Ministrantinnen?

[Melody]

Der Ministrantendienst ist kein Gewächshaus für Berufungen. Ich glaube, auch von dieser "Zielsetzung" muss man sich endlich verabschieden. Es können daraus Berufungen wachsen, müssen aber nicht. Denn das ist ja nicht der Sinn des Ministrantendienstes.

Der Ministrantendienst ist wertvoll in sich selbst. Wertvoll als wahrhaft liturgischer Dienst.

Aber ich dachte immer, gerade das sei letztlich die Begründung dafür gewesen, dass das Ministrantendasein Männern vorbehalten war?!?!?!
Wenn es einfach "nur" ein - wenn auch wertvoller - liturgischer Dienst ist/war, sehe ich allerdings keinen Grund, es Frauen zu untersagen?!

[cantus planus]

Letzter Link:

In vielen Gemeinden hat sich eine merkwürdige 16-Jahres-Grenze eingespielt. Kaum Geburtstag gefeiert, hören die Ministranten auf. Liegt aber vermutlich auch in der Abwertung des Dienstes zur Kinderbeschäftigung und als Bestätigung für stolze Eltern. Die ganze Fachliteratur und Magazine für Ministranten sind im besten Fall kindlich aufgemacht, im Regelfall jedoch kindisch bis hochgradig albern - und fachlich übrigens oft genug vollkommen falsch.

Das Problem scheint mir hausgemacht.

[cantus planus]

Der Ministrantendienst ist kein Gewächshaus für Berufungen. Ich glaube, auch von dieser "Zielsetzung" muss man sich endlich verabschieden. Es können daraus Berufungen wachsen, müssen aber nicht. Denn das ist ja nicht der Sinn des Ministrantendienstes.

Der Ministrantendienst ist wertvoll in sich selbst. Wertvoll als wahrhaft liturgischer Dienst.

Aber ich dachte immer, gerade das sei letztlich die Begründung dafür gewesen, dass das Ministrantendasein Männern vorbehalten war?!?!?!
Wenn es einfach "nur" ein - wenn auch wertvoller - liturgischer Dienst ist/war, sehe ich allerdings keinen Grund, es Frauen zu untersagen?!

Nein. Das ist ein Argument. Aber keinesfalls das Argument. Ich muss jetzt nochmal weg. Ich schreibe später noch ausführlicher dazu. (Oder ein anderer kompetenter Kopf möge das mal zwischenzeitlich übernehmen.)

Zusätzlich sei angemerkt: da die Kirche keine weiblichen Ministranten kannte, muss sie überhaupt nicht begründen, warum sie ausgeschlossen bleiben. Da zählt das Argument der katholischen Tradition im rechten Sinne; was freilich anbetracht jahrzehntelanger heterodoxer Realität vielen zu recht nicht mehr schlüssig erscheint.

[ad-fontes]

Neben dem von dir angesprochenen Argumenten würde ich noch hinzufügen: Es ist eine Frage der Konsequenz.

Schwafel-schwafel, rödel-rödel, mööp-mööp. Gregorianik, schon vergessen, AF? Schwätzer.

Du schreibst auch nur im Kreuzgang, damit deine Beichte nicht zu kurz ausfällt, oder?

[cantus planus]

Diesen Streit macht ihr bitte andernorts aus, und nicht in diesem Strang! Danke.

cantus planus, Mod.

Der nächste, der damit wieder anfängt, handelt sich eine Verwarnung ein.

cantus planus, Mod.

[Filius Custodis]

Der Ministrantendienst ist kein Gewächshaus für Berufungen. Ich glaube, auch von dieser "Zielsetzung" muss man sich endlich verabschieden. Es können daraus Berufungen wachsen, müssen aber nicht. Denn das ist ja nicht der Sinn des Ministrantendienstes.

Der Ministrantendienst ist wertvoll in sich selbst. Wertvoll als wahrhaft liturgischer Dienst.

