Ökumene

[cantus planus]

Wenn das Dokument so ausfällt, wie die "Gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigung" (nämlich: jeder möge auch weiterhin tun, was er immer tat...), muss man sich ja keine Sorgen machen.

Ein weiterer nichtssagender, vollkommen überflüssiger Schritt.

[Gamaliel]

Ist das Altersschwachsinn oder Ideologie?

'Mensch ist Abbild Gottes, aber Menschenwürde ist bedroht'

Interessenten mögen selber lesen, welchen Blödsinn Bischof Müller von sich gibt, denn eigentlich müßte man alles zitieren. ZENSIERT
Was meint er genau, wenn er von Würde des Menschen spricht? Meint er damit immer dasselbe? Besteht die zusätzliche Würde durch Menschwerdung und Erlösung nicht in der Gnade bzw. im Gnadenstand? Wieso besitzen diese alle Menschen? usw.
ZENSIERT

[Robert Ketelhohn]

Ist das Altersschwachsinn oder Ideologie?

'Mensch ist Abbild Gottes, aber Menschenwürde ist bedroht'

Interessenten mögen selber lesen, welchen Blödsinn Bischof Müller von sich gibt

Ächz. Das ist wirklich – äh nein, das verkneife ich mir heute mal. Aber es läuft darauf hinaus, daß wir uns zu Weihnachten brav in Ethikkommissionen versammeln. Statt des Martyrologii verlesen wir da die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte.

[holzi]

Ächz. Das ist wirklich – äh nein, das verkneife ich mir heute mal. Aber es läuft darauf hinaus, daß wir uns zu Weihnachten brav in Ethikkommissionen versammeln. Statt des Martyrologii verlesen wir da die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte.

...und beten an die reine Vernunft. Oder so...

[Niels]

Kundschaft für Christiane...

[Niels]

Ist Herr Schneider so ... oder tut er nur so?
http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... estag.html

Es irritiere ihn sehr, dass die römisch-katholische Kirche sich nicht nur als Kirche, sondern auch als Staat verstehe, sagte Schneider der "Berliner Zeitung". “Unser Verständnis des Amtes und der Kirche unterscheidet sich doch sehr von dem der Katholiken. Auch ich habe im Moment keine Idee, wie ich als Protestant einen positiven Zugang zum Papstamt und dem Anspruch, der damit verbunden ist, finden soll" (...)

[Melody]

Versteh ich jetzt nicht...
Es ist zwar ungewöhnlich, wenn der Papst den Bundestag besucht, aber da nicht die Kirche, sondern eben Vatikanstadt ein unabhängiger Staat ist, deren Oberhaupt der Papst ist, spricht ja auch nichts dagegen.
Warum vermischt der das so? Irgendwie versteh ich das Problem nicht.

[Niels]

Ich verstehe sein Problem auch nicht.

[cantus planus]

Warum vermischt der das so? Irgendwie versteh ich das Problem nicht.

Das Problem dürfte darin bestehen, dass der gute Mann nicht begreift, was Kirche und was Vatikanstadt ist. Dass jemand den Staat der Vatikanstadt und den Heiligen Stuhl durcheinanderbringt, ist hingegen verzeihlich, zumal der Staat ja befremdlicherweise fast überall vom Heiligen Stuhl vertreten wird.

Schneider kann ich jedoch keine Unwissenheit zugute halten: seine Aussagen sind einmal mehr schlichte Böswilligkeit, mit der er unserer Kirche ans Bein pinkelt. Es gilt, was ich schon mehrfach sagte: nach vorne werden nette Worte ausgetauscht, und hinterrücks zückt man die Messer.

Deutlicher als durch diese Aussagen kann man die vollkommene Nutzlosigkeit des ökumenistischen Geplänkels gar nicht machen: die Protestanten wissen nicht, mit wem sie reden. Sie sind auch gar nicht daran interessiert, sondern wollen nur die katholische Kirche protestantisieren.

Ich würde mir wünschen, dass man im Dialog mit der Orthodoxie etwas mehr Gas gäbe (wo noch Schwierigkeiten genug zu bewältigen sind), und die Energie nicht weiter mit den Protestanten vergeudete.

Sie mögen eben zur Kirche zurückkehren, wann sie soweit sind.

