Romtreue

[Dr. Dirk]

hab' meine Antwort oben editiert - war mir zu unklar ausgedrückt.

[uli]

Vielleicht nicht ganz unwichtig in diesem Thread: Und zwar geht´s um die gezielte Anti-Haltung sich selbst als besonders „fromm“ dünkender, besonders „romtreuer“ („päpstlicher als der Papst“) Katholiken – hier des „Neokatechumenats“ (zählt zu den „Neuen Geistlichen Bewegungen“ innerhalb der katholischen Kirche) – gegenüber „popeligen“ Normal-Katholen. Ein „Offener Brief gegen die Spaltung“ aus 2000 des damaligen Pfarrers der Gemeinde Hl. Geist in Köln, als Kardinal Meisner neben dem „offiziellen“ Kölner Priesterseminar ein Priesterseminar des Neokatechumenats in der Erzdiözese Köln zuließ. Auszug aus dem Brief: „Es ist vor allen Dingen die unerträgliche moralische Einteilung: hier die guten und richtigen Christen im Neokatechumenat, dort die anderen, die popeligen Christen, die eigentlich gar nicht richtig zählen. Eine tiefe Spaltung geht durch diese Gemeinden und mir ist es rätselhaft, wie man im gleichen Atemzug das Neokatechumenat und die Communio der Kirche in den Mund nehmen kann. Was ist das für ein Verein, wenn da ein Pfarrer auf die Idee kommt, in einer Kirche und in einer Nacht zweimal die Osternacht zu feiern, einmal für die gewöhnliche Gemeinde und dann die richtige Osternacht für die Auserwählten? Das ist die wirkliche Einheit?“ Komplett nachzulesen unter http://www.phil.uni-sb.de/projekte/impr ... 00706.html
Und wieder fällt mir das ein, was ich schon weiter oben in diesem Thread von dem „konservativen“ Manfred Lütz zitierte: zum einen, dass die Haltung zu Rom (pro oder contra) nirgendwo exzessiver ausgeprägt ist als in Deutschland, was in beiden Extremen auf psychische Defekte hindeutet; zum anderen, ob man nicht endlich aus dieser verdammten Anti-Haltung gegenüber andersdenkenden Mitchristen rauskommen kann – und diese Anti-Haltung ist nun mal auf Seiten derer, die sich auf dem Thron der „Rechtgläubigkeit“ wähnen, sich als die „wahren“ Katholiken fühlen, besonders ausgeprägt (bis hin zu „Exkommunikations“-Tendenzen gegenüber unterschiedlich Denkenden).

Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

[Geronimo]

Uli, diese Tendenzen sind in beiden Lagern gleich stark. Die einen schreien "Exkommunizieren" und die anderen schreien "reaktionär". Wenn du sagst, die Romtreuen seien hierzulande päpstlicher als anderswo, so gilt das ebenso für die Gegenseite, die unpäpstlicher ist als anderswo. Es ist ein deutsches Phänomen, dass hierzulande alles in Grundsätzliche geht, in eine verbiesterte Beharrlichkeit, die allen Beteiligten die Augen verpappt und ihnen den langen Atem raubt, den man in der Kirche einfach braucht. Wir können froh sein, dass der Rest der Welt nicht so ist.
Ich stelle jedenfalls - wenn ich mal auf die Ängste zurückkomme, von denen am Anfang hier die Rede war - fest, dass sich viel zu viele Leute beharrlich auf der Stelle drehen. Es gibt berechtigte Ängste und eingebildete und selbstgemachte. Es gibt auch die Ängste der "Liberalen" für nicht fortschrittlich genug gehalten zu werden, die Angst, sich verbindlich festzulegen, die Angst vor dem Fremden, wie es auch im "konservativen" Lager Angst gibt, dass alles zusammenbricht, wenn man es nicht zementiert und schützt. Wenn in einem Volk von Gläubigen die einen damit beschäftigt sind, , sich in eine Position hineinzubohren, in der der Zugang der Frauen zum Priestertum plötzlich erste Priorität zu haben scheint, und die anderen damit beschäftigt sind, von alten Zeiten zu träumen, dann wird für beide Seiten ein bitteres Erwachen kommen. Der Islam wird in Europa in den nächsten einhundert Jahren so bedeutend werden, dass er das Christentum hierzulande an den Rand drängen wird. Dann ist es egal, ob wir die Alte oder Neue oder Mittlere Messe feiern oder ob wir über Frauen als Priester diskutieren oder ob unsere Einheitsübersetzung was taugt oder nicht. Das mag momentan sehr wichtig erscheinen, vernebelt aber den Blick aufs Wesentliche. All dies sind nur Nebenkampfplätze. Auch die Diskussion, ob und warum die Romtreuen von welchen Ängsten geplagt sind, ist für den Papierkorb. Weitaus wichtiger ist es, eine Gesprächskultur aufbauen, die den anderen zu Wort kommen lässt und wohlwollend annimmt, aus seinem Mund könnte ja auch was Gescheites kommen, obwohl er aus dem anderen Lager ist. Eine christliche Gesprächskultur ...

