Spanien, Griechenland, Syrien) zu betrachten und ihre Zusammenhänge im Bezug auf die liturgische Entwicklung.
Für die Frühkirche kann angenommen werden, dass in der Tradition der Apostel, d.h., mit Tempelgottesdienst = Wortgottesdienst mit den drei Lesungen, Psalmen und den Fürbitten und der Traditio Domini = Brechen des Brotes gefeiert wurde. Eine feste vorgeschriebene Ordnung mit Orationen und Hochgebet lässt sich nicht feststellen und war wahrscheinlich nicht üblich, da die Vorsteher aus dem Geist Jesu heraus die Gebete, die eine gewisse Struktur hatten, gesprochen und formuliert haben. Vorsicht ist auch bei der Behauptung angemessen, wenn man den Canon I als Hochgebet der Apostel bezeichnet; denn sie hatten sicherlich noch kein Hochgebet. (Ich mag den Canon I sehr; doch Wissenschaftlichkeit sollte auch beachtet werden )
"solis instar sola regnet caritas" gregor d. gr.
Re: Amtsverständnis der frühen Kirche
Lustigerweise werden die sogenannten Pastoralbriefe, in denen Amtsstrukturen relativ deutlich erkennbar werden, gemeinhin als nachapostolische Pseudepigraphen denunziert und zwar hauptsächlich aus dem Grund, dass in ihnen Amtsstrukturen relativ deutlich erkennbar seien, die es in apostolischer Zeit ja nicht gegeben habe, was man auch daran erkennen könne, dass die Pastoralbriefe bekanntlich nachapostolische Pseudepigraphen seien. Ein herrlicher (oder vielmehr dämlicher?) Zirkelschluss, aber trotzdem von interessierten Kreisen immer wieder geradezu mantramäßig vorgebetet.
Re: Amtsverständnis der frühen Kirche
Aber es sind zwei Aspeke, die auch beachtet werden sollten:Gregorio Magno hat geschrieben:Also:
die frühe Kirche kannte zwar eine Art "Amt", doch war dieses mehr mit dem Dienst der Apostel vergleichbar. In der zweiten Generation bzw. mit Paulus treten amtsähnliche Strukturen auf, die jedoch mit einem Amtsverständnis aus heutiger Sicht nichts gemeinsam haben.
Bischofs-, Priester- und Diakonenamt hat sich Ende der zweiten und in der dritten Generation vollständig herausgebildet wobei man annehmen muss, dass um 120 das Bischofsamt mit Presbyter und Diakone voll etabliert gewesen war, da in den Syrischen Thomasakten und der Traditio bei den entsprechenden Handlungen (hier Taufe) diese drei Stufen vorhanden sind.
Eine geregelte Liturgie kannst du leider nicht feststellen, da bis zum 6. Jhd. keine eindeutigen Zeugnisse vorhanden sind...
1) Jesus und die Jünger gingen regelmässig in den Tempel(bereich), woraus durchaus erkennbar ist, daß Jesus keineswegs gegen den Tempelkult ansich war- und es z.B. den Aussätzigen, der von Jesus geheilt wurde und dem Jesus sagte, er solle sich (zwecks Beglaubigung der- auch rituellen - Reinheit) "dem Priester zeigen.
2) Die Christen in Israel werden- sofern sie aus dem Judentum kamen - relativ lange noch den Synagogen-Gottesdienst besucht haben und daneben den Sonntag als Tag des Herrn gefeiert haben.
carpe diem - Nutze den Tag !
Re: Amtsverständnis der frühen Kirche
Und ausserdem kann die Vorhersage (Prophezeiung) Jesu über die Zerstörung des Tempels garnicht von Jesus stammen und somit muss die Textstelle eingefügt worden sein, da Jesus- der Einwand seitens eines Theologen war ernstgemeint - garnicht vorhersehen konnte, daß der Tempel zerstört werden würde.Clemens hat geschrieben: ...
aus dem Grund, dass in ihnen Amtsstrukturen relativ deutlich erkennbar seien, die es in apostolischer Zeit ja nicht gegeben habe, was man auch daran erkennen könne, dass die Pastoralbriefe bekanntlich nachapostolische Pseudepigraphen seien. ...