[Melody]

Ich würde mir wünschen, dass man im Dialog mit der Orthodoxie etwas mehr Gas gäbe (wo noch Schwierigkeiten genug zu bewältigen sind), und die Energie nicht weiter mit den Protestanten vergeudete.

Sie mögen eben zur Kirche zurückkehren, wann sie soweit sind.

Da stimme ich Dir zu, danke!

[HeGe]

Deutlicher als durch diese Aussagen kann man die vollkommene Nutzlosigkeit des ökumenistischen Geplänkels gar nicht machen: die Protestanten wissen nicht, mit wem sie reden. Sie sind auch gar nicht daran interessiert, sondern wollen nur die katholische Kirche protestantisieren.

Und das tun sie leider sehr erfolgreich, wenigstens hier in Deutschland.

[Lutheraner]

Ist Herr Schneider so ... oder tut er nur so?
http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... estag.html

Es irritiere ihn sehr, dass die römisch-katholische Kirche sich nicht nur als Kirche, sondern auch als Staat verstehe, sagte Schneider der "Berliner Zeitung". “Unser Verständnis des Amtes und der Kirche unterscheidet sich doch sehr von dem der Katholiken. Auch ich habe im Moment keine Idee, wie ich als Protestant einen positiven Zugang zum Papstamt und dem Anspruch, der damit verbunden ist, finden soll" (...)

In welcher Rolle wird denn der Papst im Bundestag auftreten? Als Staatsoberhaupt oder als Religionsführer?

[Lutheraner]

Deutlicher als durch diese Aussagen kann man die vollkommene Nutzlosigkeit des ökumenistischen Geplänkels gar nicht machen: die Protestanten wissen nicht, mit wem sie reden. Sie sind auch gar nicht daran interessiert, sondern wollen nur die katholische Kirche protestantisieren.

Und das tun sie leider sehr erfolgreich, wenigstens hier in Deutschland.

Davon merke ich leider nichts. Die Katholische Kirche wird nicht evangelischer, sondern noch bürgerlich-saftloser....

[HeGe]

Deutlicher als durch diese Aussagen kann man die vollkommene Nutzlosigkeit des ökumenistischen Geplänkels gar nicht machen: die Protestanten wissen nicht, mit wem sie reden. Sie sind auch gar nicht daran interessiert, sondern wollen nur die katholische Kirche protestantisieren.

Und das tun sie leider sehr erfolgreich, wenigstens hier in Deutschland.

Davon merke ich leider nichts. Die Katholische Kirche wird nicht evangelischer, sondern noch bürgerlich-saftloser....

Ich sehe nicht, wo sich letzteres widerspricht.

[Lutheraner]

Das Evangelium ist weder bürgerlich, noch saftlos

[Niels]

Bischof Reinelt träumt von der Zukunft: http://nachrichten.lvz-online.de/nachri ... 66772.html

[lifestylekatholik]

Das Evangelium ist weder bürgerlich, noch saftlos

Was hat das Evangelium mit den Protestanten zu tun?

[Pit]

lifestyle, Du könntest auch fragen:
Was haben Benediktiner mit einem Orden zu tun?
Merke:
Auch Lutheraner glauben an das Evangelium!

[cantus planus]

Ach? Das war vielleicht unter Luther noch so, und bis vor wenigen Jahrzehnten in seiner Kirche.
Seither orientiert man sich ausschließlich am Zeitgeist. Die paar konservativen Theologen, die die Kirche noch hat, können den Wahnsinn nicht mehr aufhalten.
(Eine Tendenz, die ich in wenigen Jahren auch für die katholische Kirche in unseren Breiten kommen sehe.)

[Marion]

Ach? Das war vielleicht unter Luther noch so, und bis vor wenigen Jahrzehnten in seiner Kirche.
Seither orientiert man sich ausschließlich am Zeitgeist. Die paar konservativen Theologen, die die Kirche noch hat, können den Wahnsinn nicht mehr aufhalten.
(Eine Tendenz, die ich in wenigen Jahren auch für die katholische Kirche in unseren Breiten kommen sehe.)

Du bist mir einer
Die ganze Zeit sprichst du davon, daß die Zeitgeist-Krankheit von alleine ausstirbt.
Pater Franz Schmidberger meint das in seiner Weihnachtsansprache übrigens auch.