Geronimo

[uli]

Eben, Geronimo, das ist es ja haarscharf, wofür ich plädiere (wobei mich allerdings nicht eine "Angst vor dem Islam" umtreibt) - und genau deshalb habe ich doch Lütz etc. zitiert. Genau deshalb kräuseln sich bei mir auch die Nackenhaare, wenn ich in einer (ok, ausgesprochen konservativen, könnte aber evtl., wiewohl unwahrscheinlicher, auch eine progressive sein) Kölner kath. Kirchengemeinde in deren eigenem Gesangbuch das Lied finde: "Wir sind im wahren Christentum - Herr Gott, wir danken dir!" Da denke ich doch wirklich an den Pharisäer, Lukas-Evangelium 18,9-14 (Vom Pharisäer und Zöllner):
"Jesus sagte aber zu einigen, die sich anmaßten, fromm zu sein, und verachteten die andern, dies Gleichnis: Es gingen zwei Menschen hinauf in den Tempel, um zu beten, der eine ein Pharisäer, der andere ein Zöllner. Der Pharisäer stand für sich und betete so: Ich danke dir, Gott, daß ich nicht bin wie die andern Leute, Räuber, Betrüger, Ehebrecher oder auch wie dieser Zöllner. Ich faste zweimal in der Woche und gebe den Zehnten von allem, was ich einnehme. Der Zöllner aber stand ferne, wollte auch die Augen nicht aufheben zum Himmel, sondern schlug an seine Brust und sprach: Gott, sei mir Sünder gnädig! Ich sage euch: Dieser ging gerechtfertigt hinab in sein Haus, nicht jener. Denn wer sich selbst erhöht, der wird erniedrigt werden; und wer sich selbst erniedrigt, der wird erhöht werden."
In der Tat, wie du sagst (und wie Lütz es mit seinem Hinweis auf Viert- und Dritt- und Zweitrangigkeiten auch sagt): "Es ist egal, ob wir die Alte oder Neue oder Mittlere Messe feiern oder ob wir über Frauen als Priester diskutieren oder ob unsere Einheitsübersetzung was taugt oder nicht. Das mag momentan sehr wichtig erscheinen, vernebelt aber den Blick aufs Wesentliche. All dies sind nur Nebenkampfplätze. Weitaus wichtiger ist es, eine Gesprächskultur aufbauen, die den anderen zu Wort kommen lässt und wohlwollend annimmt, aus seinem Mund könnte ja auch was Gescheites kommen, obwohl er aus dem anderen Lager ist. Eine christliche Gesprächskultur ... "

Stimmt exakt! Und ich wünschte, mehr Leute - auch und gerade in diesem Kreuzgang - dächten wie du (und ich und ....???).

Uli

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[Petra]

Uli, fühlst du dich hier bei deiner Meinungsäußerung eingeschränkt?

*Sense such und zur Wahrung der gehobenen Gesprächskultur bereitstell*

[otto]

Entschuldigung aber die Diskussion um „romtreue“ ist nach meinen Empfinden äußerst abenteuerlich und geht weit am Kern der Sache vorbei.

Es kann nur eine treue zu dem Wort Gottes geben, wer das Wort treu befolgt handelt richtig.

Wer etwas von dem Wort Gottes streicht, oder ihm etwas hinzufügt handelt falsch.

Darin liegen alle Fragen begründet, ROM darf nur nach dem Wort Gottes handeln.

Wer gegen das Wort Gottes handelt oder es nicht befolgt, handelt gegen die treue zu dem Wort Gottes und gegen die treue zu Rom.