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Re: Amtsverständnis der frühen Kirche
Gregorio Magno hat u. a. geschrieben:
Andererseits ist aber mit großer Wahrscheinlichkeit davon auszugehen, dass sich die Apostel sehr genau an die Weisungen unsereres Herrn Jesus Christus gehalten haben und die Hl. Messe genauestens und in der gleichen Intention gelesen haben, wie dies Herr sie gelehrt hatte. Und daraus wiederum ist einzig und allein zu schließen, dass auch die Apostel das Priesteramt genau so weitergegeben haben, wie sie selbst von unserem Herrn angewiesen wurden, und dass sie eben aus diesem Grund auf die peinlich genaue Einhaltung der 'Liturgie' achteten. Insofern gab es von Anfang an eine geregelte Liturgie.
Was in den darauf folgenden Jahrhunderten, bis hin zum Konzil von Trient, erfolgte, sollte als nichts anderes gewesen sein, als dass die gleichen Gebete festgeschrieben und möglicherweise durch weitere liturgische Akte sinnvoll ergänzt wurden. Tatsächlich sollte man davon ausgehen können, dass diese von den Apostel überlieferte Liturgie und die sich daran anschließenden sinnvollen Ergänzungen der ersten Jahrhunderte sich bis zum Zweiten Vatikanischen Konzil größtenteils kaum verändert haben dürften.
Gruß, ad_hoc
Wir sind uns aber doch darüber im Klaren, dass dieser Satz nichts aussagt, weder zur einen Seite hin noch zu anderen.Eine geregelte Liturgie kannst du leider nicht feststellen, da bis zum 6. Jhd. keine eindeutigen Zeugnisse vorhanden sind (hier Liturgiebücher).
Andererseits ist aber mit großer Wahrscheinlichkeit davon auszugehen, dass sich die Apostel sehr genau an die Weisungen unsereres Herrn Jesus Christus gehalten haben und die Hl. Messe genauestens und in der gleichen Intention gelesen haben, wie dies Herr sie gelehrt hatte. Und daraus wiederum ist einzig und allein zu schließen, dass auch die Apostel das Priesteramt genau so weitergegeben haben, wie sie selbst von unserem Herrn angewiesen wurden, und dass sie eben aus diesem Grund auf die peinlich genaue Einhaltung der 'Liturgie' achteten. Insofern gab es von Anfang an eine geregelte Liturgie.
Was in den darauf folgenden Jahrhunderten, bis hin zum Konzil von Trient, erfolgte, sollte als nichts anderes gewesen sein, als dass die gleichen Gebete festgeschrieben und möglicherweise durch weitere liturgische Akte sinnvoll ergänzt wurden. Tatsächlich sollte man davon ausgehen können, dass diese von den Apostel überlieferte Liturgie und die sich daran anschließenden sinnvollen Ergänzungen der ersten Jahrhunderte sich bis zum Zweiten Vatikanischen Konzil größtenteils kaum verändert haben dürften.
Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)
Re: Amtsverständnis der frühen Kirche
Ich glaube, dass man in dieser Frage (wie auch bei manch anderen theologischen Fragen) darauf achten sollte, die Hl. Schrift nicht getrennt von der zu ihr gehörenden Überlieferung der Kirche zu lesen. [Nur als Nebenbemerkung: Der Unsinn der "röm. Teilkirche" gehört zu ganz anderen Verdrehungen, da diese These wenig mit der kath. Lehre zu tun hat.] Wenn man die Tradition anerkennt, dann lösen sich manche Fragen von selbst - so auch die zum Amtsverständnis der Kirche. Es dürfte auch klar sein, dass der Urtext heute immer so interpretierbar ist, dass sich bestimmt nicht derjenige Textsinn herausschält, der der kirchlichen Tradition entspricht.
