Wie können nicht Getaufte gerettet werden?

[Cicero]

Auf Anregung von Geronimo eröffne ich diesen Thread, dessen Thema ab hierschon angerissen wurde.

Können ungetaufte das Heil erlangen oder ist jeder ungetaufte per se verloren?

[Geronimo]

Dahinter lauert die Frage: Können Getaufte das Heil gänzlich verlieren?

Geronimo

[Cicero]

Dahinter lauert die Frage: Können Getaufte das Heil gänzlich verlieren?

Auch wenn es mich slber erschreckt, ja, ich glaube schon, daß sie es gänzlich verlieren können, wenn sie sich absichtlich ganz von Gott trennen.
Die Schmerzen müssen unerträglich sein.

[Juergen]

Können ungetaufte das Heil erlangen

möglicherweise: ja

oder ist jeder ungetaufte per se verloren?

möglicherweise: nicht.

Die Kirche kennt kein anderes Mittel zum Heil als die Taufe -- dies bedeutet aber nicht, daß der Herrgott - der nicht will, daß der Mensch zugrunde geht - nicht doch einen Weg kennt.

Er hat das Heil an die Sakramente gebunden, ist aber selbst nicht an die Sakramente gebunden.

(Leider hat es das letzte Konzil - obwohl es eine unmenge an Papier hervorgebracht hat - versäumt, die Frage des Limbus (puerorum) zu klären)

[Nietenolaf]

...ist jeder ungetaufte per se verloren?

Sicher nicht. Siehe bitte die Asymetrie im Wort des Herrn:

[bible]markus 16:16[/bible]---

Dahinter lauert die Frage: Können Getaufte das Heil gänzlich verlieren?

Sicher. Durch Selbstmord z.B.

[Micha]

leer

[cathol01]

Das Konzil von Florenz (1439) schreibt: Ohne Taufe keine Rettung. Diese Lehre ist offiziell nie widerrufen worden.

Dennoch gilt Mt 16,16, worauf Nietenolaf hinweist: Hier heisst es nicht: Wer nicht glaubt und sich nicht taufen lässt, wird nicht gerettet werden. Ausserdem heisst es im Gerichtsgleichnis (Mt 25): Das Heil erlangt man aufgrund von Taten der Nächstenliebe. Gibt es also zwei Wege des Heils (Taufe und gute Werke)?

In Bezug auf die Erwachsenentaufe könnte man etwas zur Begierdentaufe sagen. Dann: Es gibt nicht nur ein explizites, sondern auch ein implizites Votum für die Taufe.

In Bezug auf die Kindertaufe: Die Lehre, dass ungetaufte Kinder in die Hölle kommen, ist heute aufgegeben worden. Auch sie gelangen zum vollständigen Heil. Hierzu gibt es verschiedene Hypothesen:
- Ungetaufte werden gerettet durch die Fürbitte der Eltern und von der Kirche (Rahner)
- Gott schenkt dem Kind im Augenblick des Sterbens volles Bewusstsein, wo sie sich für Gott entscheiden können.
- Der Tod eines Kleinkindes ist so grausam, dass er vergleichbar ist mit einem Martyrium (Kindertod als Art Bluttaufe).

Alle Hypothesen sind meines Erachtens nicht unproblematisch. Ich denke, man kann nur hoffen, dass Gott diese Kinder auf eine nur ihm bekannte Weise retten wird (wie Jürgen schon gesagt hat).

[Peter]

Danke, dass du’s ansprichst, Thierry. Die berühmte Stelle aus dem Konzil von Florenz ist in einem anderen Forum oft abgehandelt worden – nur eben nicht befriedigend.

Bedeutet die Aussage des Konzils (vielleicht kann sie jemand einmal im Wortlaut zitieren; ich habe sie hier nicht zur Hand) automatisch, dass Nicht-Getaufte notwendig verloren sein müssen? – Sprich: ein Verdammungsurteil? Damit stünde das Konzil doch gegen die Lehre der Kirche – und gegen ein Wort Jesu: Denn was anders bedeutete die Frage der Geretteten aus den Völkern im Gleichnis: «Herr, wann haben wir dich hungrig gesehen, oder durstig oder im Gefängnis? (frei zitiert)», als dass sie ihn eben nicht kannten, keine Katechese erhalten haben – als Glieder der Kirche?

