Was "MP" dazu sagt, weiß ich nicht und ist mir auch herzlich egal. Daß auch die "normale" ( ) Pille abtreibend wirkt, ist eine naturwissenschaftliche Gegebenheit (und wird ja auch in den Beipackzetteln der Präparate angegeben).Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Ich meine das Moskauer Patriarchat. Das ist schon am Bezug auf die Sozialdoktrin zu erkennen.
Empfängnisverhütung, medizinisch-pharmazeutisch betrachtet
- Berolinensis
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Re: Empfängnisverhütung - technische Aspekte
Re: Empfängnisverhütung
Die Frage ist nur ab wann bzw. wenn man annimmt, daß im Zeitpunkt der Befruchtung auch beide Seelen eingegoßen werden, dann müßte man z.B. erklären, wie sich zwei Seelen einen Körper teilen können.Clementine hat geschrieben:Zwillinge sind zwei eigenständige Personen, also hat jeder auch eine eigene unsterbliche Seele.
Das Zitat gibt nicht viel an Einsicht oder Erklärung her.Clementine hat geschrieben:Und um mal ein Zitat zu bringen, das ich irgendwo gelesen habe: "Von allem, was sich als Mensch entwickelt (gemeint war: die befruchtete Eizelle), ist anzunehmen, dass es eine menschliche Seele hat." Die befruchtete Eizelle entwickelt sich ja nicht zum Menschen, sondern als Mensch.
Re: Empfängnisverhütung - technische Aspekte
Das war nicht nur die Ansicht des hl. Thomas, sondern auch die einer ganzen Reihe seiner Vorgänger. Eine wichtige Quelle findet diese Meinung in Aristoteles.Clementine hat geschrieben:Ach, und übrigens war Thomas von Aquin wohl der Meinung, dass der Beseelungszeitpunkt für Jungs der 40. Tag sei - für Frauen dagegen erst der 80. Quelle kann ich keine benennen - habe ich nur mal so gehört.
Das ist eine ganz gute Zusammenfassung der - aus meiner Sicht - vernünftigsten Meinung.Clementine hat geschrieben:Und dass man an sich wohl mittlerweile davon ausgehe, dass die Beseelung nach zwei Wochen stattfindet - weil dann die Gefahr von Spontanaborten nicht mehr so gegeben ist. Da man es aber nicht genau weiß, gilt das kirchliche Verbot der Abtreibung - da man vom frühstmöglichen Zeitpunkt von der Beseelung ausgehen müsse.
Re: Empfängnisverhütung - technische Aspekte
Oh - der Herr Schöngeist bricht. Gibt es für die "naturwissenschaftliche Gegebenheit" einen - neutralen - Beleg? Die zwar lutherische, aber ultra-konservative amerikanische WELS hat in ihrem (nun irgendwie restrukturierten) Frage-Antwort-Bereich meines Erachtens beispielsweise früher darauf hingwiesen gehabt, dass das eigentlich ausgeschlossen werden kann.Berolinensis hat geschrieben:Was "MP" dazu sagt, weiß ich nicht und ist mir auch herzlich egal. Daß auch die "normale" ( ) Pille abtreibend wirkt, ist eine naturwissenschaftliche Gegebenheit (und wird ja auch in den Beipackzetteln der Präparate angegeben).Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Ich meine das Moskauer Patriarchat. Das ist schon am Bezug auf die Sozialdoktrin zu erkennen.
1 Cor.11:30: That is why the work of a priest is not to distribute tickets, so that people might enter Paradise; he must heal people, so that when they encounter God, God will become light and not fire to them.