Gruß G.
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"Her, denke an mui, wenn diu met duinem Ruike kümmes." (Lk 23,42)
- berneuchen
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Re: Amtsverständnis der frühen Kirche
Wo wurden die Apostel angewiesen, auf welche Weise sie das "Priesteramt" weiterzugeben hätten- sie handelten bei der Einsetzung von Ältesten und Episkopen nach jüdischem Vorbild: durch Handauflegung. Dass sie jemals "die Messe gelesen " hätten, ist schlichtweg ungeschichtlich gedacht. Die Messe in ihrer abendländischen Form ist nicht im Hl Land entstanden.ad_hoc hat geschrieben:Gregorio Magno hat u. a. geschrieben:Wir sind uns aber doch darüber im Klaren, dass dieser Satz nichts aussagt, weder zur einen Seite hin noch zu anderen.Eine geregelte Liturgie kannst du leider nicht feststellen, da bis zum 6. Jhd. keine eindeutigen Zeugnisse vorhanden sind (hier Liturgiebücher).
Andererseits ist aber mit großer Wahrscheinlichkeit davon auszugehen, dass sich die Apostel sehr genau an die Weisungen unsereres Herrn Jesus Christus gehalten haben und die Hl. Messe genauestens und in der gleichen Intention gelesen haben, wie dies Herr sie gelehrt hatte. Und daraus wiederum ist einzig und allein zu schließen, dass auch die Apostel das Priesteramt genau so weitergegeben haben, wie sie selbst von unserem Herrn angewiesen wurden, und dass sie eben aus diesem Grund auf die peinlich genaue Einhaltung der 'Liturgie' achteten. Insofern gab es von Anfang an eine geregelte Liturgie.
Was in den darauf folgenden Jahrhunderten, bis hin zum Konzil von Trient, erfolgte, sollte als nichts anderes gewes
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Re: Amtsverständnis der frühen Kirche
Mich würde nun interessieren, in welchen Stellen du eine eindeutige Amtsübertragung des Priesteramtes an die Apostel feststellst?ad_hoc hat geschrieben:Gregorio Magno hat u. a. geschrieben:Wir sind uns aber doch darüber im Klaren, dass dieser Satz nichts aussagt, weder zur einen Seite hin noch zu anderen.Eine geregelte Liturgie kannst du leider nicht feststellen, da bis zum 6. Jhd. keine eindeutigen Zeugnisse vorhanden sind (hier Liturgiebücher).
Andererseits ist aber mit großer Wahrscheinlichkeit davon auszugehen, dass sich die Apostel sehr genau an die Weisungen unsereres Herrn Jesus Christus gehalten haben und die Hl. Messe genauestens und in der gleichen Intention gelesen haben, wie dies Herr sie gelehrt hatte. Und daraus wiederum ist einzig und allein zu schließen, dass auch die Apostel das Priesteramt genau so weitergegeben haben, wie sie selbst von unserem Herrn angewiesen wurden, und dass sie eben aus diesem Grund auf die peinlich genaue Einhaltung der 'Liturgie' achteten. Insofern gab es von Anfang an eine geregelte Liturgie.
Was in den darauf folgenden Jahrhunderten, bis hin zum Konzil von Trient, erfolgte, sollte als nichts anderes gewesen sein, als dass die gleichen Gebete festgeschrieben und möglicherweise durch weitere liturgische Akte sinnvoll ergänzt wurden. Tatsächlich sollte man davon ausgehen können, dass diese von den Apostel überlieferte Liturgie und die sich daran anschließenden sinnvollen Ergänzungen der ersten Jahrhunderte sich bis zum Zweiten Vatikanischen Konzil größtenteils kaum verändert haben dürften.