Und wie ist es mit der sogenannten «Begierdetaufe»? Ist das ein dogmatisch fixierter Begriff?

[Erich_D]

Zudem dann auch die Propheten und Heiligen des Alten Bundes - allesamt nicht getauft - verloren wären.

[Stefan]

Zudem dann auch die Propheten und Heiligen des Alten Bundes - allesamt nicht getauft - verloren wären.

Quark, es ist beständige Lehre der Kirche, daß dies nur für diejenigen gilt, die nach Christi Auferstehung gelebt haben. Das Alte Volk Gottes ist selbstverständlich (nach dem Alten Bund) gerettet.

[Nietenolaf]

Zudem dann auch die Propheten und Heiligen des Alten Bundes - allesamt nicht getauft - verloren wären.

Nein, denn im Alten Bund war die Beschneidung Kennzeichen der Zugehörigkeit zum Volk Gottes. Die Taufe trat "nur" an ihre Stelle.

[Stefan]

"Die heilige römische Kirche glaubt fest, bekennt und verkündet, dass niemand außerhalb der katholischen Kirche, weder die Heiden doch die Juden noch die Häretiker (=Ketzer) oder Schismatiker (= Abgespaltenen) des ewigen Lebens verhaftet werden, sondern in das ewige Feuer eingehen werden, das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist, wenn sie nicht vor ihrem Tod sich der Kirche anschließen."

Quelle sei zu überprüfen.

[Erich_D]

Zudem dann auch die Propheten und Heiligen des Alten Bundes - allesamt nicht getauft - verloren wären.

Quark, es ist beständige Lehre der Kirche, daß dies nur für diejenigen gilt, die nach Christi Auferstehung gelebt haben. Das Alte Volk Gottes ist selbstverständlich (nach dem Alten Bund) gerettet.

Mag sein, aber die dahinterstehende Logik habe ich nie begriffen. Jesu Erlösung bezieht sich wohl vor und zurück in der Zeit. Und warum nur wir Spätgeborenen der Taufe bedürfen, aber nicht jene zuvor, bleibt mir unverständlich. Übrigens scheint diese Frage schon früher Stoff zum Nachdenken gegeben haben, etwa bei Justin Märtyrer, der eben jene Antwort gibt, die ich hier schon zitierte. Mit dieser Antwort kann ich gut leben. Quark - bei uns Topfen - esse ich nur mit Brot.

[Erich_D]

Zudem dann auch die Propheten und Heiligen des Alten Bundes - allesamt nicht getauft - verloren wären.

Nein, denn im Alten Bund war die Beschneidung Kennzeichen der Zugehörigkeit zum Volk Gottes. Die Taufe trat "nur" an ihre Stelle.

Ich hätte gedacht, die Taufe geht über die Beschneidung hinaus (Johannes am Jordan!), gelinde gesagt?

[Stefan]

Naja, die Unlogik geht ja noch weiter zurück. Bei der Sintflut wurden kurzerhand alle (außer Noah & Co) plattgemacht. Anschließend überlegt es sich Gott anders. Und mit seiner Menschwerdung schließt er sogar noch einen Neuen Bund. Der unverfügbare Gott?

[cathol01]

"Die heilige römische Kirche glaubt fest, bekennt und verkündet, dass niemand außerhalb der katholischen Kirche, weder die Heiden doch die Juden noch die Häretiker (=Ketzer) oder Schismatiker (= Abgespaltenen) des ewigen Lebens verhaftet werden, sondern in das ewige Feuer eingehen werden, das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist, wenn sie nicht vor ihrem Tod sich der Kirche anschließen."

Quelle sei zu überprüfen.

Das ist das Konzil von Florenz zum Thema "extra ecclesiam nulla salus". Darüber haben wir in anderen Threads ja schon ausführlich gesprochen.