[uli]

Hääähhh? Also die Frage check ich nun überhaupt nich, liebe Petra, das hat doch nun absolut nix mit dem zu tun, was ich hier geschrieben hab und was Geronimo geantwortet hat: dass es darum geht, nach Gemeinsamkeiten zu suchen, nach Positivem beim andern. Wo bitte sag ich was davon, dass ich mich hier eingeschränkt fühle?
Doch wenn du die Frage nun schon mal stellst: Selbst wenn du mir als schwarzer Vogel mit blutiger Sense zu dieser mitternächtlichen Stunde entgegentrittst, fühl ich mich hier durch nichts und niemanden eingeschränkt . Ich kann frei und munter meine eigene Meinung äußern, Gegenmeinungen nehm ich als Impulse, auch (und gerade), wenn sie noch so "dicke" kommen ...
Oder muss ich deine Frage dahin verstehen, dass d u meinst, dass i c h meine, wass du auch meinst, dass nämlich a) hier die etwas "strengere" Richtung in der Überzahl ist und b) der Rest sich eventuell etwas verloren und in der Äußerung eingeschränkt vorkommt? Zu a) würde ich sagen: "Stimmt!" - zu b) kann ich aus meiner Sicht nur nochmals sagen: Ich fühl hier überhaupt nicht eingeengt, sondern im Gegenteil ganz wohl - würde mich aber freuen, wenn (auch Geronimo hat´s ja in diesem Thread sehr schön vorgeschlagen) die "Richtungen", incl. logo der "strengeren" Überzahl, sich in Offenheit und Lernbereitschaft mehr aufeinander zubewegen könnten und nicht gleich meistens abblockieren und draufkloppen würden bis hin zu Extremfällen, die sich unfehlbar auf den Heiligen Geist berufen . Ich finde hier selten was von: "Hmmm, dein Argument will ich mir mal durch den Kopf gehen lassen ...", sondern sehr oft: "Quatsch, was du sagst - ich hab die Wahrheit gepachtet!"
Also, nochmals zu deiner Frage: Antwort ist ganz klar "Nein"!

Lieben Gruß

Uli

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[Geronimo]

@Uli:
Die "Angst vor dem Islam" würde ich schon ernst nehmen. Nicht wegen des Islam an sich, sondern wegen der Tatsache, dass unsere Vorstellungen, auf denen auch heute noch in ganz weiten Bereichen unser gemeindliches und kirchliches Denken fußt, auf dem Boden wächst, dass Europa bzw.die Bundesrepublik christliches Gebiet ist. Dem wird dann nicht mehr sein und dementsprechend muss sich Katechese und Mission und die ganze Glaubensvermittlung umstellen. Das sollte vielleicht rechtzeitig passieren. Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob man die überwiegende Religion (wenn auch nur auf dem Papier) ist oder eine neben einer mächtigen anderen, deren Gläubige zum großen Teil auch noch eine weitaus religiösere Einstellung besitzt.
Also, Abschied von der Volkskirche ist ja wohl jedem klar. Ich befürchte nur, dass, wenn man sich nicht geistig umstellt, unsere Gemeinden, wenn sie denn so bleiben wie sie jetzt sind, mehr denn so einsame verknöcherte Inseln darstellen, zwischen denen null Verbindung herrscht, und die um sich selbst kreisen undd keine Ausstrahlung haben. Es gab ja hier mal irgendwo in einem Thread die Frage nach dem Dialog mit Atheisten und ich sagte da bereits, dass der Dialog zwischen Christen ungleich wichtiger sei.

Um aber noch mal auf die Romtreue zurückzukommen: ich bin der Meinung, dass die Treue zum Lehramt sehr viel mit Liebe zur Kirche zu tun hat. Dass das Lehramt für manche eine Bedrohlichkeit darstellt, gegen die sie meinen kämpfen zu müssen, da es sie beschneide oder nicht nicht nach ihrem Gusto funktioniere, führt zu einer unreflektierten Anti-Haltung nach dem Motto: Die in Rom sind für alles Schlechte verantwortlich oder aber der Vorwurf - die in Rom vermitteln das nicht richtig, die in Rom haben ja keine Ahnung. Das sind so die Argumente, die ich öfter höre (mal abgesehen von Frauen in der Kirche oder dem Zölibat). Auf dieser Ebene zu diskutieren ist unglaublich schwer. Da spielen persönliche Erfahrungen eine Rolle, das Alter, das Umfeld.