Gruß, ad_hoc
Die "Liturgie" war geprägt von den Sitten des Jüdischen Pessachmahles. Das Gebet über Brot und Wein ist in dieser Zeit noch voll erhalten. Das Neue, das nun hinzukommt, ist das Vater Unser. Weitere Gebete und Handlungen sind nicht überliefert und waren wahrscheinlich auch nie vorhanden.
Trient hat sicherlich nicht die Liturgie der Apostel festgeschrieben. Schau mal in die Ausgaben eines Leonianum oder eines Gregorianum. Solch ein Ritus, der in diesen Büchern gezeigt wird, kann nicht aus dem 1. Jahrhundert stammen. Es lässt sich eindeutig feststellen, dass das MR1570 mit dem 6. Jhd. entstanden ist. Das Einzige, das auf die Apostel zurückgeht, sind die Herrenworte bei der Wandlung und das Vater Unser. Alles Andere ist viel späteres Beiwerk.
Leider gibt es keine Liturgie, die von den Aposteln überliefert wurde.
"solis instar sola regnet caritas" gregor d. gr.
- Berolinensis
- Beiträge: 4988
- Registriert: Mittwoch 9. September 2009, 16:40
Re: Amtsverständnis der frühen Kirche
Gregorio, lies mal ein gescheites Buch zur Liturgiegeschichte, das ist ja grober Unfug.
Ebensolcher Unfug ist es - worauf Germanus völlig richtig hingewiesen hat -, solche oder überhaupt irgendwelche Fragen durch eine Privatauslegung der Hl. Schrift unter Fortlassung der Tradition und des kirchlichen Lehramts beantworten zu wollen. Die Einsetzung des Weihesakraments durch den Heiland ist de fide, wer das nicht glaubt und hartnäckig bezweifelt oder leugnet, ist Häretiker.
Ebensolcher Unfug ist es - worauf Germanus völlig richtig hingewiesen hat -, solche oder überhaupt irgendwelche Fragen durch eine Privatauslegung der Hl. Schrift unter Fortlassung der Tradition und des kirchlichen Lehramts beantworten zu wollen. Die Einsetzung des Weihesakraments durch den Heiland ist de fide, wer das nicht glaubt und hartnäckig bezweifelt oder leugnet, ist Häretiker.
- Florianklaus
- Beiträge: 3493
- Registriert: Donnerstag 20. November 2008, 12:28
- Wohnort: Bistum Münster
Re: Amtsverständnis der frühen Kirche
Hast Du Empfehlungen?Berolinensis hat geschrieben:Gregorio, lies mal ein gescheites Buch zur Liturgiegeschichte
- berneuchen
- Beiträge: 342
- Registriert: Donnerstag 18. Juni 2009, 22:15
- Wohnort: Großherzogtum Baden
Re: Amtsverständnis der frühen Kirche
Das Lehramt interpretiert Geschichte, aber schreibt sie nicht. Dass Ordo und Messe sich von Christus herleiten, ist keine Frage. Dagegen ist es sehr wohl eine solche, ob das im Sinn einer linearen Entwicklung zu verstehen ist. Auch " gescheite" Liturgiegeschichten stellen das so dar. Die Häresie -Keule ist in diesem Zusammenhang fehl am Platz.Berolinensis hat geschrieben:Gregorio, lies mal ein gescheites Buch zur Liturgiegeschichte, das ist ja grober Unfug.
Ebensolcher Unfug ist es - worauf Germanus völlig richtig hingewiesen hat -, solche oder überhaupt irgendwelche Fragen durch eine Privatauslegung der Hl. Schrift unter Fortlassung der Tradition und des kirchlichen Lehramts beantworten zu wollen. Die Einsetzung des Weihesakraments durch den Heiland ist de fide, wer das nicht glaubt und hartnäckig bezweifelt oder leugnet, ist Häretiker.