Aber ich dachte immer, gerade das sei letztlich die Begründung dafür gewesen, dass das Ministrantendasein Männern vorbehalten war?!?!?!
Wenn es einfach "nur" ein - wenn auch wertvoller - liturgischer Dienst ist/war, sehe ich allerdings keinen Grund, es Frauen zu untersagen?!

Nein. Das ist ein Argument. Aber keinesfalls das Argument. Ich muss jetzt nochmal weg. Ich schreibe später noch ausführlicher dazu. (Oder ein anderer kompetenter Kopf möge das mal zwischenzeitlich übernehmen.)Zusätzlich sei angemerkt: da die Kirche keine weiblichen Ministranten kannte, muss sie überhaupt nicht begründen, warum sie ausgeschlossen bleiben. Da zählt das Argument der katholischen Tradition im rechten Sinne; was freilich anbetracht jahrzehntelanger heterodoxer Realität vielen zu recht nicht mehr schlüssig erscheint.

Eigenlob par excellence, na ja.

Aus der Tatsache, dass man den Ministrantendienst ohne Gründe den Frauen vorenthalten hat, kann man doch nicht schließen, dass es
1. So in Ordnung war
und
2. es keiner Begründung bedarf.

Dies ist leider ein Totschlagargument der Tradition, und meist auch das einzige:
Wie es war im Anfang so auch jetzt und alle Zeit, bis in Ewigkeit. Amen

[cantus planus]

Ja, und aus katholischer Sicht ist das auch vollkommen ausreichend.

[Filius Custodis]

Der Ministrantendienst ist kein Gewächshaus für Berufungen. Ich glaube, auch von dieser "Zielsetzung" muss man sich endlich verabschieden. Es können daraus Berufungen wachsen, müssen aber nicht. Denn das ist ja nicht der Sinn des Ministrantendienstes.

Der Ministrantendienst ist wertvoll in sich selbst. Wertvoll als wahrhaft liturgischer Dienst.

Wer kann das beurteilen ?
Wie soll Berufung denn dann entstehen ? Doch nicht etwa beim Firmunterricht ?
Beim Tag der offenen Tür im Priesterseminar ?

Vielleicht fühlen sich auch manche Mädchen berufen. Problem ist dann, dass man sie nicht zulässt, und nicht daß sie nicht berufen sind.

[Lupus]

Als ich in einer größeren Pfarrgemeinde in Oberschwaben Kaplan war, hatte ich 75 Ministranten. In altersgemäße Gruppen eingeteilt gestaltete sich ein reges Gruppenleben und der Eifer für den Altardienst war kaum zu bremsen. So mußten wir jeden Sonntag mindestens 8 Ministranten zum Dienst einteilen und an Hochfesten zog die ganze Schar feierlichst ein.
Jedes Jahr war ich in meinem dreiwöchigen Urlaub 14 Tage mit 60 Ministranten im Ferienlager in Vorarlberg.
Nach meinem Weggang von dort hat man Mädchen zum Ministrantendienst zugelassen mit der Folge, dass ein Mädchen Oberministrantin wurde. Flugs waren von den 75 Ministranten von einst 40 geworden und die Zahl ist weiterhin im Abnehmen.
Jungs und Mädchen vertragen sich im Alter von 8 Jahren, da sie Erstkommunikanten sind, bis ungefahr 10/11 Jahren und dann setzt das Streiten ein. Hier die "blöden Weiber", dort die "eingebildeten Fatzgen" und wenn erst die Pubertät, die heute ohnehin früher einsetzt, anfängt, dann sind, so stelle ich bei mehreren Nachbargemeinden fest, die Mädchen bald unter sich. Jungs werden, man lese einmal die einschlägigen Berichte (Christa Meves oder Familienministerin Schröder), ohnehin oft sehr vernachlässigt.
In einer Stadtgemeinde der Nachbarschaft hat man das Problem auf "realistische Weise" gelöst, eine "Ministrantin" erwartet von einem der "Kollegen" inzwischen ein Kind!