[Geronimo]

@Micha - das ganze Thema begann damit, dass Ottaviani behauptete, alle Ungetauften seien in der Hand des Teufels ..worauf sich dann die Frage eben erhebt (zum Beispiel bei Erwachsenentaufen), wer hat die guten Leutchen in die Kirche geführt? Der Teufel bestimmt nicht ... also muss doch Gott am Werke sein. Ergo - hat der Teufel nicht die unbedingte Gewalt über die Ungetauften.

Viel, viel schlimmer als jede Sünde eines Heiden ist die Sünde eines Getauften, oder? Nur wer getauft ist, kann abfallen vom Glauben - und gerade darum macht der Teufel so besonders gern Jagd auf die Getauften.


Geronimo

[cathol01]

Und wie ist es mit der sogenannten «Begierdetaufe»? Ist das ein dogmatisch fixierter Begriff?

Die Lehre von der Begierdentaufe (votum baptismi explicitum) geht meines Wissens auf den hl. Ambrosius zurück, der in einer Rede auf den als Katechumenen verstorbenen Kaiser Valentinian II davon gesprochen hat. Die Lehre findet dann Eingang in die kirchliche Lehre auf dem Konzil von Trient (Decretum de justificatione).
Später sagt man, dass es nicht nur ein explizites, sondern auch ein implizites Votum der Taufe gibt. Wenn man gewillt ist, der Stimme des Gewissens zu folgen usw. (Pius XII, Vat II.). Diese Auffassung eröffnet fast allen Menschen den Weg zum Heil.

[Nietenolaf]

Ich hätte gedacht, die Taufe geht über die Beschneidung hinaus (Johannes am Jordan!), gelinde gesagt?

Ja; es ging mir nur darum zu zeigen, daß die Propheten und Heiligen des Alten Bundes nicht gleich "ungetauft" waren.

[Stefan]

Später sagt man, dass es nicht nur ein explizites, sondern auch ein implizites Votum der Taufe gibt. Wenn man gewillt ist, der Stimme des Gewissens zu folgen usw. (Pius XII, Vat II.). Diese Auffassung eröffnet fast allen Menschen den Weg zum Heil.

Kan. 5. Wer sagt, die Taufe sei frei, das heißt, nicht notwendig zum Heil: der sei mit dem Anathema belegt

Die Begierdetaufe ist m.E. etwas anderes. Wer die Taufe eben konkret begehrt, aber aus tatsächlichen Gründen (z.B. durch Todesgefahr) nicht erlangen kann, empfängt die Begierdetaufe. Wenn er die Möglichkeit hat, sie aber aus freiem Willen ausschlägt, kann sich nicht mehr auf`s Begehren berufen.

[cathol01]

Später sagt man, dass es nicht nur ein explizites, sondern auch ein implizites Votum der Taufe gibt. Wenn man gewillt ist, der Stimme des Gewissens zu folgen usw. (Pius XII, Vat II.). Diese Auffassung eröffnet fast allen Menschen den Weg zum Heil.

Kan. 5. Wer sagt, die Taufe sei frei, das heißt, nicht notwendig zum Heil: der sei mit dem Anathema belegt

Die Begierdetaufe ist m.E. etwas anderes. Wer die Taufe eben konkret begehrt, aber aus tatsächlichen Gründen (z.B. durch Todesgefahr) nicht erlangen kann, empfängt die Begierdetaufe. Wenn er die Möglichkeit hat, sie aber aus freiem Willen ausschlägt, kann sich nicht mehr auf`s Begehren berufen.

Ja, ich hatte mich vorhin nicht klar ausgedrückt.
Begierdetaufe = votum baptismis explizitum
Mit der Vorstellung eines votum baptismis implizitum geht man noch einen Schritt weiter. Das ist nicht mehr unbedingt Begierdentaufe, höchstens implizite Begierdentaufe...