Re: Amtsverständnis der frühen Kirche
Absolut empfehlenswert in diesem Zusammenhang ist sicher:Florianklaus hat geschrieben:Hast Du Empfehlungen?Berolinensis hat geschrieben:Gregorio, lies mal ein gescheites Buch zur Liturgiegeschichte
Klaus Gamber, BERACHA. Eucharistiegebet und Eucharistiefeier in der Urkirche, Regensburg (Kommissionsverlag Pustet) 1986 (= Studia Patristica et Liturgica 16).
Nachtrag: Ich hab grad im Keller nachgeschaut und festgestellt, daß ich das Büchlein als Dublette habe. Wenn Du es haben möchtest, schick mir ne PN mit Deiner Postanschrift, dann schick ich es Dir.
Re: Amtsverständnis der frühen Kirche
Falls es es nicht haben möchte...(wink, wink).
"We have feminized the Church so much that it is not attractive to men."
(Eric Sammons)
(Eric Sammons)
Re: Amtsverständnis der frühen Kirche
Leider schon vergeben.Kai hat geschrieben:Falls es es nicht haben möchte...(wink, wink).
Ich frag mal in Regensburg nach, ob es das noch gibt und was die dortigen Raubritter dafür noch verlangen.
- Robert Ketelhohn
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Re: Amtsverständnis der frühen Kirche
Schade, hätte mich auch gemeldet. Kann deine Empfehlung nachdrücklich bestätigen. Hatte das Exemplar der UB der FU Berlin lange Zeit bei mir zu Hause. Leider konnte ich’s nicht ewig verlängern.taddeo hat geschrieben:Leider schon vergeben.Kai hat geschrieben:Falls es es nicht haben möchte...(wink, wink).
Ich frag mal in Regensburg nach, ob es das noch gibt und was die dortigen Raubritter dafür noch verlangen.
Bei Amazon nicht erhältlich: http://www.amazon.de/Patristica-Liturgi ... 791714/
Dafür bei ZVAB für 3,- Piepen: http://www.zvab.com/displayBookDetails. ... 773986&b=1
Die Preise für Gamber-Bücher sind seit 27 erheblich gestiegen.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
Re: Amtsverständnis der frühen Kirche
Ich krieg morgen die Auskunft, ob es das Buch noch gibt und was sie verlangen. Dann stell ich hier ggf. die genaue Anschrift ein, unter der man es bestellen kann.
Nachtrag: Beim Durchblättern hab ich gesehen, daß da auch der Text und ein Kommentar über die hier andernorts diskutierte "Anaphora von Addai und Mari" drin steht. Wegen des (fehlenden?) Einsetzungsberichtes schreibt Gamber sinngemäß, daß der in den älteren überlieferten Fassungen zwar fehlt, aber aufgrund der Textstruktur ganz sicher vorhanden war - er zieht eine Parallele zu gallikanischen Sakramentaren, in denen der Einsetzungsbericht (womöglich aus Gründen der Arkandisziplin) ebenfalls nicht eigens wiedergegeben ist, weil ihn der Zelebrant auswendig wußte.
Nachtrag: Beim Durchblättern hab ich gesehen, daß da auch der Text und ein Kommentar über die hier andernorts diskutierte "Anaphora von Addai und Mari" drin steht. Wegen des (fehlenden?) Einsetzungsberichtes schreibt Gamber sinngemäß, daß der in den älteren überlieferten Fassungen zwar fehlt, aber aufgrund der Textstruktur ganz sicher vorhanden war - er zieht eine Parallele zu gallikanischen Sakramentaren, in denen der Einsetzungsbericht (womöglich aus Gründen der Arkandisziplin) ebenfalls nicht eigens wiedergegeben ist, weil ihn der Zelebrant auswendig wußte.
Re: Amtsverständnis der frühen Kirche
Vater unser als spezifisches Element der christlichen Eucharistie, und das von Anfang an? Wie kommst Du drauf?Gregorio Magno hat geschrieben:
Die "Liturgie" war geprägt von den Sitten des Jüdischen Pessachmahles. Das Gebet über Brot und Wein ist in dieser Zeit noch voll erhalten. Das Neue, das nun hinzukommt, ist das Vater Unser.