+L.
l:

[cantus planus]

Vielleicht fühlen sich auch manche Mädchen berufen. Problem ist dann, dass man sie nicht zulässt, und nicht daß sie nicht berufen sind.

Ach, und wenn sie das Gefühl haben, Priesterin werden zu wollen, soll man sie auch lassen? Nein. Eine Berufung muss geprüft und erbetet werden. Irgendeine praktische Tätigkeit kann die Berufung unterstützen und helfen, sie klarer zu erkennen. Doch der Same muss vom Herrn gelegt werden. Es verkehrt den gesamten Berufungsgedanken, wenn wir davon ausgehen, wir müssten dafür irgendetwas tun oder etwas anbieten, veranstalten.

Dazu darf ich den verstorbenen Vater Theodoros zitieren, der vor langem hier im Forum schrieb:

Besonders sog. "relig. Gefühle" können täuschen und vom Teufel sein. Das deutsche Wort "Teufel" kommt von Diabolos = Durcheinanderbringer.

Das ist ein ganz wichtiger Punkt!

Übrigens, etwas abseits vom Thema (und man erlaube mir, schon wieder einen Orthodoxen zu zitieren), hier ein guter Text über die Stellung der Frau von Vater Johannes R. Nothaas, der einige wichtige Argumente für unsere Diskussion hier liefern kann: http://www.prophet-elias.com/app/downlo ... 12646863

(Jetzt bin ich wirklich erstmal weg. Näheres später.)

[Melody]

Vielleicht fühlen sich auch manche Mädchen berufen. Problem ist dann, dass man sie nicht zulässt, und nicht daß sie nicht berufen sind.

Das wiederum ist unsinnig. Es mag falsche Berufungen geben. Natürlich. Aber wenn Christus Frauen zum Priestertum hätte berufen wollen, dann hätte Er das getan. Er berief aber nur seine 12 Apostel (allesamt männlich). Ich weiß nicht, wo das Problem an dieser Bibelstelle ist?!

Schon als Protestant war ich gegen weibliche Pfarrer...

[Pit]

...
Wer kann das beurteilen ?
Wie soll Berufung denn dann entstehen ?
Doch nicht etwa beim Firmunterricht ?
Beim Tag der offenen Tür im Priesterseminar ?

...

...oder auch ganz woanders, denn man kann sie nicht erzwingen.
Ein Freund von mir wollte ursprünglich Lehrer werden, da er damals bereits gerne mit Kindern und Jugendlichen arbeitete/zusammen etwas auf die Beine stellte (im Rahmen der Jugendarbeit), der Gedanke, Priester zu werden, und das Bewusstsein berufen zu sein, kam erst später- heute ist er Pfarrer und Schulseelsorger aus Leidenschaft und ein anderer Priester, an den ich gerade denke, war vor seiner Berufung ... nicht mal Christ, er nahm den Glauben an, wurde Jahre später Priester und war- bevor er den christlichen Glauben annahm - Konzertpianist.

[Lupus]

@ filius Custodis: Vielleicht fühlen sich auch manche Mädchen berufen. Problem ist dann, dass man sie nicht zulässt, und nicht daß sie nicht berufen sind.

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Nun müsste man wissen, wozu sich Mädchen evtl. berufen fühlen. Zum Ministrantendienst, zum Priestertum? zur Pastoral-oder Gemeindereferentin? Auch evtl. zur Mutterschaft?

Ansonsten ist eine Diskussion nicht zielführend!

+L.

[Irmgard]

Es fehlen in der Diskussion (aber vielleicht ist das auch etwas für einen eigenen Strang) die Ideen für eine gute Mädchenseelsorge, wenn man denn Ministrantinnen ablehnt. Ich bin ja nun noch ohne Ministrantinnen groß geworden, aber schon als kleines Mädchen hatte ich den Eindruck, dass man als Mädchen und Frau in der Kirche nur in der Messe still sitzen und außerhalb der Messzeiten putzen darf. Es gab Ministranten, einen Jungen-Schola, eine Männergesangsgruppe, Jungen, die Sternsinger waren und einen Organisten. Als Mädchen war man einfach ein Nichtereignis. Vielleicht von daher meine Liebe für die deutschen Messgesänge. Das war das einzige, was ging.

