Konversion

Allgemein Katholisches.
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FranzSales
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Beitrag von FranzSales »

Lieber Franz Sales, erst mal eine Frage: Meinst du, der Gott Abrahams, Issaks und Jakobs, der Gott, der Jakob aus Ägypten geführt hat, der den Kindern Israels das Rote Meer aufgetan und den Pharao mit all seinen Rossen und Reitern ins Meer geworfen hat: Meinst du, dieser Gott würde dich dorthin führen, wo du jetzt stehst – und dann am ausgestreckten Arm verhungern lassen?
Im Moment kommt es mir ehrlich gesagt so vor.
Meine ernsthafte Frage ist: Was soll ich tun? Mein Gewissen vergewaltigen, mir in der Messe die Ohren zuhalten? Meinen Glauben auf ein "Gott hat alles so schrecklich lieb" Level absenken?
Es hat mich Jahre intensiven Ringens und Betens gekostet. Man entdeckt eine geistliche Perspektive, die in Weite und Schönheit alles übertrifft, was man vorher kannte.
Und dann tritt man ein in die katholische Realität und erkennt, dass das alles weit und breit nicht mehr geglaubt und gelebt wird, ja das eigentlich völlig egal ist, was ich glaube, hauptsache man ist irgendwie tolerant.

Vielleicht suche ich ja die eierlegende Wollmilchsau. Aber ist es so unmöglich den traditionellen Glauben in moderner (nicht modernistischer!) Form (oder wie Katholiken sagen: Pastoral) zu leben?
"Herr Jesus Christus, wir beten Dich an und benedeien Dich. In Deinem Heiligen Kreuz hast Du die Welt erlöst."

Geronimo

Beitrag von Geronimo »

Franz, so schlimm isses nicht. Nach meiner Erfahrung liegt der weitaus größte Teil aller Gemeinden im grünen Bereich, was die Liturgie betrifft. Es gibt Unrühmliches, zweifelssohne, aber wenn wir uns danach richten, müssten wir massenhaft aus der Kirche austreten ...
Die allermeisten Gottesdienste sind so wie sie laut Messbuch sein sollten.

Wende dieser Gemeinde einfach den Rücken ... und stärke durch deine Anwesenheit diejenigen Gemeinden, die die Messe ordentlich begehen.
Sieh nicht schwarz ...

Geronimo

Edith
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Beitrag von Edith »

Geronimo hat geschrieben:Franz, so schlimm isses nicht. Nach meiner Erfahrung liegt der weitaus größte Teil aller Gemeinden im grünen Bereich, was die Liturgie betrifft.
ja also irgendwie... wundert mich auch, wie viel Raum das Thema einnimmt - nicht nur bei uns... es scheit da offenbar sehr viel Verärgerung unter den Schafen über die Hirten zu geben.

Vielleicht tragen das unsere Priester-User mal unter ihre Mitbrüder....

Ich selbst kann mich kaum beklagen, da es in meiner Gegend weitgehendst (!) gute Liturgie in München gibt.

Freilich gibts da auch ein paar Mega-Ausprobierer.... aber da geh ich halt dann nicht hin. Ich muß ja nicht in die eine Messe, in der ich mich ärgere, geh ich halt in einer der 99 anderen.... 8)
Zuletzt geändert von Edith am Montag 26. Juli 2004, 13:12, insgesamt 1-mal geändert.

Cicero
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Beitrag von Cicero »

Edith hat geschrieben:Vielleicht tragen das unsere Priester-User mal unter ihre Mitbrüder....
... und plaudern hier vielleicht mal aus dem Nähkästchen.

Wie sieht mit der Ausbildung im Fach Liturgie aus?
Wie geht ihr als Priester damit um, wenn der Familiengottesdienstkreis Ringelpietz mit Anfassen will und das ganze trotzdem Messe heißen soll?

Was die Liturgie in meiner Gegend anbetrifft, so weiß ich auch, wohin um das Risiko des Ärgerns zu vermeiden. Allerdings fühle ich mich als PGR - Mitglied auch verpflichtet in meiner eigenen Gemeinde in die Hl. Messe zu gehen.

Jetzt in den Sommerferien betreibe ich allerdings Liturgietourismus pur.

max72
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Re: Selbstgestrickte Hochgebete und Konversion

Beitrag von max72 »

FranzSales hat geschrieben:Als Konvertit in spe (mittlerweile bin ich sogar aus der ev. Kirche ausgetreten) frage ich mich langsam, ob das katholische (was ein Grund für meine geplante Konversion ist) überhaupt noch in der katholischen Kirche vorhanden ist.
Hei Franz,

nicht aufgeben. Es ist keine Frage dass es in der Kirche heute sehr seltsame Dinge zu sehen gibt. Aber in jedermanns Umgebung gibt es (hoffe ich doch mal) die ein oder andere Gemeinde in der es noch anders ist.Und gerade wenn es so chaotisch ist, darf man nicht aufgeben, da brauchts gerade Leute die dabeibleiben.

Ich koennt mich auch aergern wenn ich sowas hoere... Hochgebet veraendern, Wandlungsworte gar, Bischof und Papst weglassen... was geht in den Leuten denn vor? Was wollen die denn? Ich versteh's nicht...