[cathol01]

Laut dem Artikel von Dorothea Sattler im LThK muss man zwischen Begierdentafe im engeren Sinn und Begierdentaufe im weiteren Sinn unterscheiden.

Begierdentaufe im engeren Sinn setzt eine katechumenale Situation voraus, bei der Kandidaten ihren Wunsch nach der Taufe ausdrücken, die sakramentale Tauffeier aber aus äusseren Gründen nicht stattfinden kann.

Im weiteren Sinn jedoch verbindet sich mit der Begierdentaufe die Problematik, wie auch Nichtgetaufte zum Heil gelangen können.

[Pelikan]

Später sagt man, dass es nicht nur ein explizites, sondern auch ein implizites Votum der Taufe gibt. Wenn man gewillt ist, der Stimme des Gewissens zu folgen usw. (Pius XII, Vat II.). Diese Auffassung eröffnet fast allen Menschen den Weg zum Heil.

Paradoxerweise muß man sich fragen, wie viele Ungetaufte, wenn sie von diesem anforderungsfreien Persilschein hören, tatsächlich noch eine wie auch immer geartete Begierde zur Taufe entwickeln werden und sich bekehren.

Schon rein strategisch wäre es klüger, ihnen nach Johannes 3:5 bestenfalls ein irdisches Paradies, den in der Hölle anzusiedelnden Limbus, in Aussicht zu stellen. Damit soll ja nicht geleugnet werden, daß der Geist weht, wo er will, und daß Gott selbst aus dem Höllenfeuer noch Seelen erretten kann, wenn es ihm gefällt. Aber wenn dergleichen von der wundersamen, geheimnisvollen Ausnahme zur Regel für alle Ungetauften und Ungläubigen erklärt wird, kapiert keiner mehr, wozu er denn noch die Kirche und ihre Sakramente braucht.

Im Übrigen war da ja auch noch sowas wie schuldlose, unüberwindliche Unwissenheit als Voraussetzung dafür, ohne sichtbaren Bund mit der Kirche gerettet werden zu können. Wie viele Heiden können sich im Zeitalter der Massenkommunikation noch damit herausreden, die frohe Botschaft nicht vernommen zu haben?

[Geronimo]

Von wem redet ihr eigentlich, wenn ihr Ungetaufte sagt? Vom ganzen Rest der Welt, der nicht christlich ist?
Das scheint mir eine große Spannbreite zu ergeben, die irgendwie vom Buschmann bis zum deutschen Atheisten reicht, vom Shinto-Schrein bis zur Scientology ...
Kommt mir so vor, als hätte der Buschmann es schwieriger, die Taufe zu begehren als der deutsche Atheist. Und sollte deshalb auch nicht mit ihm über einen Kamm geschert werden.

Geronimo

[Stefan]

Laut dem Artikel von Dorothea Sattler im LThK muss man zwischen Begierdentafe im engeren Sinn und Begierdentaufe im weiteren Sinn unterscheiden.

Begierdentaufe im engeren Sinn setzt eine katechumenale Situation voraus, bei der Kandidaten ihren Wunsch nach der Taufe ausdrücken, die sakramentale Tauffeier aber aus äusseren Gründen nicht stattfinden kann.

Im weiteren Sinn jedoch verbindet sich mit der Begierdentaufe die Problematik, wie auch Nichtgetaufte zum Heil gelangen können.

Also:
explizite Begierdetaufe = Begierde dessen, der Heil sucht
implizite Begierdetaufe = Begierde dessen, der dem anderen Heil verschafft.

Das ist eine Bequemlichkeitstheologie, die dem Einzelnen das Bemühen zur Umkehr abnimmt und von jeglicher Schuld eigenmächtig freispricht - er braucht nur beharrlich darauf zu bestehen, er verstehe die Frohe Botschaft nicht und schon erlangt er das Heil. Das ist dann der sanfte Ausstieg aus dem Christentum, es braucht nur noch der Nachweis erbracht werden, daß das Wort Gottes eh nicht verstehbar ist und schon haben wir Christi Erlösungswerk zurückdelegiert an den Allmächtigen.