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Re: Empfängnisverhütung - technische Aspekte
Wie gesagt, einfach mal Beipackzettel ansehen, sind online abrufbar. Die Hersteller bestreiten das gar nicht; im Gegenteil: das ist ja ein beabsichtigter Effekt. Ich habe mich vor ein paar Jahren mal näher mit der Frage beschäftigt, da ich auch immer davon ausgegangen waren, daß die "normale" Pille "nur" gegen die rechte Ordnung des ehelichen Aktes gerichtet ist, wie es Humanæ Vitæ lehrt, und man ja auch immer unbestimmt in diesem Glauben gelassen wird. Es ist aber nicht so, die Begründung ist ja schon weiter oben in diesem Strang dargelegt worden, und es ist mir so auch von Ärzten - Gläubigen wie Ungläubigen - bestätigt worden. Sollte das hier ernsthaft (d.h. mit Argumenten;) bestritten werden, kann ich evtl. nochmal kramen.Monergist hat geschrieben:Oh - der Herr Schöngeist bricht. Gibt es für die "naturwissenschaftliche Gegebenheit" einen - neutralen - Beleg? Die zwar lutherische, aber ultra-konservative amerikanische WELS hat in ihrem (nun irgendwie restrukturierten) Frage-Antwort-Bereich meines Erachtens beispielsweise früher darauf hingwiesen gehabt, dass das eigentlich ausgeschlossen werden kann.Berolinensis hat geschrieben:Was "MP" dazu sagt, weiß ich nicht und ist mir auch herzlich egal. Daß auch die "normale" ( ) Pille abtreibend wirkt, ist eine naturwissenschaftliche Gegebenheit (und wird ja auch in den Beipackzetteln der Präparate angegeben).Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Ich meine das Moskauer Patriarchat. Das ist schon am Bezug auf die Sozialdoktrin zu erkennen.
Re: Empfängnisverhütung - technische Aspekte
Das dürfte wohl niemand versuchen, denn der Sachverhalt ist völlig klar.Berolinensis hat geschrieben:Sollte das hier ernsthaft (d.h. mit Argumenten;) bestritten werden, kann ich evtl. nochmal kramen.
Im übrigen gibt es hier im Forum auch Ärzte (z.B. incarnata?), die sicher sachkundige Auskunft geben können.
Re: Empfängnisverhütung - technische Aspekte
(Aus Wikipedia)Bei einigen Methoden zur Empfängnisverhütung wird als möglicher Mechanismus eine Hemmung der Nidation diskutiert. Insbesondere bei Intrauterinpessaren („Spirale“), bei der Notfallkontrazeption („Pille danach“) und der Minipille könnte die Hemmung der Nidation zur empfängnisverhütenden Wirkung beitragen. In der Regel wird die "Spirale danach" eingesetzt, um eine Interzeption (Verhinderung der Einnistung der Eizelle nach erfolgter Befruchtung) durchzuführen. Beweise für eine nidationshemmende Wirkung der genannten Methoden, bestehen nicht.[1][2] Aufgrund der möglichen nidationshemmenden Wirkung werden diese Methoden von manchen, im besonderen religiösen Bevölkerungsgruppen und Institutionen, wie z.B. der Orthodoxen Kirche abgelehnt, da nach ihrer Auffassung der Beginn der Schwangerschaft mit Befruchtung der Eizelle beginnt.[3] Nach deutschem Strafrecht beginnt die Schwangerschaft erst mit dem Zeitpunkt der Einnistung [4]
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Re: Empfängnisverhütung - technische Aspekte
Absoluter Unfug. Siehe die bisherigen Ausführungen.Inabikari hat geschrieben:(Aus Wikipedia)Beweise für eine nidationshemmende Wirkung der genannten Methoden, bestehen nicht.[1][2]
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Re: Empfängnisverhütung - technische Aspekte
Ah so. Ich hätte auf was mit „Pharma“ getippt. Darum mein Hinweis auf „BSP“, Jargon für die Bayer Schering Pharma AG.Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Ich meine das Moskauer Patriarchat. Das ist schon am Bezug auf die Sozialdoktrin zu erkennen.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
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Re: Empfängnisverhütung - technische Aspekte
So ist es.Berolinensis hat geschrieben:Absoluter Unfug. Siehe die bisherigen Ausführungen.Inabikari hat geschrieben:(Aus Wikipedia)Beweise für eine nidationshemmende Wirkung der genannten Methoden, bestehen nicht.[1][2]
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Re: Empfängnisverhütung - technische Aspekte
Wenn allerdings die Pille die Schwangerschaft auf drei Arten verhindern soll, also a) durch Unterdrückung des Eisprungs, b) durch Aufbau eines Schleimpfropfs und c) Aufbau einer nidationsunfähigen Gebärmutterschleimhaut…warum werden dann immer mal wieder Frauen trotz Pille schwanger?
