Kritik an der Seligsprechung von JPII

[Peti]

Kardinal Meisner zur Seligsprechung Johannes Paul II.
http://www.domradio.de/aktuell/7765/ic ... 1-mai.html

[ad-fontes]

Hat JP II den mit dem Segen Urbi et Orbi verbundenen Ablaß an Ostern 2005 auch sich selbst zugewendet oder ist ihm in der Sterbestunde vollkommener Ablaß gewährt worden (geht das beim Papst, da er ja eigentlich der Gewährende ist (oder vielmehr das Papstum?)?

Wenn wir das wüßten, dann könnte man doch mit ziemlicher Sicherheit von ausgehen, daß er der Fürbitte nicht bedarf. Wenn er ein Seliger ist, bedarf er sie ja sicher nicht mehr. Daher verstehe ich nicht, warum Seligsprechungen nicht Ausdruck des unfehlbaren Lehramtes sind.

[Gamaliel]

Wenn wir das wüßten, dann...

...wärst Du Gott.

Wenn er ein Seliger ist, bedarf er sie ja sicher nicht mehr.

1. Er ist noch kein Seliger, d.h. Seliggesprochener.

2. Seligsprechungen sind nicht unfehlbar.

Daher verstehe ich nicht, warum Seligsprechungen nicht Ausdruck des unfehlbaren Lehramtes sind.

Da müßtest Du zuerst Gründe für die Unfehlbarkeit anführen (in einem eigenen Thread), damit Dein Nichtverstehen eventuell nachvollzogen werden kann.

[Edi]

http://www.piusbruderschaft.de/componen ... es-papstes

[Gamaliel]

http://www.piusbruderschaft.de/componen ... es-papstes

Da es auf der dt. Homepage der FSSPX nicht erwähnt wird und so der Eindruck entstehen könnte, daß der Text von P. Gaudron aus aktuellem Anlaß verfaßt wurde, sei darauf hingewiesen, daß seine Abfassung bereits in das Jahr 2007 fällt. Publiziert wurde er bereits im Priesterrundbrief Nr. 15 (ab Seite 23).

[overkott]

Die Seligsprechung würdigt einen Mann der für den Katholizität Ökumene war.

[Melody]

Ich weiß nicht, in welchem Thread ich das fragen soll, aber kennt jemand schon dieses Buch von Heinz-Lothar Barth: Papst Johannes Paul II. – Santo Subito?

http://www.piusbruderschaft.de/componen ... empfehlung

Für gewöhnlich schätze ich die Sachlichkeit von Herrn Dr. Barth sehr. Daher würde mich interessieren, was es zu diesem Buch zu sagen gibt?!

[Galilei]

Ich weiß nicht, in welchem Thread ich das fragen soll, aber kennt jemand schon dieses Buch von Heinz-Lothar Barth: Papst Johannes Paul II. – Santo Subito?

http://www.piusbruderschaft.de/componen ... empfehlung

Für gewöhnlich schätze ich die Sachlichkeit von Herrn Dr. Barth sehr. Daher würde mich interessieren, was es zu diesem Buch zu sagen gibt?!

Auch ohne das Buch zu kennen, kann ich Dir das allein aufgrund der Linkadresse sagen: Er ist dagegen.

[Melody]

@Galilei
Das wahrscheinliche Endergebnis des Buches ist mir schon auch klar...
Aber ich würde halt trotzdem gerne wissen, wie, in welchem Stil, es geschrieben ist, ob es sich zu lesen lohnt etc.

[Gamaliel]

Aber ich würde halt trotzdem gerne wissen, wie, in welchem Stil, es geschrieben ist, ob es sich zu lesen lohnt etc.

Bei "Google" kannst Du Dir über nicht wenige Seiten selbst einen kleinen Eindruck verschaffen.

[Quasinix]

Aber ich würde halt trotzdem gerne wissen, wie, in welchem Stil, es geschrieben ist, ob es sich zu lesen lohnt etc.