Man muss das Mädchen zumindest erklären. Es geht nicht um Gleichmacherei, sondern um eine positiv besetzbare Perspektive. Für mich selber hat es lange gedauert. Erst eine Studentengemeinde hat mir neue Wege aufgezeigt, als Frau einen Platz zu finden.

Man kann Ministrantengruppen geschlechtermäßig trennen. Das sollte das "Mädchen schrecken die Jungen ab" eigentlich vermeiden. Das grundsätzliche Problem ist damit natürlich nicht behoben.

Gruß

Irmgard

[Melody]

...dass man als Mädchen und Frau in der Kirche nur in der Messe still sitzen und außerhalb der Messzeiten putzen darf...

LOL...
Ich wollte sowas Ähnliches vorhin noch schreiben, denn z. B. in der neuapostolischen "Kirche", wo ich aufgrund einer Freundin schon mal häufiger mitgegangen bin (werktags), verkünden eben auch nur männliche "Priester", und die Frauen haben Putzdienst...
Aber dort scheint das niemanden zu stören, da drängt keine Frau in die Verkündigung.

Ich hab's dann vorhin nicht gepostet, weil ich diese klassische Frauenrolle mit meiner Person auch nicht wirklich in Einklang bringen kann...

[Raimund J.]

Man muss das Mädchen zumindest erklären.

Absolut richtig. Es fehlt die Einsicht, denn die Leute können sich überhaupt nicht vorstellen, daß es dafür und für vieles andere gute Gründe geben könnte.

[Florianklaus]

Wieso weichst du jeder Frage aus? Und warum redest du schon wieder von Dingen, die mit dem Strang nichts zu tun haben? Das geht nun schon über drei Strangseiten so.

Ich frage also erneut, mittlerweile zum dritten Mal: welches theologische und vor allem liturgische Argument spricht für Ministrantinnen?
Und - wenn wir schon dabei sind, frage ich auch das - warum müssen sich jene rechtfertigen, die an dem festhalten, was die Kirche immer (erfolgreich) tat?

Kunzler schreibt, daß es sich beim Ministrantendienst um einen Laiendienst handelt und es daher keinen Grund gibt, diesen nicht auch Frauen und Mädchen tun zu lassen.

Angesichts der jahrzehntelangen Praxis in Deutschland kann man sich im übrigen auch die Frage stellen, wer hier eigentlich für was begründungspflichtig ist.

[cantus planus]

Angesichts der jahrzehntelangen Praxis in Deutschland kann man sich im übrigen auch die Frage stellen, wer hier eigentlich für was begründungspflichtig ist.

Das stimmt. Ich habe auf dieses Problem ja hingewiesen. Tatsache ist ja auch, dass der Einsatz von Ministrantinnen legal ist. Das wird ja niemand bestreiten.

[Robert Ketelhohn]

niederen Weihen .. wieder einführen

[Robert Ketelhohn]

Ich habe mal Fotos aus einem Sommerlager der FSSPX-nahen Jugendbewegung gesehen, in dem die in einem für die Messe benutzten Grossraum(oder auch Gerüstzelt) einen improvisierten Hochaltar bauten.

(Nix „FSSPX“.)

[FranzSales]

In einer Stadtgemeinde der Nachbarschaft hat man das Problem auf "realistische Weise" gelöst, eine "Ministrantin" erwartet von einem der "Kollegen" inzwischen ein Kind!

Das ist ein nicht zu unterschätzender Vorteil bei rein männlichen Messdienern: Die können sich nicht schwängern!

[Sascha B.]