Gruss

max

Stefan

Re: Selbstgestrickte Hochgebete und Konversion

Beitrag von Stefan »

FranzSales hat geschrieben:Als Konvertit in spe (mittlerweile bin ich sogar aus der ev. Kirche ausgetreten) frage ich mich langsam,
ob das katholische (was ein Grund für meine geplante Konversion ist) überhaupt noch in der katholischen Kirche vorhanden ist.
...
Irgendwie stört mich das. Bin ich da zu empfindlich?
Hallo FranzSales,

ich kann gut nachvollziehen, wie Du empfindest. Ich habe ja hin- und wieder mitbekommen, wie Du um Deinen Weg gerungen hast (und auch jetzt noch ringst) und Dich wirklich nie gescheut hast, auch tiefgehende Fragen zu stellen. Wer sich solchen Anfragen stellt, muß sich einfach in einer stinknormalen katholischen Gemeinde die Augen reiben - und fragen, ob es das ist, was man gesucht hat.
Offengestanden habe ich - als ich einmal gelesen hast, daß Du zu wechseln beabsichtigst - geahnt, daß Du nun diese Erfahrung machst. Es ist ungefähr so: Man macht seine Schule mit Bravour und tritt seinen Job an. Die Realität holt Dich ein.
Die SELK wird Dich aber auch andererseits verwöhnt haben, und man findet, glaube ich, bei vielen Konvertiten diese Reaktion der ersten Enttäuschung, besonders dann, wenn man sich intensiv mit der Konversion auseinandergesetzt hat.

Ich kann Dir versichern, daß die Kirche (auch in Deutschland) mehr zu bieten hat als die Normalgemeinde. Möglicherweise ist das intensive Gespräch mit dem Ortspfarrer eine Möglichkeit, um ihm Deinen Werdegang zu verdeutlichen und Deine Erwartungen anzubringen. Vielleicht kann er Dir Wege aufzeigen, wie Du weitermachen solltest. Mag sein, daß sich der Priester nicht als der "Richtige" herausstellt, aber oft freuen sie sich über tiefgehende Gesprächspartner, weil sie so etwas
mitunter selber vermissen! Vielleicht findest Du auch Gleichgesinnte in Deiner neuen Gemeinde, die sich über Verstärkung freuen. Möglicherweise kannst Du Anstöße geben, um Veränderungen herbeizuführen. Meine Erfahrung mit der heutigen Ökumene und dem Verständnis für evangelische Christen geht übrigens in die gleiche Richtung. Viele Katholiken kennen ihren eigenen Glauben nicht und beschränken sich auf ein "sich gut verstehen". Weshalb man sich aber dann noch der katholichen Kirche anschließen sollte, bleibt den meisten evangelischen Christen verborgen; im Gegenteil - viele wundern sich, warum Katholiken nicht schon längst evangelisch geworden sind!
Wenn Du dort aber nicht weiterkommst, dann gib nicht auf, sondern suche weiter, vielleicht in einer anderen Gemeinde, vielleicht in einem Kloster oder einer geistlichen Gemeinschaft. Ich bin sicher, daß Du fündig wirst - solange Du weitersuchst.
Wenn ich kann, helfe ich Dir gerne weiter.

Stefan

Beitrag von Stefan »

Edith hat geschrieben:
Ich selbst kann mich kaum beklagen, da es in meiner Gegend weitgehendst (!) gute Liturgie in München gibt.
Zieh in den Norden, Edith, und verschaffe Dir ein Bild von der Wirklichkeit, die Dich dort empfängt. 8)

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

FranzSales, ich kann Dich verstehen, ich habe mir mal mehrere Predigten durchgelesen, und wirklich - es scheint sich immer eine gewissen "Unverbindlichkeit" in Bezug auf die Eucharistie durch. Da ist oft "nur" vom Zeichen und meist auch nur vom "Brot" die Rede - kaum ein Hinweis, daß der Herr wahrhaft als Leib und Blut gegenwärtig ist.

z.B.
...Jesus lehrt uns die Kunst des Kleinwerdens. Er sagt uns: Wer diese Kleinigkeit, das Brot der Eucharistie, annimmt und darin die Botschaft des Gottesknechtes erkennt, der nimmt ihn selber auf. Und der nimmt den auf, der ihn gesandt hat.

Die Eucharistie ist die Miniatur Gottes. Das heißt nicht, dass diese Feierstunde uns fit machen würde, noch erfolgreicher im Kampf des Lebens mitzumachen und ihn noch effektiver zu führen. Durch diese Feierstunde wird Woche für Woche unser Selbstgespräch hinter dem Rücken Jesu zumindest unterbrochen und uns eine Alternative gezeigt. ...

Quelle

Edith
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Beitrag von Edith »

Stefan hat geschrieben:Zieh in den Norden, Edith, und verschaffe Dir ein Bild von der Wirklichkeit, die Dich dort empfängt. 8)
das ist doch nicht Dein Ernst!
Ich wohne da, wohin andere in Urlaub fahren... und sollte da freiwillig wegziehen????
Bild


Nö, aber ernsthaft: wenn das bei Euch so ein Drama ist.... wieso geht da keiner auf die Barrikaden? Wieso haut da keiner auf den Tisch?