Auf jeden Fall - frei von jeder platten Polemik werden positive Aspekte des Pontifikats ausdrücklich hervorgehoben, andere weniger erfreuliche kritisch gewürdigt.

[Melody]

Ich hatte übrigens das Wochenende in der Gebetsstätte in Wigratzbad verbracht.
Diese feiert dieses Jahr ihr 75jähriges Bestehen, und aus diesem Anlass kann man einen Jubiläumsablass gewinnen, indem man an verschiedenen Stätten des Gnadenortes verschiedene Gebete verrichtet.
Die 9. Station ist eine Bronzefigur von Papst Johannes Paul II, an der man das offizielle Gebet "Um die Seligsprechung" beten soll:
"Heiligste Dreifaltigkeit, wir danken Dir, dass Du der der Kirche Papst Johannes Paul II. geschenkt hast und dass Du in ihm die Zärtlichkeit Deiner Vaterschaft, die Herrlichkeit des Kreuzes Christi und den Glanz des Geistes der Liebe hast erstrahlen lassen. Er, der ganz Deiner unendlichen Barmherzigkeit und der mütterlichen Fürbitte Mariens vertraute, hat uns ein lebendiges Bild von Christus, dem Guten Hirten gegeben. Er hat uns die Heiligkeit als hohes Maß des täglichen christlichen Lebens vor Augen geführt, um durch sie die ewige Gemeinschaft mit Dir zu erlangen. Gewähre uns durch seine Fürsprache und gemäß Deinem Willen die Gnade, um die wir bitten, in der Hoffnung, dass er schon bald zur Zahl Deiner Heiligen dazugerechnet werde. Amen."

Als ich das gelesen hatte, war klar, dass zumindest ich diesen Ablass nicht erlangen kann... aber es gibt ja noch genügend andere...

[cantus planus]

Da wird ja das Beten des Kreuzwegs zur Sünde... zumindest für Leute wie mich...

[Johannes XXIII]

Also bitte, solche Kommentare sind doch wohl sündhafter als die Bitte um Seligkeit für eine verstorbene Person. Und ob er Selig ist oder nicht liegt nicht in unserem Entscheidungsbereich sondern allein in Gottes Hand und im Wriken des Heiligen Geistes in der Kirche, die uns das offenbart. Letztlich trete ihr in Kants Fusstapfen a lá sapere aude, was ihr aber in vielen anderen Bereichen vehement verteufelt (Litrugie zB)....

[Melody]

Also bitte, solche Kommentare sind doch wohl sündhafter als die Bitte um Seligkeit für eine verstorbene Person. Und ob er Selig ist oder nicht liegt nicht in unserem Entscheidungsbereich sondern allein in Gottes Hand und im Wriken des Heiligen Geistes in der Kirche, die uns das offenbart.

Ich halte es einfach für wenig glücklich, die Erlangung eines Ablasses von der Bitte um eine Seligsprechung abhängig zu machen, und ich gebe zu, dass mich das ziemlich überrascht hat, als ich es las.
Das hat für mich einen ähnlich bitteren Beigeschmack, wie es vergleichsweise hätte, wenn man für die Anerkennung der Geschehnisse von M. bitten sollte.

Wie Du schon sagst, ob jemand selig ist oder nicht, liegt in Gottes Hand.

Ich denke, unser verstorbener Papst war ein frommer gläubiger Mensch, und es gibt natürlich viel Gutes von ihm, aber es gibt nun mal leider auch ziemliche Schattenseiten, und ich verstehe nicht so recht, warum man diese nicht berücksichtigt, sondern es so eilig hatte, ihn zur Ehre der Altäre zu erheben...

[cantus planus]

Ich denke, unser verstorbener Papst war ein frommer gläubiger Mensch, und es gibt natürlich viel Gutes von ihm, aber es gibt nun mal leider auch ziemliche Schattenseiten, und ich verstehe nicht so recht, warum man diese nicht berücksichtigt, sondern es so eilig hatte, ihn zur Ehre der Altäre zu erheben...