Meine erste Assoziation, als ich mir die Frage gestellt hatte: "Die Natur findet einen Weg." Nachbarn von uns haben ihre Katze sterilisieren lassen, und sie ist trotzdem trächtig geworden. Leute, ich will jetzt auf gar keinen Fall die Zeugung eines Menschen mit dem Sich-Vermehren von Katzen vergleichen, aber es scheint so zu sein, daß man das, was natürlich ist, sich nicht ausrotten läßt, auch wenn wir Menschen es manchmal gerne hätten.
Meine erste Assoziation, als ich mir die Frage gestellt hatte: "Die Natur findet einen Weg." Nachbarn von uns haben ihre Katze sterilisieren lassen, und sie ist trotzdem trächtig geworden. Leute, ich will jetzt auf gar keinen Fall die Zeugung eines Menschen mit dem Sich-Vermehren von Katzen vergleichen, aber es scheint so zu sein, daß man das, was natürlich ist, sich nicht ausrotten läßt, auch wenn wir Menschen es manchmal gerne hätten.
???
Re: Empfängnisverhütung - technische Aspekte
Natürlich. Siehe Berolinensis' Hinweis auf den Beipackzettel. Ohne es jetzt für alle auf dem Makt befindlichen "Pillen" verifiziert zu haben, nur mal als Stichprobe der (österr. Version) von "Yasmin" (Bayer): http://www.internet.bayer.at/fileadmin/ ... 007-10.pdfRobert Ketelhohn hat geschrieben:So ist es.Berolinensis hat geschrieben:Absoluter Unfug. Siehe die bisherigen Ausführungen.Inabikari hat geschrieben:(Aus Wikipedia)Beweise für eine nidationshemmende Wirkung der genannten Methoden, bestehen nicht.[1][2]
Daraus (S.1):
(Hervorhebung von mir.)Bei vorschriftsmäßiger Anwendung bietet Yasmin auf mehrfache Weise Schutz vor einer Schwangerschaft. Im allgemeinen wird verhindert, dass eine befruchtungsfähige Eizelle heranreift. Außerdem wird das Eindringen von Samenzellen in die Gebärmutter und das Einnisten einer befruchteten Eizelle erschwert.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)
Re: Empfängnisverhütung - technische Aspekte
Wenn man aber keine Quellen kennt, warum sich dann an der Weiterverbreitung eines Gerüchts beteiligen?Clementine hat geschrieben:Ach, und übrigens war Thomas von Aquin wohl der Meinung, dass der Beseelungszeitpunkt für Jungs der 40. Tag sei - für Frauen dagegen erst der 80. Quelle kann ich keine benennen - habe ich nur mal so gehört.
Aristoteles hat in seiner Tierkunde einmal eine Beobachtung darüber angestellt, daß sich männliche Embryonen schneller körperlich ausdifferenzieren als weibliche (woran er das Geschlecht der nicht Ausdifferenzierten erkannt haben will, ist nicht überliefert). In der ganzen Passage geht es nicht um Seelen, und es werden keine Seelen erwähnt.
Die Kommentierung dieser Stelle durch Thomas von Aquin verbleibt in diesem Sinn. Er führt sie an, als er im Sentenzenkommentar die Frage bespricht, wie vollkommen der Leib Christi zum Zeitpunkt Seiner Empfängnis war (Super Sent., lib. 3 d. 3 q. 5 a. 2).
In seinen zahlreichen Ausführungen zur Sukzessivbeseelung des menschlichen Embryos führt Thomas die Stelle nicht an und trifft, soweit ich es überschauen kann, auch niemals eine Unterscheidung nach Geschlecht. Wie es zu dieser Unterstellung gekommen ist, kann ich nicht nachvollziehen.
Re: Empfängnisverhütung - technische Aspekte
Einige brauchbare Angaben zum Hintergrund der Annahme einer Beseelung am 40. bzw 80./90. Tag gibt es hier (Seite 1, 2. Spalte, unten) und hier (Seite 19-20).