Also.... bei meinen letzten Gottesdiensten "da oben" (Diözese Paderborn) war die Welt noch in Ordnung. Mir fiel da nichts furchtbares auf.... das war letztes Jahr..... :kratz:

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Edith hat geschrieben:Also.... bei meinen letzten Gottesdiensten "da oben" (Diözese Paderborn) war die Welt noch in Ordnung. ...
Wäre ja auch noch schöner, wenn Paderborn als Negativbeispiel herhalten müßte :motz:

Stefan

Beitrag von Stefan »

Edith hat geschrieben:Also.... bei meinen letzten Gottesdiensten "da oben" (Diözese Paderborn) war die Welt noch in Ordnung. Mir fiel da nichts furchtbares auf.... das war letztes Jahr..... :kratz:
In Paderborn - waaaaaaaaaaaaaaahh - jetzt suchste Dir ausgrechnet das deutsche Rom raus - Nix da! Pfuschen gilt nicht.

Cicero
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Beitrag von Cicero »

Stefan hat geschrieben:
Edith hat geschrieben:Also.... bei meinen letzten Gottesdiensten "da oben" (Diözese Paderborn) war die Welt noch in Ordnung. Mir fiel da nichts furchtbares auf.... das war letztes Jahr..... :kratz:
In Paderborn - waaaaaaaaaaaaaaahh - jetzt suchste Dir ausgrechnet das deutsche Rom raus - Nix da! Pfuschen gilt nicht.
Also, Paderborn ist der Superlativ von schwarz (schwarz, Münster, Paderborn), dieses mit einem liberalen Nest wie Rom zu vergleichen ist schon hart, oder was meinst Du Jürgen?

;D

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Cicero hat geschrieben:Superlativ von schwarz (schwarz, Münster, Paderborn)...
Der Satz bezieht sich aber in seiner Entstehung nicht auf die Kirche!
Der Satz stammt aus der Zeit des Nationalsozialismus. Bei den Wahlen 1933 erhielt in PB (Landkreis) die Zentrumspartei 63%; in Münster (Stadt) 42%; Münster-Land: 59%.


Und ob man heutzutage noch Münster im Zusammenhang mit der Kirche nennen sollte ist wohl auch fraglich. :kratz:

Ich Paderborn allerdings - ja - da hatten wir heute schon zwei Pontifikalämter im Hohen Dom .... :ja:

Es-Ergo-Cogito
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Beitrag von Es-Ergo-Cogito »

FranzSales hat geschrieben:...Aber es gibt auch Zeichen, die unmittelbar sichtbar machen, wovon sie sprechen. Eine Rose z.B., von einem liebenden Menschen geschenkt, ist weit mehr als irgendeine beliebige Blume. ..
Hier handelt es sich um die Boffsche Befreiungstheologie - Leonardo Boffs sogenanntes "Sakrament des Zigarettenstummels", weshalb er ja auch bereits räsoniert (rasiert?) wurde...

Deine Erfahrung ist auch meine Erfahrung! Diese Art von Priestern meidet das Wort "Transsubstantiation" wie die Katz das Wasser!
Es scheint so, als wollten und könnten diese nicht über den theologischen Horizonts eines 12jährigen Firmlings blicken.

Pater Eugen Mederleth (...war eine Zeitlang auf dem Franziskushof in Schloss Craheim) hat zu diesem Thema kurz vor seinem Tod sein geistliches Vermächtnis geschrieben. Findet man auf der Website
http://www.dominus-iesus.de --->dort: Predigten ---> dort: "Die katholische Kirche und die Polarisation".
«::: pax tecum :::»

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KleinerFisch
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Registriert: Samstag 22. Mai 2004, 13:29

Beitrag von KleinerFisch »

Lieber Franz,

schön, Dich hier wiederzusehen :)

Ich habe meine Bekehrung in einer sehr liberalen katholischen Gemeinde erlebt. Alles sehr herzlich, viel "Freiheit", deutliche Kritik an Rom, ausschließlich selbstgestrickte Hochgebete, und eine Experimentierfreude bei der Liturgie, die ich anfangs ganz spannend gefunden habe.

Anfangs habe ich es echt praktisch gefunden, während des Hochgebetes sitzen zu können und nur zum Vaterunser/Friedensgruß aufzustehen. Dass die Kommunion --- immer in beiderlei Gestalt --- einfach herumgereicht wurde, war für mich ein Zeichen von Volksnähe. Die Predigten gingen über Islam, Buddhismus (immer nur die positiven Aspekte, natürlich) und die Weltwirtschaft.

Auf Grund eines durch eine andere christliche Homepage ;) verändertes und vertieftes Verständnis von Eucharistie habe ich das dann in Frage gestellt. Und habe zu suchen angefangen. Einen guten Monat lang bin ich jeden Sonntag in eine andere Messe (komisches Wort... in meiner alten Gemeinde wars ein Gottesdienst) zu gehen.

Und dann ist mir aufgegangen, was der Unterschied zwischen traditionell-katholisch und modernistisch-katholisch ist. Erstere feiern Christus, letztere oft nur noch sich selbst, und was für eine tolle Gemeinde sie sind. Und ich habe festgestellt, dass ich nur in der traditionellen Form der Messe wirkliches Wachstum erfahren kann.

Um den Bogen zu Deiner Frage zu kriegen: Ja, Du hast absolut das Recht auf eine Liturgie nach dem Messbuch. Du musst das nicht hinnehmen und Du bist empfindlich --- aber im guten Sinne, denn Du willst das Richtige! Und nein, ich würde in keine Gemeinde gehen, wo selbstgestrickte (oft theologisch bedenkliche) Hochgebete verwendet werden.