Dem stimme ich zu.

[Johannes XXIII]

Nun, Schattenseiten entstehen nur, wenn man einen Gegenstand in eine Lampe hält, je nachdem wie ich das Licht ausrichte ändert sich der schatten, und wenn ich zentral von oben beleuchte gibts keinen schatten. Wenn die Kirche nunmal anders beleuchtet als ihr oder mit anderem Maß misst, dann ist das nunmal so. Vox populi - vox Dei...und nicht nur wenn ihr ruft^^

[Melody]

Sorry, aber ich denke, um in Deinem Bild zu bleiben, für eine Heiligsprechung sollte man einen Menschen von ALLEN Seiten beleuchten... wenn man nur EINE Seite nimmt, kann man doch jeden heiligsprechen (wobei ja gerade unter ihm die Selig- und Heiligsprechungen fast inflationär zugenommen haben)...

[Johannes XXIII]

nun, ich merke mein Bild hinkt^^ aber davon abgesehen: Wieso inflationär? Die Kirche hat in den letzten jahrzehnten weltweit an Mitgliedern gewonnen, dementsprechend muss doch auch die heiligenzahl proportional steigen...

[anneke6]

Der Ablaß kann auch ohne das Gebet um die Selig-/Heiligsprechung von JPII gewonnen werden. Für den Kreuzwegablaß ist nur das Abschreiten der Kreuze (Bilder nicht notwendig) notwending, entweder durch einen selbst oder in einer größeren Gruppe durch einen Vorbeter, und das Nachsinnen über die Leiden des Herrn. Keine speziellen Gebete oder Berücksichtigung einzelner Stationen sind dafür notwendig.

[Melody]

@Anneke
Das Wort "Kreuzweg" kam durch cp ins Spiel.
Ich sprach von dem Jubiläumsablass (http://gebetsstaette.de/Gebete%2zum%2 ... umsweg.pdf ) in Wigratzbad, der in verschiedene Stationen der Gnadenstätte aufgeteilt ist, die man abschreiten muss (Figur des Erzengels Michael, Krypta etc.), und dazu gehört eben auch eine zu JPII (Station 9).

[lifestylekatholik]

Wieso inflationär? Die Kirche hat in den letzten jahrzehnten weltweit an Mitgliedern gewonnen, dementsprechend muss doch auch die heiligenzahl proportional steigen...

Deshalb inflationär:

Heiligsprechungen von 1592 - 1978 (386 Jahre): 302, Jahresdurchschnitt: 0,8
Heiligsprechungen von 1978 - 2004 (26 Jahre): 482, Jahresdurchschnitt: 18,5

[Quelle]

[anneke6]

@ Melody: Man lernt wirklich (fast) jeden Tag war Interessantes. Daß es so einen "Jubiläumsweg" gibt, wußte ich definitiv nicht. Ich kann mich allerdings verschwommen an einen "Auferstehungsweg" erinnern. Der war aber nicht mit einem Ablaß verknüpft.

[Johannes XXIII]

Wieso inflationär? Die Kirche hat in den letzten jahrzehnten weltweit an Mitgliedern gewonnen, dementsprechend muss doch auch die heiligenzahl proportional steigen...

Deshalb inflationär:

Heiligsprechungen von 1592 - 1978 (386 Jahre): 302, Jahresdurchschnitt: 0,8
Heiligsprechungen von 1978 - 2004 (26 Jahre): 482, Jahresdurchschnitt: 18,5

[Quelle]

Und? Kürzere Wege, effizentere arbeit an biographien, mehr details durch mehr medien, überhaupt mehr bevölkerung und bessere vernetzung, wieso also nicht?