Von einer "Unterstellung" würde ich bzgl. dem hl. Thomas nicht sprechen. Bekanntlich war Thomas nicht der große Naturforscher, sodaß er in diesen Fragen auf Aristoteles zurückgriff. Da Aristoteles festzustellen glaubte, daß es (wesentliche) Unterschiede in der körperlichen Entwicklung von Buben und Mädchen im Mutterleib gab, ist es ganz logisch, daß auch der hl. Thomas von einer entsprechenden Differenz hinsichtlich des Beseelungszeitpunktes ausging.
Im übrigen trat Thomas damit in Gegensatz zur Auffassung seines Lehrers, denn der hl. Albert vertrat schon damals die Lehre einer Geistbeseelung im Augenblick der Befruchtung.
Von einer "Unterstellung" würde ich bzgl. dem hl. Thomas nicht sprechen. Bekanntlich war Thomas nicht der große Naturforscher, sodaß er in diesen Fragen auf Aristoteles zurückgriff. Da Aristoteles festzustellen glaubte, daß es (wesentliche) Unterschiede in der körperlichen Entwicklung von Buben und Mädchen im Mutterleib gab, ist es ganz logisch, daß auch der hl. Thomas von einer entsprechenden Differenz hinsichtlich des Beseelungszeitpunktes ausging.
Im übrigen trat Thomas damit in Gegensatz zur Auffassung seines Lehrers, denn der hl. Albert vertrat schon damals die Lehre einer Geistbeseelung im Augenblick der Befruchtung.
Re: Empfängnisverhütung - technische Aspekte
Sekundärquellen ohne Zitation habe ich selbst genug. Wo steht's bei Thomas?
Re: Empfängnisverhütung - technische Aspekte
Es gibt bei Thomas expressis verbis keine Zeitangaben. Seine Definition der Seele lautet schlicht:Pelikan hat geschrieben:Sekundärquellen ohne Zitation habe ich selbst genug. Wo steht's bei Thomas?
Er überläßt es anderen festzustellen, wann eine hinreichend differenzierte und lebensfähige "Materie" für die Aufnahme der Seele vorliegt."Anima est actus primus physici corporis organici potentia vitam habentis." (CG, 2, 61)
Ganz ungezwungen kann dafür die Annahme des Aristoteles ins Feld geführt werden, denn anderes dürfte dem hl. Thomas an naturwissenschaftlicher Information nicht vorgelegen haben.
Ebenso können wir die modernen Erkenntnisse der Naturwissenschaft mit dem Prinzip des hl. Thomas verbinden und somit einen früheren Zeitpunkt der Beseelung annehmen, wie auch einen Unterschied zwischen Buben und Mädchen in Abrede stellen.
Re: Empfängnisverhütung - technische Aspekte
Vielen Dank für die Erläuterung und die interessanten Beiträge, insbesondere an Sempre und Gamaliel!
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Re: Empfängnisverhütung - technische Aspekte
Ja...anneke6 hat geschrieben: Meine erste Assoziation, als ich mir die Frage gestellt hatte: "Die Natur findet einen Weg."
... zumal die Wirksamkeit der Pille auch von vielen anderen Gegebenheiten mitbestimmt wird.... Zuverlässigkeit der Einnahme, Wechselwirkung mit anderen Medikamenten usw...
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tmp.Empfängnisverhütung
einfach der Grund, dass man dadurch bewusst keine kinder zeugen will (ob es aber doch geschieht bleibt von rissfestigkeit zu beurteilen)Mary hat geschrieben:Welche Argumente sprächen denn gegen das Kondom?Robert Ketelhohn hat geschrieben:Faktisch ist durch die Sozialdoktrin alles außer Kautschuktüte und NER von
vornherein ausgeschlossen, insbesondere hormonelle Contraceptiva.
Wenn man im weiteren die Bedingungen aufrichtig und gläubigen Sinns prüft,
die an den Rest gestellt werden, dann bleibt nur NER. Unter eng gefaßten Be-
dingungen.
ne jetzt im ernst. Kondom - tabuuu (wenn du es christliche nehmen willst)
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Re: Empfängnisverhütung
Was ist denn deiner Meinung nach der Unterschied im Gebrauch von Kondom oder NER (=natürliche Empfängnisregelung)? Zeugung verhindern will man mit beiden!Johannes22101988 hat geschrieben:einfach der Grund, dass man dadurch bewusst keine kinder zeugen will (ob es aber doch geschieht bleibt von rissfestigkeit zu beurteilen)Mary hat geschrieben:Welche Argumente sprächen denn gegen das Kondom?Robert Ketelhohn hat geschrieben:Faktisch ist durch die Sozialdoktrin alles außer Kautschuktüte und NER von
vornherein ausgeschlossen, insbesondere hormonelle Contraceptiva.