Der Lackmus-Test für Gemeinden: Wenn auch das Erste, Dritte und Vierte Hochgebet verwendet werden, dann ist die Gemeinde meistens okay. Weiterer Anhaltspunkt: Wenigstens ab und zu sollte vor dem Credo das Schuldbekenntnis dran sein. Das verrät viel über die Haltung eines Priesters zum Thema "Sünde".

Oft sind die Frühmesse und die Vorabendmesse traditioneller als das Hochamt am Sonntag, weil das Publikum im Schnitt älter ist.

Schau, ob Du eine Neue Geistliche Gemeinschaft in Deiner Umgebung hast. Dort erlebst Du i.d.R. eine kirchentreue Liturgie. Beispiele wären die Gemeinschaft Emmanuel, die Legionäre Christi, Amici di Dio etc...

Ein guter Tipp sind meistens auch Klosterkirchen, wenn da was in Deiner Nähe ist.


Viel Erfolg bei der Suche!

Uli
Zuletzt geändert von KleinerFisch am Sonntag 1. August 2004, 15:56, insgesamt 1-mal geändert.
Das Gesetz ist gegeben,
damit wir die Gnade begehren;
die Gnade ist gegeben,
damit wir das Gesetz erfüllen. (Augustinus)

Ralf

Beitrag von Ralf »

Also ich persönlich fand Boffs kleine Einführung, die ja auch ohne Anspruch an theologische Vollständigkeit veröffentlicht wurde, ganz hilfreich. Er nähert sich eben ohne Verlangen nach theolog. Vorwissen dem Begriff des Sakramentes und führt schrittweise dahin, eben auch durch so etwas wie irdische "Sakramentalien" (wie den Zigarettenstummel). Ist doch okay. Wenn allerdings Leser dabei stehen bleibt und es verabsolutiert, dann liegt das nicht an Boff.
Selbiger wurde übrigens nicht wegen dieses Buches gerügt.

max72
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Beitrag von max72 »

Hallo Uli,

danke fuer Deinen Beitrag, fand ich sehr interessant. Stimme Dir in allem zu.

Ich hab mich schon gefragt ob man die Ausrichtung einer Gemeinde auch am Schriftenstand hinten in der Kirche ablesen kann. War im Urlaub in der Martinskirche in Freiburg, da liegt hinten die Tagespost, Postkarten mit dem Jesusbild von St. Faustyna und derlei. Da habe ich von der Gemeinde schon ein gewisses Bild bekommen. (Eine liberale Experimentiergemeinde haette diese Dinge nicht im Schriftenstand haben wollen...) Wenn dann noch eucharistische Anbetung stattfindet und so, dann ist auch das ein Zeichen.

Gruss

Max

uli
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Konversion ... ja! ... aber?

Beitrag von uli »

In der „offenen“ Kölner Jesuitengemeinde, zu der ich gehöre, finden relativ häufig Konversionen zur katholischen Kirche statt (hier im Forum gibt´s ja auch `ne Reihe Leute, die konvertiert sind – „von außerhalb“ zur katholischen Kirche oder aus der Entfremdung „bewusst zurück“ oder vom „liberalen“ zum „konservativen“ Kirchenflügel). „Mein“ Pfarrer, Pater Mennekes, erzählt gerne (gerade und auch) „seinen“ Konvertiten den halb scherzhaft, halb ernst gemeinten alten Klosterspruch: „Gott bewahre uns vor Heiligen und Konvertiten!“ „Ernst gemeint“ heißt: „Gott bewahre uns wirklich vor 150%igen, übereifrigen, übermotivierten Leuten, päpstlicher als der Papst!“ Dieses Problem ist bei den Konvertierenden „meines“ Pfarrers zwar nicht oder nur minimal gegeben (die sind durch die Bank un-radikal, un-fanatisch, un-verbissen, locker), und dennoch sagt er´s – für alle Fälle. Denn generell besteht diese Problematik tatsächlich.
Wobei, das sag ich gleich dabei, ich prinzipiell überhaupt nichts gegen Konversionen habe – wie könnte ich! Der Missionsauftrag Jesu an seine Gemeinde ist ja in der Folge unlösbar mit Konversionen zur Gemeinde hin verknüpft ... Wenn ich a = „Missionsauftrag besteht“ sage, muss ich logo auch b = „Menschen werden dann konvertieren“ sagen. Und außerdem ist mir ein bewusstes Hinkehren zum Glauben sympathischer als ein Christsein nur „dem Namen nach“. Ich kenne auch viele beeindruckende Konversionen/Konversionserlebnisse, z. B. das, von dem Blaise Pascal berichtet: „Feuer ... nicht der Gott der Philosophen und Gelehrten.“ Aber zurück zu problematischen Aspekten:

Von Konstantin Wecker hab ich den Satz in Erinnerung, dass „ jeder Konvertit seine Sache besonders gut machen will“. Das gilt, füge ich hinzu, sicher nicht für „jeden“ Konvertiten, aber doch für viele, unter anderem aus folgenden Gründen:
a) weil man es als Konvertit nicht so leicht hat, bei den „Alteingesessenen“ anerkannt zu werden – da wird man dann besonders eifrig in der Sache, will den anderen zeigen, wie „gut“ man ist, übertreibt´s auch (was wiederum den „Alteingesessenen“ auf den Keks gehen kann),
b) weil man eben von der neuen Sache so angetan/begeistert ist, dass man sich Hals über Kopf mit Feuereifer in sie hineinstürzt und alles absolut korrekt (150-prozentig) vollziehen will – eine besondere Radikalität bis hin zu fanatischen Zügen.