Ich bin ja hier in Frankfurt sehr oft in Liebfrauen und habe die Erfahrung gemacht, dass ein festes katholisches Fundament und die Treue zum Lehramt, also ein spezifisch katholische Atmosphäre, alle möglichen Menschen anlockt. Offenheit und Romtreue schließen sich nicht aus. Vielleicht spüren die Menschen den Glauben und kommen deshalb?

Geronimo

[uli]

@Uli:
Also, Abschied von der Volkskirche ist ja wohl jedem klar. Ich befürchte nur, dass, wenn man sich nicht geistig umstellt, unsere Gemeinden, wenn sie denn so bleiben wie sie jetzt sind, mehr denn so einsame verknöcherte Inseln darstellen, zwischen denen null Verbindung herrscht, und die um sich selbst kreisen undd keine Ausstrahlung haben. Es gab ja hier mal irgendwo in einem Thread die Frage nach dem Dialog mit Atheisten und ich sagte da bereits, dass der Dialog zwischen Christen ungleich wichtiger sei. ...

Um aber noch mal auf die Romtreue zurückzukommen: ich bin der Meinung, dass die Treue zum Lehramt sehr viel mit Liebe zur Kirche zu tun hat. ..

Ich bin ja hier in Frankfurt sehr oft in Liebfrauen und habe die Erfahrung gemacht, dass ein festes katholisches Fundament und die Treue zum Lehramt, also ein spezifisch katholische Atmosphäre, alle möglichen Menschen anlockt. Offenheit und Romtreue schließen sich nicht aus.
Geronimo

Ich wiederum bin hier in Köln bei der ebenfalls sehr "offenen" Jesuitengemeinde St. Peter, und deren Pfarrer, Pater Mennekes, weist seine ziemlich "bunte" Gemeinde (incl. vieler Interessierter, Suchender) häufig auf das "sentire cum ecclesia" ("Fühlen mit der Kirche") und die Liebe zur Kirche hin ...
Hab mal vor ein paar Jahren ein Buch mit Einleitungen (jeweils auf den Introitus/Eingangsvers der Messe bezogen) und Fürbitten zu den Sonn- und Festtagen geschrieben, und zum "Weihetag der Lateranbasilika" hab ich in der Einleitung geschrieben: "Wir als Gemeinde sind keine unabhängige, einem eigenen Glaubensbekenntnis folgende Einzelgruppe, die lose mit anderen Gemeinden zusammenarbeitet. Vielmehr sind wir eingebunden in die weltumspannende Gemeinschaft der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche, bei deren Leitung der römische Bischof einen Vorrang hat. Gemeinschaft mit Rom stellt uns in die Gemeinschaft der ganzen Kirche und atmet den Geist der Katholizität, der Weite, des Allumfassenden, des Vollständigen. ... Ein solcher Blick über die Grenzen der eigenen Gemeinde hinaus kann froh und glücklich machen und vor provinzieller Enge bewahren."

Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

[uli]

Noch was zu Rom-"Treue": Das kann und darf natürlich keine blinde, naive Treue sein ("Befiehl und ich folge blind!"), sondern muss eine "kritische" Treue gegenüber "Rom" sein. Kardinal Schönborn (Wien) im Zusammenhang Vertrauen/Treue:"Heißt das, einer neuen "fundamentalistischen" Naivität das Wort reden? Die Gefahr gibt es; die Versuchung vorschneller und denkfauler Sicherheit bedroht uns immer, auf der "linken" wie auf der "rechten" Seite. Diese Haltung lernt man nicht bei den großen Lehrmeistern der Tradition der Kirche. Ein Thomas von Aquin ist ein unerbittlicher Meister der Wahrhaftigkeit. In seiner Schule wird man nicht zum Ideologen, zum "Apparatschik", der blind einer "Parteilinie" folgt. Gerade in der Schule der großen christlichen Meister kann man kritisches Urteil und Klarsicht lernen. Die "Kirchenkritischsten" waren stets die Propheten und die Heiligen."

Uli

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[Dr. Dirk]

@uli
Wodurch sind denn Thomas von Aquin und die anderen großen Lehrmeister so große Vorbilder für die Wahrhaftigkeit geworden? Nicht etwa, weil sie klug und gelehrsam waren, sodass ihnen niemand was vorspielen könnte. Nein, sondern weil sie zusätzlich vor allem selbstkritisch waren und sich in andauerndem Gebet die Wahrheit im Willen Gottes gesucht haben.