Wenn man im weiteren die Bedingungen aufrichtig und gläubigen Sinns prüft,
die an den Rest gestellt werden, dann bleibt nur NER. Unter eng gefaßten Be-
dingungen.
ne jetzt im ernst. Kondom - tabuuu (wenn du es christliche nehmen willst)
(Damit klar ist: ich spreche hier nur vom Gebrauch, wenn Ehepaare sich einig sind, dass die Kinderzahl erstmal gut ist und mit einem weiteren noch zuwarten möchten, ... nicht von one-night-stands und ähnlichem....)
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Re: Empfängnisverhütung
nun ja in den lichte, scheint es für mich kein problem zu sein - ich betone für mich.
Nun ja abgesehn davon, sollte man sich in askese üben, das bedeutet auch sexueller. Nicht das man jetzt das innereheliche begehren total ablehnt und seinen ehepartner als böse abstempelt oder ähnliches. Man sollte es halt nicht als "grundmauer" der ehe sehen, wie es viele machen.
Aber was erzähle ich, ich glaube das ist den meisten verheirateten klar.
Enthaltsamt grüssend
Elvis
Nun ja abgesehn davon, sollte man sich in askese üben, das bedeutet auch sexueller. Nicht das man jetzt das innereheliche begehren total ablehnt und seinen ehepartner als böse abstempelt oder ähnliches. Man sollte es halt nicht als "grundmauer" der ehe sehen, wie es viele machen.
Aber was erzähle ich, ich glaube das ist den meisten verheirateten klar.
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- Johannes22101988
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Re: Empfängnisverhütung
ich glaube es liegt einfach an der natürlichkeit. (Genauer beschreiben kann ich es nicht)Mary hat geschrieben:Welche Argumente sprächen denn gegen das Kondom?Robert Ketelhohn hat geschrieben:Faktisch ist durch die Sozialdoktrin alles außer Kautschuktüte und NER von
vornherein ausgeschlossen, insbesondere hormonelle Contraceptiva.
Wenn man im weiteren die Bedingungen aufrichtig und gläubigen Sinns prüft,
die an den Rest gestellt werden, dann bleibt nur NER. Unter eng gefaßten Be-
dingungen.
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Re: Empfängnisverhütung - technische Aspekte
Mhm, ja ...anneke hat geschrieben:Meine erste Assoziation, als ich mir die Frage gestellt hatte: "Die Natur findet einen Weg."
Re: Empfängnisverhütung - technische Aspekte
Das ist sehr beruhigend.Gamaliel hat geschrieben:Im übrigen trat Thomas damit in Gegensatz zur Auffassung seines Lehrers, denn der hl. Albert vertrat schon damals die Lehre einer Geistbeseelung im Augenblick der Befruchtung.
Re: Empfängnisverhütung - technische Aspekte
Zu fragen wäre weniger nach der Beruhigungswirkung der Meinung, sondern eher nach ihrer Richtigkeit.taddeo hat geschrieben:Das ist sehr beruhigend.Gamaliel hat geschrieben:Im übrigen trat Thomas damit in Gegensatz zur Auffassung seines Lehrers, denn der hl. Albert vertrat schon damals die Lehre einer Geistbeseelung im Augenblick der Befruchtung.