Wobei es manchmal aber auch gar nicht ums Besonders-gut-Machen geht, sondern um Eifer für den Erhalt dessen, weswegen man konvertiert ist. Beispiel: Viele ältere der Katholiken, die heute noch an der „alten“ lateinisch-„tridentinischen“ Messe festhalten, sind vor vielen Jahrzehnten insbesondere auch wegen dieser Mess-Form konvertiert und sind nun genau deshalb besonders eifrig auf deren Erhalt bedacht und setzen sich besonders vehement dafür ein.

Darüber hinaus gibt´s dann noch echte „Hardcore“-Konvertiten (so in der Richtung würde ich z. B. auch George Bush einordnen), für die nur ein rundum fanatisch vertretenes Schwarz-Weiß-Bild existiert:
In einer Untersuchung von Charles Strozier (1994), der in den neunziger Jahren psychoanalytisch orientierte lebensgeschichtliche Interviews mit protestantischen Fundamentalisten in den USA geführt hat, wird als Hauptmerkmal ihre „Gebrochenheit“ deutlich. Geschildert wird der entscheidende Einschnitt einer Bekehrung, die zumeist im späten Heranwachsendenalter oder im jungen Erwachsenenalter stattfand und zu einer Scheidung des Lebens in Vorher und Nachher führte und sich im Bild eines geteilten Selbst niederschlägt. Häufig sind schwere lang anhaltende persönliche Krisen oder Traumatisierungen vorausgegangen, dem dann eine Wiedergeburt zum Leben durch den Glauben folgte. Die Bekehrung wird zu einer überwältigenden authentischen Erfahrung, einem dramatischen Akt. Für diese Neukonstruktion von Lebensgeschichte bilden nun die fundamentalistischen kollektiven Sinnstrukturen das Gerüst, in das die individuellen Erfahrungen eingepasst werden. Der Konvertit taucht mit seiner persönlichen Geschichte in ein heilsgeschichtliches Drama von Zerstörung und Errettung ein. Die Vergangenheit ist schlecht und wertlos und wird abgespalten. Die Sehnsucht nach Verwandlung entfaltet eine Eigendynamik und steuert auf ein apokalyptisches Drama der Endzeit zu. Sie steht bald bevor, führt zur Vernichtung der Ungläubigen, zur Reinigung der Erde von Schmutz und Sünde und zur Errettung der Gläubigen, die in einem paradiesischen Endzustand mit Jesus in den Wolken über eine friedliche und harmonische Welt herrschen werden. In diesen Lebensberichten fällt die Kälte und Erbarmungslosigkeit auf, mit der die Vernichtung der ungläubigen Mitmenschen in diesem Enddrama geschildert wird. Die Ungläubigen verkörpern das in der Vergangenheit liegende eigene sündige schlechte Selbst des Konvertiten, das er aus sich selbst projektiv ausgeschlossen hat und dort endgültig vernichtet sehen will. So wird das apokalyptische Denken zum Vehikel für die eigene Destruktivität, gepaart mit einem idealen harmonischen Endzustand, in den der Gläubige eingehen wird.

Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

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cathol01
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Beitrag von cathol01 »

Uli, ich gebe dir mit deiner Diagnose völlig recht! ich war sechs Jahre im Priesterseminar. Habe verschiedene Subregenten und Regenten kennen gelernt. Einer von ihnen war auch ein Bekehrter. Und das hat man gemerkt. Er war bei Weitestem am strengsten: Wir durften nicht in einen Erlebnispark, er war der Meinung, dass ein Priester keinen Urlaub am Strand machen soll und auch nichts in einer Disko verloren hat, und dass man so etwas wie Internet nicht braucht. In seinem früheren Leben war er Psychologiestudent.
"Das Wahre ist nicht sicherer als das Wahrscheinliche."
(Diogenes Laërcius)

Anastasis

Beitrag von Anastasis »

Ich bin selbst Konvertitin (heute ist übrigens der 14. Jahrestag meiner "Bekehrung" :freude: ) und habe die ersten sechs, sieben Jahre darüber Buch geführt, wie oft ich in der Messe war - und wenn ich am Ende des Monats nicht mindestens an 90% der Tage "eine Messe gehabt" hatte, war ich ausgesprochen unzufrieden... dann bin ich zeitweise auch noch in eine Gemeinde geraten, deren Pfarrer religiösen Hochleistungssport extrem gefördert hat...

Und dann - habe ich einige Monate lang ein paar sehr überzeugende Mönche erlebt und ein bißchen Gelassenheit gelernt. 8)

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Juergen
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Re: Konversion ... ja! ... aber?

Beitrag von Juergen »

uli hat geschrieben:„Mein“ Pfarrer, Pater Mennekes, erzählt gerne ... den ... alten Klosterspruch: „Gott bewahre uns vor Heiligen und Konvertiten!“
Sag ich auch immer.