Re: Amtsverständnis der frühen Kirche
Übrigens…die Bracha, also das Segensgebet über Brot, das seinen Weg in den NOM fand, ist jünger als das Christentum.
???
- berneuchen
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Re: Amtsverständnis der frühen Kirche
Wie meinst du das? In der Didache haben die Dankgebete die Beracha -Struktur, sind also höchstwahrscheinlich auf judenchristlichem Hintergrund anzusiedeln ( auch die Wendung " durch Jesus, deinen Knecht" spricht dafür). Es kann allenfalls sein, dass die Beracha Schöpfungen aus der Urzeit der Kirche sind.anneke6 hat geschrieben:Übrigens…die Bracha, also das Segensgebet über Brot, das seinen Weg in den NOM fand, ist jünger als das Christentum.
Re: Amtsverständnis der frühen Kirche
Ich meinte das so, wie ich es geschrieben habe…allerdings ist es ja gut möglich, daß ich hier falsch informiert bin. Hatte diese Information glaube ich von einer SSPX-Seite.
???
- Robert Ketelhohn
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Re: Amtsverständnis der frühen Kirche
Der Strang widmet sich dem »Amtsverständnis der frühen Kirche«.
Zur durchaus spannenden Frage nach den Formen der frühkirchli-
chen Eucharistiefeier existiert bereits ein eigener Strang, siehe dazu
meine früher bereits einmal gegebenen Hinweise:
Zur durchaus spannenden Frage nach den Formen der frühkirchli-
chen Eucharistiefeier existiert bereits ein eigener Strang, siehe dazu
meine früher bereits einmal gegebenen Hinweise:
Mit der Bitte um Beachtung. Vielen Dank.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Dazu verwiese ich mal auf eine Reihe von Beiträgen im benachbartenLupus hat geschrieben:Lieber Robert,
Dein "Punktum" oder "basta" ist aber sehr [Punkt] Kannst Du
es auch schlüssig begründen?
„Wandlungsworte“-Strang:
viewtopic.php?p=216586#p216586
viewtopic.php?p=216814#p216814
viewtopic.php?p=217261#p217261
viewtopic.php?p=21844#p21844
Soviel zum Ablauf der urkirchlichen Agape-Eucharistie. Daß dem-
gegenüber das Letzte Abendmahl nicht nach dem Missale von 1962
ablief, liegt auf der Hand.
Zur Pascha-oder-nicht-Frage: siehe viewtopic.php?p=1112#p1112
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- Robert Ketelhohn
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Re: Amtsverständnis der frühen Kirche
Siehe dazu auch:Gregorio Magno hat geschrieben:Also: die frühe Kirche kannte zwar eine Art "Amt", doch war dieses mehr mit dem Dienst der Apostel vergleichbar. In der zweiten Generation bzw. mit Paulus treten amtsähnliche Strukturen auf, die jedoch mit einem Amtsverständnis aus heutiger Sicht nichts gemeinsam haben.
Bischofs-, Priester- und Diakonenamt hat sich Ende der zweiten und in der dritten Generation vollständig herausgebildet wobei man annehmen muss, dass um 120 das Bischofsamt mit Presbyter und Diakone voll etabliert gewesen war, da in den Syrischen Thomasakten und der Traditio bei den entsprechenden Handlungen (hier Taufe) diese drei Stufen vorhanden sind.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:… Wie auch immer, das ganze Thema ist nicht neu. Mindestens seit dem späteren 19. Jht. wird das ausführlich diskutiert. Ich fasse nur ein paar Eckpunkte kurz zusammen:
1. In der frühen Zeit sind Presbyterat und Episkopat begrifflich nicht klar geschieden, ja verbreitet praktisch synonym. Das läßt sich in der Väterlitteratur von Clemens bis zu Irenæus zeigen. (Entsprechend schwierig ist es, aus den ohnehin spärlichen Quellen Informationen über die Kirchenverfassung zu gewinnen.)