Re: Empfängnisverhütung - technische Aspekte
Die steht wohl außer Frage, da der Doctor universalis ja der Lehrer des Thomas war - und der Lehrer auch in diesem Fall seinem Schüler überlegen. Nicht umsonst hat der einstige Regensburger Bischof den Beinamen "der Große" erhalten. Im Gegensatz zu seinem Schüler vereinte Albertus Magnus das gesamte geistes- UND naturwissenschaftliche Wissen seiner Zeit in sich.Gamaliel hat geschrieben:Zu fragen wäre weniger nach der Beruhigungswirkung der Meinung, sondern eher nach ihrer Richtigkeit.taddeo hat geschrieben:Das ist sehr beruhigend.Gamaliel hat geschrieben:Im übrigen trat Thomas damit in Gegensatz zur Auffassung seines Lehrers, denn der hl. Albert vertrat schon damals die Lehre einer Geistbeseelung im Augenblick der Befruchtung.
Re: Empfängnisverhütung - technische Aspekte
Das müßtest Du erst einmal belegen und nicht nur locker behaupten.taddeo hat geschrieben:Die steht wohl außer Frage, da der Doctor universalis ja der Lehrer des Thomas war - und der Lehrer auch in diesem Fall seinem Schüler überlegen.
Ein altes Problem: Zuviel Quantität geht meist zu Lasten der Qualität.taddeo hat geschrieben:Im Gegensatz zu seinem Schüler vereinte Albertus Magnus das gesamte geistes- UND naturwissenschaftliche Wissen seiner Zeit in sich.
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Re: Empfängnisverhütung - technische Aspekte
Ah ja ...... und der Lehrer auch in diesem Fall seinem Schüler überlegen.
St. Albert hatte den Hang, völlig unsystematisch vorzugehen und war recht unvollständig im naturwiss. wie im theolog. oder philos. Bereich. Man sollte sich doch lieber hüten "alles zu machen, dafür aber nichts so richtig" ...
Re: Empfängnisverhütung - technische Aspekte
Auch wenn die Herren Schulmeister einen solchen Satz bestimmt gerne hören…aber allgemein wäre das ja für alle Wissenschaften rückschrittlich, wenn das Wissen mit jeder Schülergeneration abnimmt.Gamaliel hat geschrieben:Das müßtest Du erst einmal belegen und nicht nur locker behaupten.taddeo hat geschrieben:Die steht wohl außer Frage, da der Doctor universalis ja der Lehrer des Thomas war - und der Lehrer auch in diesem Fall seinem Schüler überlegen.
???
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Re: Empfängnisverhütung - technische Aspekte
Was anneke gerade geschrieben hat, ist hier gar nicht verkehrt: Der hl. Albert war so ziemlich der Erste seiner Art, d. h. er versuchte als Erster den vollständigen Aristoteles (und die gesamten dazugehörigen Wissensbereiche) zu rezipieren. Nach ihm wurde schon deutlich stärker ausdifferenziert, auch wenn der hl. Thomas noch einen sehr gewaltigen Bereich abdeckte.
Re: Empfängnisverhütung - technische Aspekte
Das hat doch die Mutter Kirche schon längst für mich erledigt, näherhin Papst Pius XI., der ihn am 16. Dezember 1931 heiliggesprochen und zum Kirchenlehrer erklärt hat.Gamaliel hat geschrieben:Das müßtest Du erst einmal belegen und nicht nur locker behaupten.taddeo hat geschrieben:Die steht wohl außer Frage, da der Doctor universalis ja der Lehrer des Thomas war - und der Lehrer auch in diesem Fall seinem Schüler überlegen.
Das könnte man über Thomas auch sagen. Und scheinbar war ausgerechnet Papst Pius XII. anderer Ansicht über die naturwissenschaftlichen Fähigkeiten Alberts, sonst hätte er ihn wohl nicht am 16. Dezember 1941 zum Schutzpatron der Naturwissenschaftler ernannt.Gamaliel hat geschrieben:Ein altes Problem: Zuviel Quantität geht meist zu Lasten der Qualität.taddeo hat geschrieben:Im Gegensatz zu seinem Schüler vereinte Albertus Magnus das gesamte geistes- UND naturwissenschaftliche Wissen seiner Zeit in sich.
Re: Empfängnisverhütung - technische Aspekte
Tut es das nicht? Wo bist Du denn in die Schule gegangen?anneke6 hat geschrieben:Auch wenn die Herren Schulmeister einen solchen Satz bestimmt gerne hören…aber allgemein wäre das ja für alle Wissenschaften rückschrittlich, wenn das Wissen mit jeder Schülergeneration abnimmt.