Mich stört bei Frauen am Atar (egal was die da oben genau machen) generell dieses Laufsteghafte das viele haben. So stolzes zeigen seiner, vermeintlichen, weiblichen Qualitäten, das dämmliche Grinsen zu den Gläubigen da man wichtig ist und daher blöd rumsteht bzw was lesen darf usw.

Und damit bin ich zum Glück nicht allein, es liegt also nicht an mir.

[Melody]

Mich stört bei Frauen am Atar (egal was die da oben genau machen) generell dieses Laufsteghafte das viele haben. So stolzes zeigen seiner, vermeintlichen, weiblichen Qualitäten, das dämmliche Grinsen zu den Gläubigen da man wichtig ist und daher blöd rumsteht bzw was lesen darf usw.

Und damit bin ich zum Glück nicht allein, es liegt also nicht an mir.

Tschuldigung, aber diese Erfahrung vermag ich so nicht zu teilen. Ich sagte ja, meines Erachtens sollte man einfach alle Laiendienste abschaffen, das wäre gerecht. Ansonsten trifft das von Dir gesagte nämlich ganz genauso auf männliche Personen zu... pffft...

[Sascha B.]

Mich stört bei Frauen am Atar (egal was die da oben genau machen) generell dieses Laufsteghafte das viele haben. So stolzes zeigen seiner, vermeintlichen, weiblichen Qualitäten, das dämmliche Grinsen zu den Gläubigen da man wichtig ist und daher blöd rumsteht bzw was lesen darf usw.

Und damit bin ich zum Glück nicht allein, es liegt also nicht an mir.

Tschuldigung, aber diese Erfahrung vermag ich so nicht zu teilen. Ich sagte ja, meines Erachtens sollte man einfach alle Laiendienste abschaffen, das wäre gerecht. Ansonsten trifft das von Dir gesagte nämlich ganz genauso auf männliche Personen zu... pffft...

Bei Männern konnte ich das ganze so noch nichtr beobachten. Aber evtl ist das ganze auch eher so eine Spezialität niederbayerischer frauen, keine Ahnung.

[Irmgard]

Mich stört bei Frauen am Atar (egal was die da oben genau machen) generell dieses Laufsteghafte das viele haben. So stolzes zeigen seiner, vermeintlichen, weiblichen Qualitäten, das dämmliche Grinsen zu den Gläubigen da man wichtig ist und daher blöd rumsteht bzw was lesen darf usw. [...] Bei Männern konnte ich das ganze so noch nichtr beobachten. Aber evtl ist das ganze auch eher so eine Spezialität niederbayerischer frauen, keine Ahnung.

...oder nur einfach deine männlich spezifische Wahrnehmung? Ich kann das nämlich auch nicht so teilen, zumindest sehe ich das über die Geschlechter gleich verteilt.

Gruß

Irmgard

[Filius Custodis]

Mich stört bei Frauen am Atar (egal was die da oben genau machen) generell dieses Laufsteghafte das viele haben. So stolzes zeigen seiner, vermeintlichen, weiblichen Qualitäten, das dämmliche Grinsen zu den Gläubigen da man wichtig ist und daher blöd rumsteht bzw was lesen darf usw. [...] Bei Männern konnte ich das ganze so noch nichtr beobachten. Aber evtl ist das ganze auch eher so eine Spezialität niederbayerischer frauen, keine Ahnung.

...oder nur einfach deine männlich spezifische Wahrnehmung? Ich kann das nämlich auch nicht so teilen, zumindest sehe ich das über die Geschlechter gleich verteilt.

Gruß

Irmgard

Der "Deo" (schon der Name ruft in mir Beklemmung hervor), sollte mal seine Beobachtungsgabe schulen. Dann doch lieber die eitle Frau als der Gockel.

[Sascha B.]