2. Auf die apostolische Sukzession wurde gleichwohl von Anfang an großer Wert gelegt. Das läßt sich ebenso von Clemens bis zu Irenæus zeigen.
3. Kollegien von Bischöfen oder Priestern – bald so, bald so genannt – existierten ohne Frage. Daß sie gemeinschaftlich eine eigenverantwortliche Leitungsfunktion innegehabt hätten (die später auf einen „monarchischen Episkopat“ eingeengt worden sei), ist eine unbewiesene Behauptung.
4. Die neutestamentlichen Bücher und weitere frühkirchliche Traditionen bezeugen demgegenüber, daß die verantwortliche Leitung der Ortskirchen zunächst bei den (meist reisenden) Aposteln selbst und deren ebenfalls reisenden Beauftragten lag.
5. Der „monarchische Episkopat“ begegnet demgegenüber sehr früh, nämlich in der Person des Herrenbruders Jacobus († 62) als des ersten Bischofs von Jerusalem.
6. Bei Ignatius von Antiochien († 107 oder kurz danach) ist das Bewußtsein vom „monarchischen Episkopat“ bereits sehr ausgeprägt. Allerdings können für die damalige Zeit noch keine „flächendeckenden“ Zeugnisse ähnlicher Art beigebracht werden.
7. Zur Zeit des Irenæus von Lyon († um 200) hat sich das geändert, der „monarchische Episkopat“ ist weiträumig nachweisbar.
8. Aus der selben Zeit, der zweiten Hälfte des zweiten Jahrhunderts, existieren diverse Bischofssukzessionslisten, die in die apostolische Zeit im ersten Jahrhundert zurückreichen, also tatsächlich ja nur wenig mehr als hundert Jahre. Bei solcher zeitlichen Nähe sind Fälschungen oder Manipulationen, wenn man sie denn unterstellen wollte, kaum glaubhaft.
9. Es existieren keinerlei Zeugnisse von einem Wechsel in der Kirchenverfassung, was man eigentlich erwartete, wenn Presbyterkollegien entmachtet werden.
Aus all dem läßt sich folgendes Bild gewinnen: Zunächst verkündeten die Apostel selbst, gründeten Kirchen oder Ortsgemeinden, reisten weiter und behielten doch die Leitungsgewalt, wiewohl sie am Ort meist mehrere Peronen zurückließen oder einsetzten, die dort mit den Aufgaben der weiteren Verkündigung und Verwaltung der Sakramente (episcopi oder presbyteri) und Gemeindediensten (diaconi) beauftragt waren.
Die Träger der eigentlichen apostolischen Sukzession wurden aber die mit den Aposteln oder in ihrem Auftrag reisenden Beauftragten, die schon zu Lebzeiten der Apostel, erst recht aber nach deren Hinscheiden, die apostolische Aufgabe übernahmen. Itinerantenbischöfe sozusagen.
Je nach lokalen Erfordernissen wurde das Amt dieser unmittelbaren Apostelnachfolger ortsfest. Sehr früh, wie erwähnt, in Jerusalem. Ähnlich vermutlich in einigen Metropolen. Andernorts etwas später. Parallel konzentrierte sich allmählich der Bischofsbegriff auf die Apostelnachfolger, während man Presbyter dann bestimmte Gehilfen der Bischöfe teils in der Bischofsstadt selbst, aber vor allem ihre Beauftragten in entfernteren Landgemeinden nannte.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
Re: Amtsverständnis der frühen Kirche
Das Ganze liest sich wie die Mitschrift einer Vorlesung (und ist es vermutlich auch): Richtiges mit Falschem aus einer problematischen Perspektive verquirrlt.Gregorio Magno hat geschrieben:Also:
die frühe Kirche kannte zwar eine Art "Amt", doch war dieses mehr mit dem Dienst der Apostel vergleichbar. In der zweiten Generation bzw. mit Paulus treten amtsähnliche Strukturen auf, die jedoch mit einem Amtsverständnis aus heutiger Sicht nichts gemeinsam haben.