Da war mal ein Konvertit im Paderborner Konvikt; dem war es doch "zu wenig Katholisch" und so ging er zu den Petrusbrüdern; aber diese waren ihm auch zu liberal, so daß er - so weit ich informiert bin - zu den Piusbrüdern gegangen ist.
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
- Offline -

Benedikt

Beitrag von Benedikt »

Schön, eine Reihe von Vorurteilen hier zu lesen. Es urteilt sich so leicht vom hohen Ross.
Unterwegs aber, als er sich bereits Damaskus näherte, geschah es, dass ihn plötzlich ein Licht vom Himmel umstrahlte. Er stürzte zu Boden und hörte.
Es empfiehlt sich einen Blick auf die Konversion der Geschichte des Christentums zu werfen.
Saulus erhob sich vom Boden. Als er aber die Augen öffnete, sah er nichts. Sie nahmen ihn bei der Hand und führten ihn nach Damaskus hinein. Und er war drei Tage blind und er aß nicht und trank nicht.
Natürlich braucht ein Konvertit Hilfe, auch nach seiner Konversion.
Zu ihm sagte der Herr in einer Vision: Hananias! Er antwortete: Hier bin ich, Herr.
Und es ist leicht, sich auf sein Glaubensross zu setzen und über den neuen zu urteilen:
Hananias antwortete: Herr, ich habe von vielen gehört, wie viel Böses dieser Mann deinen Heiligen in Jerusalem angetan hat.
Viel schwieriger hingegen ist eine echte Hinwendung zu dem, der neu aufgenommen ist.
Da ging Hananias hin und trat in das Haus ein; er legte Saulus die Hände auf und sagte: Bruder Saul, der Herr hat mich gesandt, Jesus, der dir auf dem Weg hierher erschienen ist; du sollst wieder sehen und mit dem Heiligen Geist erfüllt werden. Sofort fiel es wie Schuppen von seinen Augen und er sah wieder; er stand auf und ließ sich taufen.
Anstatt sich über die Engstirnigkeit von Konvertiten zu ärgern, könnte man sich über ihren Eifer freuen und diesen in richtige Bahnen lenken.
Und nachdem er etwas gegessen hatte, kam er wieder zu Kräften. Einige Tage blieb er bei den Jüngern in Damaskus; und sogleich verkündete er Jesus in den Synagogen und sagte: Er ist der Sohn Gottes.

uli
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Registriert: Mittwoch 19. Mai 2004, 23:23

Beitrag von uli »

Lieber Benedikt, ich habe ausdrücklich gesagt, dass ich aus "meiner" Gemeinde nur Konvertiten kenne, die eben nicht engstirnig-verbissen sind, und dass mit Sicherheit nicht alle Konvertiten scharf darauf sind, es 150-prozentig zu machen ...

Und Paulus - das ist für mich überhaupt nicht die Konversions-Geschichte im Christentum, sondern Paulus ist, wie alle anderen Jüngerinnen und Jünger, auf seine spezifische (Damaskus-)Weise ein Jude/eine Jüdin, der/die in Jesus den im eigenen jüdischen Glauben verheißenen Messias erkannte/n - als "Erfüllung", und insofern ist das keine "Umkehr" vom eigenen Glauben, keine Konversion im eigentlichen Sinn, sondern der Glaube an die "Erfüllung" des eigenen Glaubens. Aber, das sag ich dabei, dies ist Ansichtssache, andere würden´s als Konversion bezeichnen.

Ich zitiere hier noch zum Stichwort "Konversion" aus der Mitwirkenden-Liste des konservativ-katholischen Kongresses „Freude am Glauben“ aus 2001 – und sage ausdrücklich (weil es nämlich leicht so missverstanden werden kann), dass ich das ganz ohne Wertung (also bestimmt auch nicht abwertend) mache, sondern nur als Wiedergabe von biographischen Fakten, die Mitchristen/Mitchristinnen von sich selbst liefern – und ganz sicher mit Respekt vor dem Lebensweg und der Entscheidung der Betreffenden:

"Von der Freude katholisch zu sein"
Christa Meves, Studium der Germanistik, Geographie und Philosophie, danach zusätzliches Studium der Psychologie. Fachausbildung an den Psychotherapeutischen Instituten Hannover und Göttingen. Freipraktizierende Kinder- und Jugendpsychotherapeutin. (1987 Konversion zum katholischen Glauben.)

Bernhard Kinne, 28 Jahre alt, Bekehrung 1996 in Medjugorje, vorher traditionell katholisch und ohne Glaubensleben, jetzt aktiv bei der Evangelisationsgruppe "Totus Tuus".

"Mein Weg zu Maria"
Gabriele Kuby ist Autorin des Bestsellers "Mein Weg zu Maria - von der Kraft lebendigen Glaubens". Sie hat Soziologie studiert und war 1967 politische Referentin im Asta der Freien Universität Berlin. Damals ist sie aus der evangelischen Kirche ausgetreten. Als Übersetzerin und Dolmetscherin im Bereich Psychologie und Esoterik hat sie über zwanzig Jahre lang nach Selbstverwirklichung gesucht. Sie geriet in eine tiefe Lebenskrise, der sie zum Glauben führte. Anfang 1999 trat sie in die katholische Kirche ein. Sie ist Mutter von drei Kindern.