Ich glaub das aber immernoch nicht.

[cantus planus]

Nein. Ich kann mich nicht erinnern, derlei behauptet zu haben. Das wäre ja nachgerade Wahnsinn. Aussterben wird der Zeitgeist in der Kirche, weil ihm schlicht und ergreifend die Leute ausgehen. Dann kommt der Zusammenbruch der volkskirchlichen Strukturen, und dann müssen wir neu wieder anfangen.

Das wird mühsam genug, zumal die Renaissance des Katholizismus (man gebe sich nicht der Illusion hin, dass diese Renaissance zahlenmäßig ins Gewicht fallen wird!) einem immer heftigeren Kampf gegen den Zeitgeist gleichen wird. Als Glieder der Kirche sehen wir uns gerade in Europa zunehmend auch juristisch durch Zeitgeistgesetze bedroht.

Nein: das Problem des Zeitgeistes in Theologie und Liturgie wird sich bald erledigen, bzw. unrelevant werden. Aber dass der Zeitgeist allgemein ausstirbt, ist undenkbar. Dass Problem besteht ja auch nicht im grassierenden Zeitgeist (den es ja immer und überall gab), sondern darin, dass erstmals alle objektiven und natürlichen Grenzen, Normen und Werte dem Zeitgeist widerstandlos unterjocht werden - unter dem Diktat einer angeblichen "Vernunft". Der totale Relativismus ist eine Spätfolge des pervertierten Aufklärungszeitalters.

Derlei hat es noch nie in diesem Ausmaß und dieser Konsequenz gegeben, und die Kirche findet tragischerweise immer noch kein Mittel, um dieses Problem zumindest im eigenen und unmittelbaren Bereich zu beherrschen.

(Wobei ich glaube, dass der Heilige Vater die Mittel kennt. Er traut sich nur aus unerfindlichen Gründen nicht, sie einzusetzen.)

[Marion]

Nein. Ich kann mich nicht erinnern, derlei behauptet zu haben. Das wäre ja nachgerade Wahnsinn. Aussterben wird der Zeitgeist in der Kirche, weil ihm schlicht und ergreifend die Leute ausgehen.

Genau diese Aussage von dir meinte ich. Deswegen kann ich dein Nein und das Wahnsinn im ersten und zweiten Satz nicht nachvollziehen.

Mir geht es übrigens nur um den Zeitgeist in der Kirche. Was in der Welt geschieht ist eine ganz andere Sache.

[cantus planus]

Nein. Ich kann mich nicht erinnern, derlei behauptet zu haben. Das wäre ja nachgerade Wahnsinn. Aussterben wird der Zeitgeist in der Kirche, weil ihm schlicht und ergreifend die Leute ausgehen.

Genau diese Aussage von dir meinte ich.

Gut. Wir haben aneinander vorbeigeredet. Ich dachte, du meintest den Zeitgeist allgemein. Gut, also dann den Zeitgeist in der Kirche. Der wird vor allem durch die Ordinariate und die theologischen Fakultäten gepflegt. Die junge Generation Gläubiger (jene, die überhaupt noch da sind) ist aus einem anderen Holz geschnitzt. Ebenso die jungen Priester. Die Masse, die heute noch den Katholizismus in Europa ausmacht, ist längst in einem Alter angekommen, wo das rein biologische Aussterben einsetzt. Guck dir die Kirchenbesucher landauf landab an, rechne 10 Jahre weiter, und du weisst Bescheid. In fünf Jahren sind fast alle Werktagsmessen überflüssig, in 10 Jahren die meisten Sonntagsmessen. Übrig bleibt eine Glaubenswüste, die es neu zu missionieren gilt.

Träger des Zeitgeistes in den Gemeinden sind derzeit noch die Laiengremien. Dort hat sich aber nach reichlicher Erfahrung gezeigt, dass diese Zeitgeistkatholiken an der Kirche keinerlei Interesse haben. Sie zerstören den Glauben unbewusst und durchaus ohne böse Absicht, um sich ihr soziales Biotop zu erhalten. Sobald das nicht mehr funktioniert, sind diese Leute weg.