Der einzige Fall, in dem der Nichtgetaufte nicht zum Heil gelangt ist, wenn er keine Chance hat, jemals das Evangelium zu hören.

[Edi]

Ich habe grundsätzliche Zweifel daran, dass die Taufe allein das Heil wirke. Jesus sagt: wer glaubt UND getauft wird.....
Nach meiner Kenntnis lehrt z.B. die ev. Kirche, die Taufe sei eine vorlaufende Gnade. Die Lehre von "Taufe und Heil" hat ja u.a. auch dazu geführt, dass viele meinen, sie hätten mit der Taufe allein schon das Heil und die Sündenvergebung. Da hätte Jesus das Vaterunser aber nicht lehren brauchen, wo expilzit die Bitte um Vergebung vorkommt. Offenbar reicht also sie Taufe nicht aus bei ihm. In der heiligen Schrift finde ich auch nichts, das eine solche Meinung rechtfertigt.
Die Taufe wurde bei den ersten Christen an jenen vollzogen, die bereits glaubten. Anzunehmen ist, dass Kinder christlicher Ehepaare auch schon in der Frühzeit des Christentums getauft wurden, sozusagen haben die Eltern stellvertretend für sie geglaubt. Jedoch musste später der Glaube der getauften Kinder unbedingt dazukommen.
Vielleicht ist das wieder ein anderes Thema.

[Juergen]

Nach der Taufe ist natürlich eine "aktive Mitwirkung" des Menschen notwendig.

Wie glauben gemäß dem katholischen Glauben auch dies, daß alle Getauften nach dem Empfang der Taufgnade mit Christi Hilfe und Mitwirkung erfüllen können und müssen, was zum Seelenheil gehört, wenn sie sich gläubig bemühen wollen. ...

[Erich_D]

Der einzige Fall, in dem der Nichtgetaufte nicht zum Heil gelangt ist, wenn er keine Chance hat, jemals das Evangelium zu hören.

Hast Du Dich da nicht vertan?

[Linus]

...ist jeder ungetaufte per se verloren?

Sicher nicht. Siehe bitte die Asymetrie im Wort des Herrn:

[bible]markus 16:16[/bible]---

Dahinter lauert die Frage: Können Getaufte das Heil gänzlich verlieren?

Sicher. Durch Selbstmord z.B.

Das heißt aber trotzdem nicht das Gott mit Ungetauften (ich denke vor allem an jene, die nie die möglichkeit hatten, das Evangelium zu hören) ungnädig verfahren wird, genau bei diesen Leuten, wo die christliche Mission nie hinkam, weil sie hinter den Sieben Bergen bei den sieben Zwergen leben, schenkt Gott sicher ein größeres Gnadengeschenk. Ich glaube auch, dass Suizidtäter diese Barmherzigkeit und Gnade erfahren dürfen, v.a. wenn mnach Menschlichem Ermessen eine psychische Krankheit vorliegt.

[Juergen]

Der einzige Fall, in dem der Nichtgetaufte nicht zum Heil gelangt ist, wenn er keine Chance hat, jemals das Evangelium zu hören.

Hast Du Dich da nicht vertan?

Vielleicht eine besondere Form der Rheinischen-Verneinung

Schon rein strategisch wäre es klüger, ihnen nach Johannes 3:5 bestenfalls ein irdisches Paradies, ...

Irdisches Paradies? -- Da gab es doch mal was

Ebenso haben sie beschlossen: Wer sagt, der Herr habe deswegen gesagt "Im Hause meines Vaters gibt es viele Wohnungen", damit man ersehe, daß es im Himmelreich irgendeinen mittleren oder einen irgendwo befindlichen Ort geben wird, wo die kleinen Kinder selig leben, die ohne Taufe aus diesem Leben geschieden sind, ohne die sie nicht in das Himmelreich, welches das ewige Leben ist, eintreten können, der sei mit dem Anathema belegt. ...