Karin Struck, 1947 bei Greifswald geboren. In den 90er Jahren schrieb sie den Roman "Blaubarts Schatten" und das Essaybuch "Ich sehe mein Kind im Traum" - in beiden Büchern vertiefte sie sich eindringlich in die Schmerzen von Frauen, die abgetrieben haben und litt mit dem ungeborenen Kind, das schutzlos sein Leben verliert. In den 70er Jahren eine "Bestsellerautorin", fand sie mit ihrem 1993 erschienenen Erzählungsband "Männertreu" und ihrem 1994 veröffentlichten Tagebuchroman "Duell mit dem Spiegelbild" über Ingeborg Bachmann keine Beachtung mehr. Während Bücher anderer Autorinnen, die sich für das vermeintliche "Recht" der (emanzipierten) Frau auf Abtreibung einsetzen, mühelos hohe Auflagen erreichen, ringt die Autorin Karin Struck wie mit all ihren Büchern auch mit der 1999 im Wiener Verlag Fiat Domine erschienenen, intensiv überarbeiteten Neuauflage des Buches "Ich sehe mein Kind im Traum" darum, dem Leser die Auseinandersetzung mit dem Schmerz und der eigenen Verantwortung zuzumuten. Ein wesentlicher Ausdruck von Karin Strucks Wahrheitssuche war im Jahr 1996, nach einem schweren Autounfall mit ihrem jüngsten Kind, ihre Konversion zum katholischen Glauben.

Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

Dr. Dirk
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Beitrag von Dr. Dirk »

Reden wir von Konversion oder von Bekehrung?
Zuletzt geändert von Dr. Dirk am Freitag 13. August 2004, 00:40, insgesamt 1-mal geändert.

michel

Beitrag von michel »

***
Zuletzt geändert von michel am Mittwoch 13. Oktober 2004, 23:22, insgesamt 1-mal geändert.

Benedikt

Beitrag von Benedikt »

uli hat geschrieben:Lieber Benedikt, ich habe ausdrücklich gesagt, dass ich aus "meiner" Gemeinde nur Konvertiten kenne, die eben nicht engstirnig-verbissen sind, und dass mit Sicherheit nicht alle Konvertiten scharf darauf sind, es 150-prozentig zu machen ...
Was willst du dann sagen? Du wirfst mit Nebelkerzen. Come to the point.

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Mariamante
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Konversionen, Bekehrungserlebnisse

Beitrag von Mariamante »

Eine Konvertitin kam einst zum Papst (war es Pius XII) - und hat ihren kath. Glauben mit solchem brennenden Eifer vorgetragen, dass der Papst sie mal kurz unterbrach und sagte: "Liebe Frau- -ich bin bereits katholisch."

Es ist sicher so, dass Menschen, die auf besondere Weise zu Gott und zur Kirche fanden einen brennenden Eifer haben, radikaler sind- und bisweilen auch in die Gefahr des Fanatismus geraten. Aber das global zu sagen ist gefährlich. Denn Jesus selbst (siehe Bergpredigt) stellt vor radikale Entscheidungen wie z.B. Wer die Hand an den Pflug legt und sich umsieht, taugt nicht für das Reich Gottes. //Wer Vater Mutter Bruder oder Schwester mehr liebt wie mich, ist meiner nicht wert. // Wenn dir dein Auge zum Ärgernis wird, reiß es aus.... .usw.

Ich glaube es ist sehr wichtig, zwischen Radikalität und Fanatismus zu unterscheiden. Und hier erinnere ich mich an eine Worte von Bruce C., das ich zu Pfingsten via Radio Horeb hörte. Der Vortragende sagte:

Wenn jemand sagt: "Du bist ein Fanatiker" dann heißt das: Du liebst Jesus mehr als ich.

In diesem Sinne müsste man z.B. Paulus oder eifrige Missionare und unsere Heiligen (ob sie konvertiert sind oder nicht) als "Fanatiker" bezeichnen- denn manche haben sich für den Glauben, für Jesus und die Kirche so eingesetzt, dass sie ihre eigene Gesundheit einbüßten und viele als "verrückt" angesehen wurden. (Den hl. Don Bosco wollten ja die eigenen Mitbrüder ins Irrenhaus bringen).

Und so weit ich informiert bin, haben Reformer, die von der Lauheit zu mehr Eifer anregen wollten (Johannes vom Kreuz, Teresa von Avila) auch gar manches zu leiden gehabt.


Es ist also durchaus richtig, dass Menschen die eine bewußte Umkehr erlebt haben mehr Eifer haben als "Traditionskatholiken". Bedenken wir aber ein Wort der Schrift wo es heißt: Ach- dass du doch heiß wärest oder kalt- aber weil du lau bist, beginnt Gott dich auszuspeien aus seinem Munde.

Der Eifer und die Hingabe erregen bei manchen Verdacht oder sind ein Ärgernis....... aber es muss durchaus nicht negativ sein, sich für Gott und die Kirche mit "brennendem Herzen" einzusetzen. Wo jemand allerdings mit Gewaltmaßnahmen andere "begeistern" möchte, dort wird aus Radikalität negativer Fanatismus.
Gelobt sei Jesus Christus

uli
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Beitrag von uli »