Und gerade das fehlt bei den Extremen und fast im gesamten liberalen Bereich. Gerade Theologen sind da in der Gefahr, das große Vorbild des Thomas von Aquin zu vergessen und sich auf ihren eigenen Verstand zu verlassen.

Thomas von Aquin hat sich nicht auf seine Argumentationsfertigkeit und Intelligenz verlassen, sondern er hat sogar kurz vor seinem Tod seine Werke ausdrücklich unter das Urteil der Kirche gestellt. Und dass die Kirche einiges der Lehren des Thomas von Aquin verworfen hat (z.B. dass Maria nicht unbefleckt empfangen wurde), hätte ihn sicher auch zu Lebzeiten keine Probleme bereitet. Er hätte sich ohne Probleme untergeordnet und nicht zu kritisieren angefangen.

Das ist eine Treue zum Lehramt der Kirche, die sich jeder Theologe und jeder Gläubige hinter die Ohren schreiben sollte...

Wo wird denn heute bei denen, die voller Kritik ihren Mund aufreißen, noch ernsthaft im Gebet der Wille Gottes gesucht? Mir ist kein Fall bei liberalen Theologen bekannt. Vielleicht kann mir ja jemand einen nennen?

[Anastasis]

Wo wird denn heute bei denen, die voller Kritik ihren Mund aufreißen, noch ernsthaft im Gebet der Wille Gottes gesucht? Mir ist kein Fall bei liberalen Theologen bekannt. Vielleicht kann mir ja jemand einen nennen?

Auch liberale Theologen sind nicht verpflichtet, an den Straßenecken zu beten, damit es ja jeder sieht...

[Dr. Dirk]

ach komm! Wer verlangt denn sowas. Frag sie doch nach ihrem Gebetsleben. Oder schau in die Gemeinden, wo sie sich engagieren. Frag mal Pfarrer, die versuchen, eine Pfarrgemeinderatssitzung mit Gebet zu beginnen, etc.

[lancelot]

Die "Kirchenkritischsten" waren stets die Propheten und die Heiligen."

Richtig. Aber sie waren nicht heilig oder prophetisch, weil sie kirchenkritisch waren, sondern umgekehrt.

Wegen ihrer Heiligkeit war ihre Kirchenkritik dann eher Nebenprodukt als Kernkompetenz, wenn man so sagen darf.

[Ansonsten warte ich persönlich immer noch über das Buch von Hans Küng über das Gebet. Immerhin konnte er 1974 im Christsein nichts zum Gebet schreiben, weil er sich mit den Bischöfen auseinandersetzen musste. Das fand ich damals eine faule Ausrede. Für mich war es ein Augenöffner.]

[Dr. Dirk]

[Ansonsten warte ich persönlich immer noch über das Buch von Hans Küng über das Gebet. Immerhin konnte er 1974 im Christsein nichts zum Gebet schreiben, weil er sich mit den Bischöfen auseinandersetzen musste. Das fand ich damals eine faule Ausrede. Für mich war es ein Augenöffner.]

Amen, lancelot. Das erscheint mir exemplarisch. Kardinal Lehman wurde kürzlich auch zum Gebet gefragt. Ich weiß nicht mehr wo (kann keine Quelle liefern), aber ich fand's bezeichnend, dass er gerade damit Probleme hat.

[Erich_D]

ach komm! Wer verlangt denn sowas. Frag sie doch nach ihrem Gebetsleben. Oder schau in die Gemeinden, wo sie sich engagieren. Frag mal Pfarrer, die versuchen, eine Pfarrgemeinderatssitzung mit Gebet zu beginnen, etc.

Das kannst Du in Hinblick auf "liberale Theologen" in ihrer Gesamtheit nicht wissen und ist daher in dieser Verallgemeinerung nicht fair. Bei manchen hier gilt ja sogar Hans Urs von Balthasar schon als liberal. Und er hat nicht nur über das Gebet geschrieben - sein "Das betrachtende Gebet" steht in meinem Bücherschrank - sondern wohl auch tatsächlich ein intensives Gebetsleben geführt.

[Dr. Dirk]

Urs von Balthasar würde ich nie liberal nennen.