Desgleichen sagen die Armenier, daß die Seelen der Kinder, die nach dem Leiden Christi von christlichen Eltern geboren werden, wenn sie sterben, bevor sie getauft werden, zum irdischen Paradies wandern, in dem Adam vor der Sünde war; die Seelen der Kinder aber, die nach dem Leiden Christi von nichtchristlichen Eltern geboren werden und ohne Taufe sterben, wanden an die Orte, wo die Seelen ihrer Eltern sind.

[Wise Guy]

Ich finde in diesem Zusammenhang die Ikone von der Höllenfahrt Christi ganz hilfreich

http://www.celtoslavica.de/imago/_hoellenfahrt.html

sie zeigt, wie Jesus Adam und Eva (@ Nietenolaf: beide allerdings unbeschnitten) aus dem Tod, bzw. der Hölle errettet.

Warum sollte das nicht auch bei anderen Menschen möglich sein, die nicht so viel auf dem Kerbholz haben wie Adam und Eva (unabhängig von der Frage, ob Adam und Eva historische Persönlichkeiten waren)?

Ich bin kein Verfechter der Apokatastasis (siehe auch der ellenlange thread über Origenes), aber ich denke, dass Gottes Gnade sich nicht allein auf einen halben Liter Wasser und das Gebet eines Priesters beschränkt.

[Nietenolaf]

Das heißt aber trotzdem nicht das Gott mit Ungetauften (ich denke vor allem an jene, die nie die möglichkeit hatten, das Evangelium zu hören) ungnädig verfahren wird, genau bei diesen Leuten, wo die christliche Mission nie hinkam, weil sie hinter den Sieben Bergen bei den sieben Zwergen leben, schenkt Gott sicher ein größeres Gnadengeschenk.

Natürlich. Mehr noch, Menschen ohne christliche Mission haben zumindest die Möglichkeit, Gott zu "erahnen":

15. Kann der Mensch Gott ohne Dessen besondere Offenbarung erkennen?

Der Mensch kann Gott auf dem Wege der Erforschung der von Ihm geschaffenen Dinge erkennen, doch diese Erkenntnis ist unvollkommen und ungenügend und kann nur als Vorbereitung zum Glauben oder als eine gewisse Hilfe zur Erkenntnis Gottes aus Seiner Offenbarung dienen.

"Gottes unsichtbares Wesen, das ist, Seine ewige Kraft und Gottheit, wird ersehen, so man des wahrnimmt, an den Werken" (Röm. 1:20).
"Und hat gemacht, daß von einem Blut aller Menschen Geschlechter auf dem ganzen Erdboden wohnen, und hat Ziel gesetzt, zuvor versehen, wie lang und weit sie wohnen sollen, daß sie den Herrn suchen sollten, ob sie doch Ihn fühlen und finden möchten. Und zwar Er ist nicht ferne von einem jeglichen unter uns; denn in Ihm leben, weben und sind wir" (Apg. 17:26-28 ).
Die Überlegung über den Glauben an Gott beginnt mit dem Gedanken darüber, daß Gott existiert. Zu diesem Gedanken gelangen wir, indem wir die von Ihm geschaffenen Dinge betrachten. Wenn wir die Welt aufmerksam anschauen, so erkennen wir, daß Gott allweise, allmächtig, gut ist; wir erkennen auch viele Seiner unsichtbaren Eigenschaften. Auf diese Weise nehmen wir Ihn als unseren Höchsten Gebieter an. Da Gott Schöpfer der gesamten Welt ist, wir aber einen Teil dieser Welt darstellen, ist folglich Gott auch unser Schöpfer. Auf dieses Wissen folgt der Glaube, und auf den Glauben – die Anbetung (Basilios der Große, Brief 232).

Ich glaube auch, dass Suizidtäter diese Barmherzigkeit und Gnade erfahren dürfen, v.a. wenn mnach Menschlichem Ermessen eine psychische Krankheit vorliegt.

NUR die psychische Krankheit ist eine Ausnahme. Ansonsten ist der Suizid die einzige Sünde, die nicht vergeben werden kann. Das heißt, wer weiß. Aber davon sollte man ausgehen.