Dirk hat geschrieben:Reden wir von Konversion oder von Bekehrung?
Das kirchlichiche Fest am 25. Januar heißt "Bekehrung des Apostels Paulus", lateinisch: "In Conversione S. Pauli Apostoli". (Obwohl: mit dem Begriff "Bekehrung" hab ich bei Paulus, wie oben erwähnt, ja meine Schwierigkeiten ...)
Oder z. B. Joel 2,12: "Convertimini ad me" - "Bekehrt euch zu mir!"
Apostelgeschichte 15,3: "Narrantes conversionem gentium" - "Sie erzählten von der Bekehrung der Heiden"
1. Petrusbrief 3,25: "Conversi estis nunc ad pastorem et episcopum animarum vestrarum" - "Jetzt habt ihr euch bekehrt zum Hirten und Bischof eurer Seelen"
Schmidt Peter hat geschrieben:Ich glaube es ist sehr wichtig, zwischen Radikalität und Fanatismus zu unterscheiden.
Denke ich auch so - "Radikalität" im Sinne von "ganzem Einsatz", "mit Herz und Seele", mit "Eifer" und "Hingabe" für das "Reich Gottes" ist Jesu Forderung. Das wäre eine "positive" Radikalität. Was ich oben als problematisch erwähnt habe, ist eine "besondere Radikalität bis hin zum Fanatismus", das heißt, ich hab da eine "negative" Radikalität gemeint, sozusagen den "Einstieg" in den Fanatismus.
Und Fanatismus find ich im Unterschied zu Peter bzw. den von ihm zitierten Quellen grundsätzlich negativ, weil er eiferndes, rücksichtsloses, unduldsames (und somit unchristliches) Eintreten für eine Überzeugung ist, was auch mit Gewalt verbunden sein kann (nicht muss). Das "eifernd" verstehe ich dabei im Unterschied zum "positiven" Eifer eben als unchristlich-"negativen" Über-Eifer bis hin zum Geifern.

Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

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Erich_D
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Beitrag von Erich_D »

"Gott bewahre uns vor Heiligen und Konvertiten!"

Das ist mir zu einseitig. Vielleicht ist es gerade umgekehrt: vielleicht schätzt man die Heiligen und Konvertiten deshalb so wenig, weil sie die richtigen Fragen stellen. Fragen, die uns, die wir es uns gerade so richtig gemütlich im katholischen Glauben einrichteten, nicht so gern hören. Unser Elend, ist das die Radikalität? Oder nicht vielmehr der Mangel daran?

"Gott bewahre uns vor Heiligen und Konvertiten!"

Der Heilige Bernhard war sicher bei etlichen Zeitgenossen, im speziellen Mönchen, in etwa so beliebt wie ein Schmerz im A... Gleiches gilt auch für den Heiligen Franziskus. Ein Heiliger, ob eifernder Konvertit oder nicht, ist vielleicht in erster Linie eine Frage an unser eigenes Christentum. Dass die Antwort dann vielleicht nicht so toll schmeichelhaft für uns ausfällt, wie unserem Wohlbefinden dienlich wäre, wessen Schuld ist das?

"Gott bewahre uns vor Heiligen und Konvertiten!"

Ein Heiliger, ob eifernder Konvertit oder nicht, ist vielleicht auch eine Botschaft an uns. Wenn die Botschaft dann nicht so wohlklingend ausfällt, wie unserem Wohlbefinden dienlich wäre, nun, ist es nicht alter Brauch den Überbringer einer solchen Botschaft zu erschlagen? Und sei es mit Worten - wir sind schließlich gute Christen und zivilisiert: "Gott bewahre uns vor Heiligen und Konvertiten!"
"Spiel nicht mit den Schmuddelkindern sing nicht ihre Lieder. Geh doch in die Oberstadt mach´s wie deine Brüder", so sprach die Mutter, sprach der Vater, lehrte der Pastor."

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cathol01
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Beitrag von cathol01 »

Radikalität ist nicht nur ein positiver Begriff. Radikal bedeutet dem Wahrig zufolge unter anderem auch: mit Rücksichtslosigkeit und Härte vorgehend; eine extreme politische, ideologische, weltanschauliche Richtung vertretend (und gegen die bestehende Ordnung kämpfend).
"Das Wahre ist nicht sicherer als das Wahrscheinliche."
(Diogenes Laërcius)

Petra
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Beitrag von Petra »

Die Konvertiten und Rückkehrer müssen uns andere schon verstehen.

Es ist wie bei dem Sohn, der nicht verloren war und nicht mit Schweinehüten sein Geld verdiente. Wenn dann der Verlorene auf einmal so eine enge Beziehung mit dem Vater hat, stehen wir halt blöd daneben und denken eifersüchtig vor uns hin. Auch der Katholik hat eben noch viel Mensch in sich.... ;)

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mr94
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Beitrag von mr94 »

An Konvertiten (auch an Konvertiten zum Atheismus übrigens) fällt mir oft auf, dass sie dazu neigen, ihren neuen Standort absolut zu setzen. Das steht in einem erstaunlichen Gegensatz zur Tatsache, dass es gerade ihr eigener Weg war, der einen radikalen Wandel mit sich gebracht hat.

Jeder weitere Wandel wird nun, da ja einmal und unter Schmerzen erreicht, für die Zukunft kategorisch ausgeschlossen. Das macht es Konvertiten auch schwer, auf andere Menschen, die einen solchen Wandel vielleicht noch vor sich haben, unvoreingenommen zuzugehen.

Es fällt anscheinend gerade Konvertiten schwer, die eigene Wandlungsbedürftigkeit anzuerkennen. Die anderen sollen sich ändern - man selbst hat das ja bereits geschafft. So neigen Konvertiten zu dem, was uns die Evangelien als Pharisäertum beschreiben.

Jeder hat halt Schwächen. Die gilt es geduldig zu ertragen.
Et unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam.
Confiteor unum baptisma in remissionem peccatorum.
Et expecto resurrectionem mortuorum, et vitam venturi saeculi. Amen.

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