Mich stört bei Frauen am Atar (egal was die da oben genau machen) generell dieses Laufsteghafte das viele haben. So stolzes zeigen seiner, vermeintlichen, weiblichen Qualitäten, das dämmliche Grinsen zu den Gläubigen da man wichtig ist und daher blöd rumsteht bzw was lesen darf usw. [...] Bei Männern konnte ich das ganze so noch nichtr beobachten. Aber evtl ist das ganze auch eher so eine Spezialität niederbayerischer frauen, keine Ahnung.

...oder nur einfach deine männlich spezifische Wahrnehmung? Ich kann das nämlich auch nicht so teilen, zumindest sehe ich das über die Geschlechter gleich verteilt.

Gruß

Irmgard

Der "Deo" (schon der Name ruft in mir Beklemmung hervor), sollte mal seine Beobachtungsgabe schulen. Dann doch lieber die eitle Frau als der Gockel.

Ich werd doch wissen was ich seh Und wie gesagt seh nicht nur ich das so in meiner Pfarrei. Sollte es in deiner anders sein freut mich das für dich.

[Florianklaus]

Mich stört bei Frauen am Atar (egal was die da oben genau machen) generell dieses Laufsteghafte das viele haben. So stolzes zeigen seiner, vermeintlichen, weiblichen Qualitäten, das dämmliche Grinsen zu den Gläubigen da man wichtig ist und daher blöd rumsteht bzw was lesen darf usw. [...] Bei Männern konnte ich das ganze so noch nichtr beobachten. Aber evtl ist das ganze auch eher so eine Spezialität niederbayerischer frauen, keine Ahnung.

...oder nur einfach deine männlich spezifische Wahrnehmung? Ich kann das nämlich auch nicht so teilen, zumindest sehe ich das über die Geschlechter gleich verteilt.

Gruß

Irmgard

Der "Deo" (schon der Name ruft in mir Beklemmung hervor), sollte mal seine Beobachtungsgabe schulen. Dann doch lieber die eitle Frau als der Gockel.

Ich werd doch wissen was ich seh Und wie gesagt seh nicht nur ich das so in meiner Pfarrei. Sollte es in deiner anders sein freut mich das für dich.

Also, ich kann Deine Beobachtung auch nicht teilen. Aber über derart subjektive Eindrücke läßt sich schwerlich diskutieren.

[Vulpius Herbipolensis]

In einer Stadtgemeinde der Nachbarschaft hat man das Problem auf "realistische Weise" gelöst, eine "Ministrantin" erwartet von einem der "Kollegen" inzwischen ein Kind!

Das ist ein nicht zu unterschätzender Vorteil bei rein männlichen Messdienern: Die können sich nicht schwängern!

Also wir haben eigentlich immer nur rein männliche Meßdiener. Und andererseits auch nur rein weibliche.

[Peregrin]

Kunzler schreibt, daß es sich beim Ministrantendienst um einen Laiendienst handelt und es daher keinen Grund gibt, diesen nicht auch Frauen und Mädchen tun zu lassen.

Außer, daß für Ministranten keine Kopfbedeckung vorgesehen ist und sie zwangsläufig in den Altarraum müssen.

[HeGe]

Kunzler schreibt, daß es sich beim Ministrantendienst um einen Laiendienst handelt und es daher keinen Grund gibt, diesen nicht auch Frauen und Mädchen tun zu lassen.

Außer, daß für Ministranten keine Kopfbedeckung vorgesehen ist und sie zwangsläufig in den Altarraum müssen.

Die Kopfbedeckung ist doch kein Problem:



(Anlässlich der Wiederbelebung dieses Strangs musste das Bild mal wieder sein. )

[Filius Custodis]

Es ist eigentlich egal, ob es in diesem Forum um Ministrantin, Lektorin, Diakonin oder was auch immer geht:
Die immer gleichen Herrschaften pflegen Ihre Überzeugung von der Minderwertigkeit der Frau und benutzen "die Tradition" als Ihr Feigenblatt, um Ihre wahre Einstellung dahinter zu verbergen.