Brechen diese ganzen Strukturen erstmal zusammen, sind auch die Fakultäten und die Ordinariate zum Umdenken gezwungen. Im Augenblick geht das Schiff unter, und man schlägt weitere Löcher in die Bordwände, um einen Druckausgleich zu schaffen.

Die Not ist einfach noch nicht groß genug, um echte Reformen vorzunehmen. Wie gesagt: ich rechne fest damit, dass sich das in den nächsten 10 Jahren ändert. Und dann kann alles ganz schnell gehen.

Als einen Beleg für meine These führe ich eben jene jungen Priester an, die nach einer resignierenden Ausssage einer deutschen Regentenkonferenz (ich glaube, es war 2006) immer konservativer würden. Man muss doch mal den Seminarbetrieb anschauen! Gerade in der Schulung junger Priester wurde nichts - aber auch wirklich gar nichts! - unversucht gelassen, die Wurzel des Priestertums und der Kirche auszutrockenen und abzuschlagen. Und genau dort zeigt sich, dass der Modernismus immer blutleerer wird.

Ich kann darin nur einen Wink des Heiligen Geistes sehen.

[Marion]

Roger, jetzt kann ich das nachvollziehen. Ich habe dich sehr lange falsch verstanden.

Die junge Generation Gläubiger (jene, die überhaupt noch da sind) ist aus einem anderen Holz geschnitzt. Ebenso die jungen Priester.

Das sagt Pater Schmidtberger auch.
Schön wäre es wenn es stimmt!
Hier schaut es nämlich absolut nicht so aus.

[cantus planus]

Die junge Generation Gläubiger (jene, die überhaupt noch da sind) ist aus einem anderen Holz geschnitzt. Ebenso die jungen Priester.

Das sagt Pater Schmidtberger auch.
Schön wäre es wenn es stimmt!
Hier schaut es nämlich absolut nicht so aus.

Gut, das kann ich nicht beurteilen. Mein Blick richtet sich ausschließlich auf den deutschen Sprachraum, Frankreich und England. Und natürlich ist klar, dass das erstmal zarte Pflänzchen sind. Es bedarf noch vieler Mühen, um die Situation wirklich zu verbessern. Und sollten wir einen Papst bekommen, der nicht die Linie Benedikts XVI. fortführt, ist ohnehin alles vergebens. Dann blüht uns eine neue Eiszeit, der Frühlingshauch dieses Pontifikats wäre vorbei und ich gebe der Kirche im Abendland keine Chance mehr.

Wie ich immer sage: noch ist der Kurswechsel nicht geschafft. Da darf man sich keiner Illusion hingeben. Und wenn dieser Kurswechsel geschafft ist, werden viele nicht mehr dabei sein. Sei es, dass er für sie zu spät kommt, oder das sie freiwillig von Bord gehen.

Aber man kann dankbar sehen, was sich im vergangenen halben Jahrzehnt entwickelt hat. All das wäre noch vor wenigen Jahren undenkbar, absolut undenkbar gewesen! Und wir müssen beten, dass es so weitergeht. Ja, das es noch besser wird. Jeden Tag müssen wir damit den Heiligen Geist bestürmen.

[Miserere Nobis Domine]

Ach? Das war vielleicht unter Luther noch so, und bis vor wenigen Jahrzehnten in seiner Kirche.

Die Theologie der evangelischen Kirchen verfiel schon seit Reimarus (1694-1768).

[Lutheraner]

Ich würde mir wünschen, dass man im Dialog mit der Orthodoxie etwas mehr Gas gäbe (wo noch Schwierigkeiten genug zu bewältigen sind)

Die Orthodoxen werden hier im Forum als fromm, rechtgläubig, vorbildlich in fast allen Belangen und fest in der Tradition verankert dargestellt. Die Katholische Kirche wird hier im Forum eher als schlaff, kraftlos und fast im Niedergang begriffen dargestellt.

Nehmen wir an, diese Darstellungen stimmten: Warum sollten die Orthodoxen an einer tiefgreifenderen Gemeinschaft mit euch interessiert sein?

[cantus planus]

Nehmen wir an, diese Darstelleungen stimmten: Warum sollten die Orthodoxen an einer tiefgreifenderen Gemeinschaft mit euch interessiert sein?

Genau das ist ja eine der Schwierigkeiten, die ich meinte. (Diese Frage wäre allerdings besser in der Sakristei zu klären).