[Erich_D]

@uli
Wodurch sind denn Thomas von Aquin und die anderen großen Lehrmeister so große Vorbilder für die Wahrhaftigkeit geworden? Nicht etwa, weil sie klug und gelehrsam waren, sodass ihnen niemand was vorspielen könnte. Nein, sondern weil sie zusätzlich vor allem selbstkritisch waren und sich in andauerndem Gebet die Wahrheit im Willen Gottes gesucht haben.

Und gerade das fehlt bei den Extremen und fast im gesamten liberalen Bereich. Gerade Theologen sind da in der Gefahr, das große Vorbild des Thomas von Aquin zu vergessen und sich auf ihren eigenen Verstand zu verlassen.

Thomas von Aquin hat sich nicht auf seine Argumentationsfertigkeit und Intelligenz verlassen, sondern er hat sogar kurz vor seinem Tod seine Werke ausdrücklich unter das Urteil der Kirche gestellt. Und dass die Kirche einiges der Lehren des Thomas von Aquin verworfen hat (z.B. dass Maria nicht unbefleckt empfangen wurde), hätte ihn sicher auch zu Lebzeiten keine Probleme bereitet. Er hätte sich ohne Probleme untergeordnet und nicht zu kritisieren angefangen.

Das ist eine Treue zum Lehramt der Kirche, die sich jeder Theologe und jeder Gläubige hinter die Ohren schreiben sollte...

Wo wird denn heute bei denen, die voller Kritik ihren Mund aufreißen, noch ernsthaft im Gebet der Wille Gottes gesucht? Mir ist kein Fall bei liberalen Theologen bekannt. Vielleicht kann mir ja jemand einen nennen?

Diese Verurteilung ist zu einseitig in Richtung "liberales Lager". Gleiches findest Du auch am "rechten Rand", bei den besondérs Konservativen. Die sind immer ganz besonders papst- und kirchentreu: solange der Papst ihre Meinung vertritt. Die Betonung liegt auf "ihre".

[Dr. Dirk]

ach komm! Wer verlangt denn sowas. Frag sie doch nach ihrem Gebetsleben. Oder schau in die Gemeinden, wo sie sich engagieren. Frag mal Pfarrer, die versuchen, eine Pfarrgemeinderatssitzung mit Gebet zu beginnen, etc.

Das kannst Du in Hinblick auf "liberale Theologen" in ihrer Gesamtheit nicht wissen und ist daher in dieser Verallgemeinerung nicht fair.

Da gebe ich Dir natürlich recht. Deswegen habe ich ja auch nicht verallgemeinert, sondern lediglich gesagt, dass mir kein einziger Fall bekannt ist.

[Dr. Dirk]

Diese Verurteilung ist zu einseitig in Richtung "liberales Lager". Gleiches findest Du auch am "rechten Rand", bei den besondérs Konservativen. Die sind immer ganz besonders papst- und kirchentreu: solange der Papst ihre Meinung vertritt. Die Betonung liegt auf "ihre".

Ich habe doch von "Extremen" gesprochen. Ich betone besonders das liberale Lager, weil ich mal dazugehört habe. Zum rechten Rand kann ich dagegen weniger sagen.

[mr94]

Probleme mit dem Gebet - wer hat die nicht? Ist sicher kein geeigneter Maßstab in den Fragen, die hier verhandelt werden.

Die Kirche insgesamt hat Probleme mit dem Gebet. Das Lagerdenken führt hier - wie sonst auch - nicht weiter.

[Dr. Dirk]

Probleme mit dem Gebet - wer hat die nicht? Ist sicher kein geeigneter Maßstab in den Fragen, die hier verhandelt werden.

Die Kirche insgesamt hat Probleme mit dem Gebet. Das Lagerdenken führt hier - wie sonst auch - nicht weiter.

ich scheine mich heute sehr unklar auszudrücken. Ich geb's auf!

[mr94]

Was Du oben über Küng und Lehmann geschrieben hast, war doch völlig klar verständlich.

Zugespitzt könnte Deine These lauten: Liberale haben Probleme mit ihrem Gebetsleben. Und wer die nicht hat, ist kein Liberaler (weil ihn das Gebet auf den rechten Weg führt).

Wäre vielleicht nicht einmal ganz falsch.

[Erich_D]

Was ist denn "ein Liberaler"? Wie definiert ihr das in diesem Zusammenhang?