Bischofs-, Priester- und Diakonenamt hat sich Ende der zweiten und in der dritten Generation vollständig herausgebildet wobei man annehmen muss, dass um 120 das Bischofsamt mit Presbyter und Diakone voll etabliert gewesen war, da in den Syrischen Thomasakten und der Traditio bei den entsprechenden Handlungen (hier Taufe) diese drei Stufen vorhanden sind.
Eine geregelte Liturgie kannst du leider nicht feststellen, da bis zum 6. Jhd. keine eindeutigen Zeugnisse vorhanden sind (hier Liturgiebücher). Hier wäre es sehr von Vorteil, die verschiedenen Orte (Nordafrika, Rom, Italien, Gallien, Spanien, Griechenland, Syrien) zu betrachten und ihre Zusammenhänge im Bezug auf die liturgische Entwicklung.
Für die Frühkirche kann angenommen werden, dass in der Tradition der Apostel, d.h., mit Tempelgottesdienst = Wortgottesdienst mit den drei Lesungen, Psalmen und den Fürbitten und der Traditio Domini = Brechen des Brotes gefeiert wurde. Eine feste vorgeschriebene Ordnung mit Orationen und Hochgebet lässt sich nicht feststellen und war wahrscheinlich nicht üblich, da die Vorsteher aus dem Geist Jesu heraus die Gebete, die eine gewisse Struktur hatten, gesprochen und formuliert haben. Vorsicht ist auch bei der Behauptung angemessen, wenn man den Canon I als Hochgebet der Apostel bezeichnet; denn sie hatten sicherlich noch kein Hochgebet. (Ich mag den Canon I sehr; doch Wissenschaftlichkeit sollte auch beachtet werden )
Neben Roberts Verlinkungen möchte ich noch auf Justin Apol. I, 65-67, in: BKV 12, 80-82, hinweisen (Beschreibung der hl. Messe um 155).
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Re: Amtsverständnis der frühen Kirche
Fixed it.berneuchen hat geschrieben:Wo wurden die Apostel angewiesen, auf welche Weise sie das "Priesteramt" weiterzugeben hätten- sie handelten bei der Einsetzung von Ältesten und Episkopen nach jüdischem Vorbild: durch Handauflegung. Dass sie jemals "die Messe gelesen " hätten, ist schlichtwegad_hoc hat geschrieben:Gregorio Magno hat u. a. geschrieben:Wir sind uns aber doch darüber im Klaren, dass dieser Satz nichts aussagt, weder zur einen Seite hin noch zu anderen.Eine geregelte Liturgie kannst du leider nicht feststellen, da bis zum 6. Jhd. keine eindeutigen Zeugnisse vorhanden sind (hier Liturgiebücher).
Andererseits ist aber mit großer Wahrscheinlichkeit davon auszugehen, dass sich die Apostel sehr genau an die Weisungen unsereres Herrn Jesus Christus gehalten haben und die Hl. Messe genauestens und in der gleichen Intention gelesen haben, wie dies Herr sie gelehrt hatte. Und daraus wiederum ist einzig und allein zu schließen, dass auch die Apostel das Priesteramt genau so weitergegeben haben, wie sie selbst von unserem Herrn angewiesen wurden, und dass sie eben aus diesem Grund auf die peinlich genaue Einhaltung der 'Liturgie' achteten. Insofern gab es von Anfang an eine geregelte Liturgie.
Was in den darauf folgenden Jahrhunderten, bis hin zum Konzil von Trient, erfolgte, sollte als nichts anderes gewes
Gruß, ad_hocungeschichtlichunkatholisch gedacht. Die Messe in ihrer abendländischen Form ist nicht im Hl Land entstanden.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)