Dazu kommen aus Rom, zuletzt mehrfach vom jetzt emeritierten Kardinal Kasper, recht irritierende Stellungnahmen, die mir die Frage aufdrängen, ob man in Rom überhaupt weiß, was die Orthodoxe Kirche ist, wie ihre Strukturen sind etc.

Das Kernproblem scheint mir das römische Herumlavieren zu sein: man versucht es Protestanten und Orthodoxen gleichermaßen rechtmachen zu wollen, was naturgemäß nur in die Hose gehen kann. Will man die Einheit mit anderen Kirchen, wird man sich irgendwann entscheiden müssen: mit der Orthodoxie verbindet uns einiges, anderes muss noch geklärt werden. Mit den Protestanten wird die gemeinsame Basis immer kleiner, je länger der Dialog anhält und der Dialog erweist sich als sehr schädlich für die Kirche.

Solange man in Rom nicht weiss, was man will, wird es keinen Fortschritt geben im ökumenischen Dialog. Dazu müsste man den ökumenischen Dialog natürlich erstmal als Ringen um die Wahrheit begreifen, und nicht als Austauch unverbindlicher Freundlichkeiten.

[Pit]

...
Mit den Protestanten wird die gemeinsame Basis immer kleiner, je länger der Dialog anhält und der Dialog erweist sich als sehr schädlich für die Kirche.
...

Nun, meinst Du mit Protestanten allgemein die Kirchen und Gemeinschaften der reformatorischen Tradition (zu denen z.B. auch Calvinisten,Hutterer und Freikirchler gehören) oder konkret die Lutheraner?
Im letzteren Fall zitiere ich mal einen befreundeten evangelisch-lutherischen Pastor, der mir vor längerer Zeit zum Thema Ökumene sagte:
"Unser Problem ist, daß die oben (er meinte die leitenden Personen) bei der EKD dort nicht mehr wissen, was sie eigentlich glauben!"
Leider hat er ein wesentliches Problem sehr treffend auf den Punkt gebracht, denn wie soll man einen vernünftigen ökumenischen Prozess führen, wenn auf EKD-Seite manche im Rat nicht mal mehr weiss, was er glaubt.

[cantus planus]

Wenn ich Protestanten sage, meine ich Protestanten. Haarspalterische Differenzierungen sind dafür nicht notwendig, weil alle Denominationen am gleichen Defekt leiden. Eben mal mehr, mal weniger ausgeprägt. Im Regelfall mehr als weniger, Tendenz weiter zunehmend.

Dass es den einen oder anderen Pfarrer gibt, der sich dagegen auflehnt, ist erfreulich, ändert aber nichts an der Tendenz.

[Pit]

...
Solange man in Rom nicht weiss, was man will, wird es keinen Fortschritt geben im ökumenischen Dialog. Dazu müsste man den ökumenischen Dialog natürlich erstmal als Ringen um die Wahrheit begreifen, und nicht als Austauch unverbindlicher Freundlichkeiten.

..und die eigenen Positionen kennen- aber das Problem haben nicht nur manche Katholiken (ohne jetzt Namen zu nennen, ich möchte nicht verurteilen, sondern Grundprobleme benennen), sondern auch Lutheraner, dort meist an der Spitze (EKD-Rat!).

@cantus

Ich habe es deswegen geschrieben, weil z.B. viele evangelikalen Gruppierungen und Gemeinden schlicht an keinerlei ökumenischem Dialog mit uns Katholiken interessiert sind.

[Ralf]

Ich würde mir wünschen, dass man im Dialog mit der Orthodoxie etwas mehr Gas gäbe (wo noch Schwierigkeiten genug zu bewältigen sind)

Die Orthodoxen werden hier im Forum als fromm, rechtgläubig, vorbildlich in fast allen Belangen und fest in der Tradition verankert dargestellt. Die Katholische Kirche wird hier im Forum eher als schlaff, kraftlos und fast im Niedergang begriffen dargestellt.

Nehmen wir an, diese Darstellungen stimmten: Warum sollten die Orthodoxen an einer tiefgreifenderen Gemeinschaft mit euch interessiert sein?

Da beide Darstellungen nicht stimmen, ist die Frage aus diesem Grund obsolet.