[uli]

Mit deinen Anwürfen gegen „die liberalen Theologen“, lieber Dirk, gibst du leider ein Paradebeispiel für das, was ich oben kritisiert hab. Du betreibst (hier aus „konservativer“ Position, allerdings leider ganz im Unterschied zu dem von mir zitierten ebenfalls „konservativen“ Manfred Lütz) Polarisation, kalt-abservierenden Ton, Vorurteile und Unterstellungen aus Sicht eines sich offenbar „anständiger“ fühlenden „wahren“ Katholizismus. Die (angeblich) „Liberalen“ beten also nicht??

Hans Küng: "Das ist mir sehr wichtig. Ich bete jeden Morgen zu ihm. Ich bitte darum, dass er mir hilft, den rechten Ton zu finden, die richtige Antwort. Ich weiß, dass es nicht mein Verdienst ist, wenn mir das manchmal gelingt. Ich weiß, dass uns alles geschenkt wird. Denn, denen, die Gott lieben, reichen alle Dinge zum Guten." Für Otto H. Pesch ist Beten „sprechender Glaube“.
„Ermutigung zum Gebet" geben Johann B. Metz und Karl Rahner: Zu den Dingen, die immer „kinderschwer“ waren, es sind und es auch bleiben werden, gehöre wohl die Kunst des Betens, meint Metz („Irgendwie bleibt Beten immer „kinderschwer“ ; Metz in: Metz, Johann Baptist - Rahner, Karl: Ermutigung zum Gebet, Herder).
Rahner wiederum widmete sich schon im Noviziat ganz der Spiritualität und verfasste bereits als 20-jähriger einen Artikel "Warum uns das Beten Not tut" - wie sein Mitarbeiter Herbert Vorgrimler berichtet. Und Vorgrimler schreibt:
„Für Rahner ist das Bedenken des Geheimnisses undenkbar ohne das Beten. "Worte ins Schweigen", so der Titel einer Gebetssammlung Rahners, die noch vor dem Zweiten Weltkrieg erschienen ist. Aber ich möchte ihn selber das Wort lassen:
„Die ungeheure; alles in einem erzittern machende Erfahrung ist die: ich kann auf dieses alles umfassende und durchdringende, alles distanzierende und doch für sich einnehmende Geheimnis zugehen, ich kann es anreden, ich kann beten. Ich weiß, wenn solcher betende Zugang geschieht, ist dies nochmals die Tat dieses Geheimnisses; aber eben sie macht, daß ich vor diesem Geheimnis bin, von ihm verschieden, in meine eigene Wirklichkeit hineingestellt, so daß ich, wenn ich auf es zugehe, nicht vergehe, sondern gerade dieses unendlichen Geheimnisses teilhaftig werde.“ Im Gebet wird das absolute Geheimnis nicht nur als der tragende Grund des Daseins, sondern als unendliche Verheißung, als Verheißung unendlicher Erfüllung realisiert.“
Und Kardinal Lehmann nannte beim Weltjugendtag in Toronto die „ Beziehung zum Vater die zentrale Mitte des christlichen Lebens, vor allem auch im Gebet. Auch dies dürfte mindestens indirekt wiederum eine Warnung sein vor allem Aktionismus.“

Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

[Anastasis]

ach komm! Wer verlangt denn sowas. Frag sie doch nach ihrem Gebetsleben. Oder schau in die Gemeinden, wo sie sich engagieren. Frag mal Pfarrer, die versuchen, eine Pfarrgemeinderatssitzung mit Gebet zu beginnen, etc.

Das kannst Du in Hinblick auf "liberale Theologen" in ihrer Gesamtheit nicht wissen und ist daher in dieser Verallgemeinerung nicht fair.

Da gebe ich Dir natürlich recht. Deswegen habe ich ja auch nicht verallgemeinert, sondern lediglich gesagt, dass mir kein einziger Fall bekannt ist.

Also, Dirk, ich bin Theologin (Diplom, sonst nix, ich schreibe auch keine Bücher, weder über das Gebet noch über sonstige Themen), ich bin in Deinen Augen wahrscheinlich ganz schrecklich liberal (so liberal wie Kardinal Lehmann jedenfalls schon lange), und ich suche ernsthaft im Gebet Gottes Willen.

Jetzt kennst Du einen Fall.

[Ermi]

Jesus hat das Denken nicht verboten. Das einzige was er von uns verlangt, ist die Nachfolge.

[mr94]

Was ist denn "ein Liberaler"? Wie definiert ihr das in diesem Zusammenhang?