Ganz davon abgesehen denke ich, dass heutige heiligsprechungen eine andere qualität haben als die des mittelalters (beispiel: anderl von rinnen oder wie werter heilige hieß....) heute ist das mit legenden so ne sache^^

[taddeo]

Wieso inflationär? Die Kirche hat in den letzten jahrzehnten weltweit an Mitgliedern gewonnen, dementsprechend muss doch auch die heiligenzahl proportional steigen...

Deshalb inflationär:

Heiligsprechungen von 1592 - 1978 (386 Jahre): 302, Jahresdurchschnitt: 0,8
Heiligsprechungen von 1978 - 2004 (26 Jahre): 482, Jahresdurchschnitt: 18,5

[Quelle]

Fairerweise muß man aber dabei berücksichtigen, daß
- 103 koreanische Märtyrer (1984),
- 117 vietnamesische Märtyrer (1988) und
- 120 chinesische Märtyrer (2000)
die reinen Zahlenangaben dieser Statistik etwas verzerren.
(Quelle)

[lifestylekatholik]

Ganz davon abgesehen denke ich, dass heutige heiligsprechungen eine andere qualität haben als die des mittelalters

Sach ma, wo endet denn bei dir in Mitteleuropa das Mittelalter?

Natürlich haben die heute eine andere Qualität. Da bewirkt eine neue Größenordnung in der Quantität tatsächlich ein Umschlagen in der Qualität.

[Marion]

Und? Kürzere Wege, effizentere arbeit an biographien, mehr details durch mehr medien, überhaupt mehr bevölkerung und bessere vernetzung, wieso also nicht?

Ganz davon abgesehen denke ich, dass heutige heiligsprechungen eine andere qualität haben als die des mittelalters (beispiel: anderl von rinnen oder wie werter heilige hieß....) heute ist das mit legenden so ne sache^^

Die Vernetzung ist es! Heute kann man ja auch via Netz beim Christkind Sachen bestellen - geht ruckzuck und kommt auch zügig an.

Das hatten die früher alles nicht. Klar, daß da alles schief gehen musste und die Qualität der Heiligsprechungen zu leiden hatte.

[lifestylekatholik]

Klar, daß da alles schief gehen musste und die Qualität der Heiligsprechungen zu leiden hatte.

Im Gegentum. Ich bezweifelte eher die Qualität der heutigen Heiligsprechungen.

[Marion]

Mein Beitrag war Ironisch gemeint

Ich wollt eigentlich erst nen Vogel zeigen

[lifestylekatholik]

[Johannes XXIII]

Und? Kürzere Wege, effizentere arbeit an biographien, mehr details durch mehr medien, überhaupt mehr bevölkerung und bessere vernetzung, wieso also nicht?

Ganz davon abgesehen denke ich, dass heutige heiligsprechungen eine andere qualität haben als die des mittelalters (beispiel: anderl von rinnen oder wie werter heilige hieß....) heute ist das mit legenden so ne sache^^

Die Vernetzung ist es! Heute kann man ja auch via Netz beim Christkind Sachen bestellen - geht ruckzuck und kommt auch zügig an.

Das hatten die früher alles nicht. Klar, daß da alles schief gehen musste und die Qualität der Heiligsprechungen zu leiden hatte.

Jop. 11000 gefährtinnen der heiligen Ursula....

[taddeo]

Ganz davon abgesehen denke ich, dass heutige heiligsprechungen eine andere qualität haben als die des mittelalters

Sach ma, wo endet denn bei dir in Mitteleuropa das Mittelalter?

Natürlich haben die heute eine andere Qualität. Da bewirkt eine neue Größenordnung in der Quantität tatsächlich ein Umschlagen in der Qualität.

Ich hab die oben von mir verlinkte Statistik des Vatikans nochmal durchgezählt.
Es gab zwischen 1978 und 2004 genau 52 Heiligsprechungstermine.
Wenn man die nicht namentlich genannten "Gefährten" der einzelnen Kanonisierungen herausrechnet, kommt man auf 105 Personen. Das macht dann einen Jahresdurchschnitt von "nur noch" 4,2 Heiligen.