Das kann nur durch Personen definiert werden. Das liberale Spektrum beginnt bei Lehmann (rechtsliberal) und reicht bis Küng (linksliberal). Konservative stehen rechts von Lehmann, und links von Küng sind per definitionem nur Häretiker, Schismatiker und Apostaten. Bestenfalls strittig ist, welcher jener drei Gruppen Küng selbst zuzuordnen ist.

[Dr. Dirk]

Was Du oben über Küng und Lehmann geschrieben hast, war doch völlig klar verständlich.

Zugespitzt könnte Deine These lauten: Liberale haben Probleme mit ihrem Gebetsleben. Und wer die nicht hat, ist kein Liberaler (weil ihn das Gebet auf den rechten Weg führt).

Wäre vielleicht nicht einmal ganz falsch.

Ich würde eher sagen: Man findet bei den Liberalen besonders häufig Menschen, die sich nur wenig um ein persönliches Gebetsleben bemühen.

Findet man bei Konservativen auch. Ich denke, dass es auch bei vielen Konservativen Menschen gibt, die sich wenig um persönliches Gebet mühen. Hier ist es etwas schwieriger, weil in vielen konservativen Kreisen viel gebetet wird, aber die Gefahr besteht, dass es oft nur formal und nicht innerlich (bzw. persönlich) ist.

Bzgl. des Gebetes sehe ich zwei Aspekte. Einmal, dass ein Bemühen um ein persönliches Gebetsleben, d.h. der Kontakt mit Gott, offener für die Wahrheit macht, die ja von Gott kommt. Der andere Aspekt ist, dass ein Bemühen im Gebetsleben zeigt, dass man bereit ist, den Willen Gottes zu suchen und nicht nur seinen eigenen Willen. Schon das bewahrt vor extremen Positionen.

Deshalb kann ich mit der Einteilung "Liberal" und "Konservativ" nur wenig anfangen.

[Dr. Dirk]

Jesus hat das Denken nicht verboten. Das einzige was er von uns verlangt, ist die Nachfolge.

Da hast Du recht. Es geht nicht nur um Gebet, sondern allgemeiner um das Streben nach Heiligkeit - also die Nachfolge. Das Gebet gehört aber natürlich dazu.

[mr94]

Übrigens finde ich auch die Unterscheidung formal vs. innerlich problematisch. Ein Beispiel aus meinem Gebetsleben: Ich beende so gut wie jeden Tag mit der Komplet und beginne ihn mit den Laudes. Dazwischen liegen leider meistens nicht mehr als sechs Stunden Schlaf, weshalb ich morgens noch und nachts schon recht müde bin.

Nun denke ich aber, dass es gerade zum Sinn des Stundengebets gehört, eben zu bestimmten Stunden vor den Herrn zu treten - so wie ich dann bin. Also auch müde, unaufmerksam, mit den Gedanken woanders. Das Wunderbare an der Liturgia Horarum ist ja, dass sie mich unabhängig von und trotz meiner persönlichen Verfassung führt und leitet.

Also sozusagen durch das formale zum innerlichen Gebet. (Die Karmelschwestern auf Finkenwerder tun beides - vor den Laudes und nach der Vesper halten sie Inneres Gebet.) Gerade die Regelmäßigkeit ist mir wichtig. Würde ich sozusagen auf die ideale Disposition meinerseits warten, wann käme ich dann zum Beten? Dafür ist mein Lebenswandel nicht kontemplativ genug, um es vorsichtig zu formulieren.

PS: Zufällig fiel mir gerade die Gebetsschule von Erzbischof em. Dr. Ludwig Averkamp ins Auge.

[Dr. Dirk]

Mit deinen Anwürfen gegen „die liberalen Theologen“, lieber Dirk, gibst du leider ein Paradebeispiel für das, was ich oben kritisiert hab. Du betreibst (hier aus „konservativer“ Position, allerdings leider ganz im Unterschied zu dem von mir zitierten ebenfalls „konservativen“ Manfred Lütz) Polarisation, kalt-abservierenden Ton, Vorurteile und Unterstellungen aus Sicht eines sich offenbar „anständiger“ fühlenden „wahren“ Katholizismus. Die (angeblich) „Liberalen“ beten also nicht??

Tut mir leid, uli. Schau mal in eine ganz normale Gemeinde an. Sieh doch mal ein wenig hinter die Fassade und nicht nur auf plakative Aussagen. Wo wird denn heute in einer liberalen Gemeinde noch gebetet?